Деструктивный менталитет [ Деньги и счастье - альтернатива? Нет! ]

Я согласна с мнением MaximI.
Человек, финансово независимый, имеет гораздо больший диапозон выбора: где, как, когда, с кем ему быть счастливым.

Nadyap

Выделение принципиально
Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток.

Имхо, это зависит и от способа добывания денег. Если человек работает по 14 часов в день без выходных и отпуска за большие деньги, то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо. Или "украл-погулял-в тюрьму", где большие деньги достаются довольно легко, но вряд ли это схема полного счастья.

Лично я предпочитаю меньшие деньги и большее время собственной жизни. Хотя некоторые женщины бывают удивлены, когда узнают о том, что машина взята напрокат, а полупостроенный загородный дом одолжен ненадолго у друзей. Но это их личные трудности. Популярный тезис "Мне нравятся мужчины, который умеют делать деньги, а не сами деньги" звучит в такой ситуации особенно смешно.

Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток

Но эти ограничения совсем иного рода, нежели у человека, испытывающего недостаток в деньгах.
И выбор здесь - проблема только самого индивида


Популярный тезис "Мне нравятся мужчины, который умеют делать деньги, а не сами деньги" звучит в такой ситуации особенно смешно.

В первый раз такое слышу Почему смешно? опять же выбор индивидуален. Мужчина, который умеет делать деньги, как правило ожидает, что женщина, получая от него некие материальные блага, в оплату должна подчиняться. Хорошо ли подчиняться в такой ситуации... вот это вопрос... который для меня пока открыт...
И еще почему сразу речь о финансово независимых мужчинах? есть и финансово независимые женщины (хотя женщине этого сложнее достичь), не каждой под силу сочетать воспитание ребенка (может и не одного) и стремление к финансовой независимости...

2 MaximI:

Их ещё принято называть работой, бизнесом и конкуренцией. Можно ещё вспомнить воровство, мошенничество и прочие противозаконные способы, но их, мне кажется, обсуждать неинтересно, там "не в деньгах счастье" очевидно.

Разница в том, что яму выкопать можно только одним способом, а счастья добиться - разными. Кроме того, в вашей аналогии яму _не_ выкопать можно тоже только одним способом: не копать и всё тут. А вот счастье разрушить может стотысяч факторов, от семейных проблем до болезни.

Аналогии - некорректный способ доказательства своей точки зрения. Иллюстративный, но некорректный.

С этим я согласен.
Ещё раз: я согласен с тем, что деньги счастью не мешают. Я согласен с тем, что деньги счастью могут помочь, так же как лопата выкапыванию ямы.

Только пословица не про это.

Ах, какой чудный мне предлагается выбор...
С моей точки зрения я являюсь человеком, который понимает причины возникновения этого ни разу не деструктивного менталитета.

2 MaximI:

Хороший индикатор.
(делает пометку в блокнотике: "не забыть применить индикатор на мальчиков-мажоров и прочую золотую молодёжь; олигархов; ворьё на мерседесах в начале 90-х; Моцарта, Диогена, жителей нефтяных государств")

Можно быть счастливым, будучи голодным, оборваным, больным и одиноким. Быть счастливым одним фактом того, что выжил.
Можно быть несчастным, имея всё необходимое для комфортного жития, только от того, что фамилия твоя - Пупкин, а у твоего колеги - Шереметьев
И конечно лучше быть счастливым, когда сыт, одет, есть где жить, есть возможность общаться, читать и т.д.
Счастье и деньги - это разное (счастье - ощущение, чувтсво, эмоция; деньги - товар, например ), они лишь косвенно связаны друг с другом.

Поддерживаю. Допустимое каждый определяет для себя сам.

Ты уверен? А я вот думаю, что чем больше счастливых людей тем лучше. Даже если они - без денег.

Да, уверен... Тут как раз и проявилась та самая ложная альтернатива. Откуда же взялось противоречие? Оно есть, хотя явно и не высказывается. Заключается в словах "А я вот думаю".
- Лучше пойти направо
- А я вот думаю, что лучше пойти налево

Человеческий разум делится на сознание и подсознание. Это две логические сущности, определенные в психологии для построения модели человеческого мышления. Менталитет - это общая или одинаковая часть подсознания для целого народа или для большого количества людей. Ложная альтернатива между счастьем и деньгами содержится в менталитете, т.е. в подсознании. Таким образом, люди отказываются не сознательно, а подсознательно. Известно, что изменить подсознательную модель мира человека гораздо труднее, чем сознательную. Сделать это можно только через сознание.

Для одного представления могут быть ложными, для другого - истинными. Ты какие представления имеешь ввиду? Мои или свои?

Правильные Моя цель - изменить менталитет. Поэтому одну модель мира я критикую, как неправильную, а другую привношу в мир, как правильную. И предлагаю другим людям сделать свой правильный выбор.

Хм... Вроде бы такой мысли я не высказывал...

