О совести

Кто-то может судить по себе. В этом есть некоторый смысл. Всё-таки, между людьми часто бывают сходства в чём-то, и если на свете есть хотя бы один лгун, обманщик и предатель (я, например), то вполне логично предположить, что таким же может быть кто-то ещё (например, ты).

Кто-то может судить по аналогиям, которые соответствуют чуть-чуть другой жизненной ситуации. Это тоже такое основание.

Да, мне тоже известны случаи лжи и обмана. Да, лично я знаком с конкретными ситуациями, когда, например, врач нарушала свою врачебную тайну (например, врач-гинеколог по фамилии Дубровина, которая работает в роддоме при ЦГБ в г. Королёв Московской области). И не из каких-то высоких соображений типа помощи следствию или пресечения готовящегося преступления, а просто потому что языком было охота почесать.

У меня нет оснований считать, что конкретный человек (врач, священник, психолог, адвокат, нотариус) обязательно будет лгуном, обманщиком и предателем (даже если я сам такой, и знаю много таких людей). Во всяком случае, это не является основанием для обвинения данного человека в наличии таких качеств.

Но. У меня нет оснований автоматически доверять ему. И я даже не обязан обосновывать, почему я ему не доверяю (такие обоснования могли бы очень смахивать на голословные обвинения, построенные на каких-то сомнительных аналогиях).

Поэтому, это нормально. Я тебя ни в чём не обвиняю, но... Просто не доверяю тебе, и всё тут. По кочану.

Можно ли доверять Церкви (медицине, милиции...)? На самом деле, Церковь, как и медицина, и милиция, и коллегия адвокатов, состоит из конкретных людей Священников, врачей, милиционеров, адвокатов... Среди них есть честные, принципиальные, подлецы, лгуны, предатели... Кто угодно. У меня нет оснований считать, что если человек по профессии - поп, то ему автоматически можно доверять.

Но. У других профессий есть профессиональная этика, которая подкреплена какой-то конкретной ответственностью, к которой, по идее, можно привлечь. Если, скажем, адвокат будет вольно обращаться с личной тайной своего клиента (даже в интересах закона), то он очень скоро перестанет быть адвокатом. Никто к нему просто не пойдёт.

С врачами - сложнее. Если бы наша медицина была цивилизованная (не важно, платная, бесплатная, страховая), то может быть, и можно было бы. Но реалии таковы, что на самом деле это не так. Что я могу сделать? Например, я своей дочке сразу скажу, чтобы она никогда не ходила на приём к той же Дубровиной. Если эта врач - единственная, которая принимает на данном участку по страховому полису, то лучше я дам денег на платный кабинет. А про Дубровину я ей скажу только то, что она хотела лично её просто зарезать. Это - ПРАВДА. Как ещё можно назвать, когда в кабинет врача приходит беременная женщина, а эта "врачиха" сходу спрашивает "Аборт делать будете?". Настоящая бы врач сама об этом речи заводить бы не стала, а если пациентка сама заявила о желании сделать аборт, постаралась бы всячески отговорить её от этого. Но лично я не знаю, как можно было бы привлечь ту же Дубровину к какой-либо ответственности. Тайну-то она нарушала не мою. И не мне она хамила. А те, кого это касается лично, почему-то не торопятся что-либо предпринимать. Наверное, менталитет у нас в России такой.

Но врачи - врачами. С ними, я надеюсь, когда-нибудь устананится. А с Церковью как быть? Какую меру ответственности она устанавливает в отношении своих сотрудников в случае нарушения своих правил (той же тайны исповеди)? А как быть, если эти правила входят в противоречие со светским законодательством? В отличие от врачей и адвокатов, эта пресловутая "тайна" не охраняется законами государства? Паче того, государство охраняет свою "тайну следствия", которая препятствует тому, что информация о факте разглашения "тайны исповеди" стала известна церковному начальству и мирянам. Короче говоря, никаких действенных механизмов реализации здесь просто нет.