Спасибо Вы первый, кто высказался положительно. _Павел_, приглашаю вас в команду смельчаков, готовых изменить мир к лучшему.

Аналогия с пирогом не совсем верна. Откуда взялся пирог? Кто его создал? Почему он такой маленький, что всем не хватает? Возможности человека не ограничены. Всем вместе можно создать огромное количество ценностей (материальных и духовных). При этом общая сумма стоимости этих ценностей вырастет многократно. Поэтому никакого маленького пирога, который нужно поделить поровну, не существует.

О каких догмах речь? Почему эти "догмы" неправильные, или лучше даже так спрошу, с чьей точки зрения эти "догмы" неправильные?

Конечно, иногда приятно постановить, что у каждого свое мировоззрение. Конечно, так оно и есть. И это прекрасно. Однако такая формулировка не учитывает возможности людей изменять свое мировоззрение и становиться лучше.

Проблема есть, это видно из общения с другими людьми. А вот глубину я как раз пытаюсь выяснить. Похоже, что глубина большая

И это здорово! Ведь не связаны! Деньги со счастьем не связаны! Но, тем не менее их, счастью противопоставляют. Неявно, на уровне подсознания.

Тренинги не посещал. Деньги зарабатываю разными способами Единственное ограничение - не выхожу за рамки закона.

Выделение принципиально Ибо наличие избыточных финансовых средств часто накладывает ограничений не меньше, чем их недостаток.

Ага... Вот и изначально настроенный нейтрально господин Иеро высказался в духе противоречия между деньгами и счастьем Иеро, что же это за такие страшные ограничения?

Вообще это становится тенденцией. Недавно были упомянуты некие непонятные процессы (пост skm 25.10.2004 - 21:29). Теперь возникли ограничения. Но почему-то подобные высказывания делаются в качестве намеков. Мол, все мы знаем, что за ограничения, так что и пояснять не будем. Происходит ссылка на менталитет, если можно так сказать.

Замечательно, утверждение правильное, согласен с ним. Однако деструктивный менталитет и ложное противоречие все равно проявляются. В данном случае в неуместной конкретике. Обобщим правильную мысль:

Счастье человека зависит от способа, которым он проводит свое время. Если человек "14 часов в день без выходных и отпуска" занимается неинтересным, ненужным, плохим делом, "то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо"

Теперь, когда утверждение сделано, добавим конкретные примеры. Итак, если "человек 14 часов в день без выходных и отпуска"...

• занимается спортом
• смотрит телевизор
• пьет водку
• ругается с женой
• и т.д.

"то у него просто нет времени жить, не то чтобы жить счастливо".

Так что деньги здесь, если можно так выразиться, притянуты за уши Более того, из всех конкретных примеров, которые можно привести в данном случае, зарабатывание денег, наверное, один из самых позитивных. Действительно, зарабатывая деньги, ты делаешь добро другим людям, которое они ценят.

MaximI

Из-за требований обеспечения должной безопасности.

Видишь ли, ты сам сказал о полезности богатого Буратина для других людей. Но первые, кто о этой полезности для себя знают - это разные жулики и всякие агенты продаж.

MaximI

Извини, я здесь ничего не понял. Ни про альтернативу, ни про то, почему она ложная, ни про то откуда она взялась.

Стандартный вопрос: Кому известно? Мне - нет.
Изменить подсознательную модель можно и бессознательно. Именно так она чаще всего и меняется у человека по ходу жизни.

Ты писал -

Т.е. = прекрасно быть полезным для незнакомых людей.

А вообще, мне уже стали неинтересны эти призывы.
Очень похоже на предвыборную пропаганду пустоты.
Слова - красивые, а смысл я потерял.
Прошу прощения.

Их ещё принято называть работой, бизнесом и конкуренцией. Можно ещё вспомнить воровство, мошенничество и прочие противозаконные способы, но их, мне кажется, обсуждать неинтересно, там "не в деньгах счастье" очевидно.

Согласен, работа, бизнес и конкуренция могут помешать счастью. Но ведь и занятия спортом, скандалы с женой, спиртные напитки, увлечение рыбалкой и т.д. - все это тоже может помешать счастью. Счастью вообще все, что угодно может помешать. Почему выделяем деньги? Почему имеем пословицу "не в деньгах счастье"? Почему не имеем пословицы "что в этом мире не возьми, не в этом счастье"?

Разница в том, что яму выкопать можно только одним способом, а счастья добиться - разными. Кроме того, в вашей аналогии яму _не_ выкопать можно тоже только одним способом: не копать и всё тут. А вот счастье разрушить может стотысяч факторов, от семейных проблем до болезни.

Честно говоря, не понял. Я спросил про разницу между лопатами и деньгами, а Вы мне объясняете разницу между способом выкопать яму и способом добиться счастья Но я не говорил, что добиваться счастья деньгами - это то же самое, что копать яму лопатой. Скорее моя мысль противоположна.