mirmax

Наш мир на церковных основах строиться может, но только теоритически. Что и происходит:
Многие прихожане к церкви принадлижат только в церковных списках крещённых. Активно в жизни церкви не участвуют и тех "основ" даже не знают... И такая ситуация, в большей или меньшей мере, у большинства христианских и нехристианских церквах. Те из нас, кто знаком, в какой-то мере с "церковными основами", не всегда готовы действовать согласно им. Нет мы, т.е. люди, в большинстве своём согласны с этими "основами", если это не касается нас лично, но если нам, из-за "основ" приходится терять налаженный комфорт, то ну их эти "основы"... Правда последнее не офишируется и делается каждый раз "в последний раз". Находятся всЯческие обоснования(для успокоения той же совести).
А по поводу "логичных подозрений", правда твоя. И такая ситуация не только в церквах... Но причём тут совесть , а может именно она и причём???

mirmax

Не надо возлагать на Церковь те функции, которые она не должна выполнять по определению. Ее задача не в переустройстве мира. "Царство мое не от мира сего"... "Не имеем зде пребывающе града, но грядущего взыскуем". По вопросам переустройства мира - обращатся нужно в другие организации: коммунистам, социалистам, пацифистам, либералам и т.д.
Церковь призвана осуществлять содействие в переустройстве внутреннего мира человека. Ее функции большей частью пастырские.

А то, что люди в упорстве своем хотят обустроиться без Бога и влечет то, что происходит сейчас в мире. И не надо Церковь винить в этом.

Немало ....

И какие у нее результаты на этом поприще?

andrrog

Данный вывод не соответствует действующему законодательству РФ. В соответствии с УПК РФ священники не могут быть допрошены об обстоятельствах, которые им стали известны из исповеди. (см. пп. 4 ч. 3 ст. 56 УПК) Если же данная, как ты говоришь, "тайна" будет все же нарушена, то соответствующие доказательства, полученные на основе этих сведений будут признаны недопустимыми и на них нельзя ссылаться в ходе уголовного судопроизводства. Любой адвокат, который хоть раз пролистывал УПК сможет защитить в данном случае интересы своего подзащитного.

mirmax

Церковь в отличие от сект всякого толка занимается "штучной" работой (к словам не придираться ). У нее нет графиков и планов по "забриванию" в Православие, за выполнение которых надо отчитываться. И нет отчетности, которую надо публиковать по результатам отчетного периода. Поэтому может быть и не очень заметно в общей толпе ее влияние на внутренний мир человека в настоящее время. Несмотря на то, что по опросам около 40 - 50% россиян причисляют себя к православным, РЕАЛЬНО их всего процентов 5-7%. Не тех, которые приходят в Церковь и начинают скрупулезно проставлять свечки и подавать записки, а выйдя из нее живут по-своему, а тех, которые реально по мере сил стараются воплотить Евангелие в своей жизни. В отношении этой категории людей влияние Церкви и проявляется особенно сильно. А от этих 5-7% влияние Церкви на остальных распространяется уже преимущественно косвенным образом - через их образ жизни и поведение. Многие люди, глядя на них, начинают задумываться о смысле своей жизни, о чем-то более высоком, чем то, что пропогандируется в СМИ. И это влияние Церкви отрицать нельзя.

А никто этими данными и не будет пользоватся открыто. Достаточно зная эти данные найти просто улики их подтверждающие и уже можно и не говорить от куда они взялись.

MegaVolt

Если таковые имеются, то на них выйдут и без привлечения этих данных. Потому что опера не попруться по церквям в поисках исповедавшего священника
Потому что вообще могут не подозревать о столь глубокой вере подозреваемого
Потому что этого священника практически невозможно уломать на такое. Неимоверно проще загноить подозреваемого на чистосердечное признание
И потом, даже если каким-то "чудом" и получится получить "наводку", и с ее помощью выйти на улики, то все равно сохраняется опасность развалить дело. Потому что может сработать на практике доктрина "плоды отравленного дерева" - доказательства полученные с помощью недопустимых также считаются недопустимыми...