Ну, извините Давайте запретим аналогии. Потом запретим сравнения, определения, и логические выводы. Потом мы откажемся от сложноподчиненных и сложносочиненных предложений. Потом запретим некоторые слова

Ах, какой чудный мне предлагается выбор...
С моей точки зрения я являюсь человеком, который понимает причины возникновения этого ни разу не деструктивного менталитета.

Прошу прощения, возможно, действительно ставить Вас перед таким выбором было некорректно с моей стороны.
Однако продолжим дискуссию Если я правильно понял, Вы утверждаете, что менталитет, противопоставляющий счастье и деньги не деструктивный. Или Вы не это утверждаете?

Хороший индикатор.
(делает пометку в блокнотике: "не забыть применить индикатор на мальчиков-мажоров и прочую золотую молодёжь; олигархов; ворьё на мерседесах в начале 90-х; Моцарта, Диогена, жителей нефтяных государств")

И опять вынужден согласиться: хороший индикатор.

На счет мальчиков-мажоров, интересно, кто это такие. Вроде бы это понятие не общепринятое...

Попробуем понять, что имелось в виду. Некоторые представители нашего общества обладают деньгами, но сами ничего полезного для других не сделали (видимо, это золотая молодежь). Действительно, индикатор не работает. Спасибо. А определение индикатора нужно перефразировать.

Количество заработанных Вами денег - индикатор Вашей полезности для незнакомых людей.

Теперь вроде бы все в порядке. И к "ворью на мерседесах" этот индикатор не применим ("ворьё на мерседесах" тоже какое-то непонятное понятие, я вот подумываю себе Мерседес купить... ну да ладно)

Все верно, мышление позитивное. Но менталитет пока старый. Опять неуместная конкретика. Обобщим верное утверждение:

Можно пить водку и быть счастливым. Можно не пить водку и быть счастливым.
Можно выиграть олимпийскую золотую медаль и быть счастливым. Можно не быть.
Можно не иметь ног и быть счастливым. Можно и несчастным.
Можно иметь много денег и пить водку. Можно не пить, можно не иметь.

Можно и то, и это. И так может быть, и эдак. Таким образом, наше верное утверждение в обобщенном виде звучит так: "Все может быть". Что ж, нельзя не согласиться

- А деньги?
- Причем тут деньги, когда мы сразу обо всем разговариваем.

Каким должен быть менталитет? Как рассуждать? К чему приучать свое подсознание?

Спорт. Хорошее дело? Замечательное. Заняться? Конечно. Сколько времени потратить? 5 часов в неделю. Прекрасно. Занялся спортом. Счастлив? Вполне. Но можно больше. Что хочу? Машину (квартиру, компьютер, шубу). Нужны деньги. Хорошее дело? Абсолютно. Заработал, купил. Счастлив? Как всегда. Общаюсь с людьми на взаимовыгодных условиях. Масса друзей, душа компании. Что теперь? Хочу финансовой свободы - захотел, потратил, не задумываясь. Что нужно? Заработать денег. Хорошее дело? Отличное. Но надо много денег? Еще лучше. Как будем зарабатывать? Кругом масса возможностей. Свое дело? По найму? И так, и так - прекрасно. Придется повкалывать. Нет проблем. Счастлив? Как никогда. Прошло 5 лет. Что имеем? Женадетиквартирамашинагараждачаотпускнаканарах... Счастлив? Еще бы! Что хочу? Дать людям то, что сам имею. Как? Благотворительность? Деструктивно. Только для собственного имиджа. Корпорация! Налоги государству. Гораздо лучше, чем благотворительность. Масса сотрудников. Каждый из них получает солидную зарплату. Прекрасно. Каждый из них может расти в рамках компании. Еще лучше. Каждый из них получает знания и опыт, чтобы организовать собственное дело. Замечательно. Да, чуть не забыл, сколько у меня денег? У меня их нет, все в деле. Счастлив? Да! Завидую сам себе. Прожить такую жизнь!

Потому что ошибка "счастье - в деньгах" более распространена, чем другие.

Я объясняю, почему считаю вашу аналогию некорректной. Оставаться в её рамках не вижу смысла.

Предлагаю отказаться (не запретить :)) лишь некорректные приёмы ведения дискуссии. Из продемонстрированного здесь: доказательство "по аналогии", экстраполяция слов собеседника с доведением до абсурда (только что).

Я согласен с тем, что такое противопоставление деструктивно. Я не согласен с тем, что пословица "не в деньгах счастье" декларирует это противопоставление. Считаю, что пословица эта декларирует в высшей степени конструктивный принцип, что-то вроде "не пробеги мимо своего счастья в погоне за богатством".

:)
Можно и таким индикатором пользоваться.

Это устаревшее понятие. Образ такой собирательный был "малиновый пиджак -мобила - 600ый мерс".

Да потому что только деньги (из перечисленного ранее) могут быть (и иногда бывают) восприняты как синоним, гарантия или заменитель счастья. Поэтому и потребовалось уточнение, что они все-таки несколько не совсем то...
Хотя, несомненно, тоже штука хорошая.