И вообще вопрос стоял в иной плоскости - о наличии или отсутствии механизма, обеспечивающего тайну исповеди.

Вот тут с механизмом действительно большие проблемы на практике...

alf

Вот тебе еще одно слабое место: НАДО - это надо. ХОЧУ - это хочу. Не будем путать, хорошо?

Abu

Я, конечно, понимаю, что с имхой не спорят...
Уже было. Не будем по второму кругу про мягкое и теплое, хорошо?

Здравствуйте ВСЕ!!!

Вставлю и свои пару слов в разговор.

Abu

На данный момент придерживаюсь примерно таких же взглядов.

Здесь огромный респект Дмитрию К. за помощь:

Добро и зло наличествуют в сфере отношения, но это отношение становится в первую очередь как отношение внутри самого человека посредством наличия в его сознании инстанции Другого. (Впервые понятие Другого введено Гуссерлем). Проще говоря, Другой - это то, что мы называем Совестью. Именно посредством ее, а не посредством "ума" человек и становится человеком.

Abu
Не будем - про смешивание религии и психологии.
Про что будем - выбирать тебе.

Будем о совести...
Присуствие чистой совести очень важно для характера человека, но ещё важнее послушание человека её проявлениям...

Предлагаю инструкцию по использованию совести.
Положим, предстоит сделать какой-то Выбор, совершить некий Поступок, а тут вдруг "совесть злодея осилила". Что тогда делать?

1. Постараться выяснить, является ли это на самом деле Совестью? Это может быть
- Страх, в том числе, перед карой господней (богобоязненность), общественным мнением...
- Стыд - тоже разновидность страха, но перед чем-то неопределённым
- Верование или суеверие - некритически принятое предположение о чём-то, что является источником страха, но сама реальность этого фактора сомнительна.
- Что-то ещё в этом роде, истинной Совестью не являющееся.
Многие такие факторы имеют свойство мимикрировать и косить под Совесть. Зачастую такая ложная идентификация навязывается общественным мнением, культурной традицией, воспитанием, образованием, государственной пропагандой. Позволить себе не вестись на эти манипуляции даже если сам считаешь цели этих манипуляций правильными, и паче того, сам участвуешь в их проведении по отношению к другим людям (детям, подчинённым...).
Если удалось идентифицировать источник угрызнений, который не является истинной Совестью, то переходим к инструкции по работе с тем фактором, который распознан (здесь это был бы оффтоп).

2. Положим, это действительно Совесть. Спросить у своей Совести, чего она на самом деле хочет добиться посредством своих угрызнений. Какова её Цель. Является эта Цель твоей? Является она правильной? Короче, выяснить, накого она сейчас работает, эта Совесть? Кому это выгодно?
Если эти цели и задачи тебе (твоим родным и близким, твоему Народу) глубоко чужды, и работают на кого-то другого, которому ты ничего не обязан, то Совесть в данном случае - средство манипуляции. Ты не обязан на неё вестись.

3. Положим, Цель, которую преследует твоя Совесть - это твоя Цель. Положим, ты её разделяешь и согласен способствовать достижению именно её. Тогда можно прикинуть, а нет ли каких-нибудь других путей достижения той же Цели? Является ли тот путь, который предлагает тебе твоя Совесть, оптимальным среди всех возможных?
Если тебе стал известен какой-то другой путь, который лучше, быстрее, с меньшими издержками (в том числе, более экологично по отношению к окружающим) ведёт к поставленной Цели, то ты можешь поблагодарить свою Совесть, и поступить по-своему.

4. Если истинная Совесть имеет Цель, которую ты принимаешь как свою, и она предлагает тебе действительно наилучший путь достижения этой Цели, то ты можешь поступить по Совести.

Совесть - это способность замечать в себе проявления зла, несправедливости, непорядочности, порочности и устыжаться их.
Человек путает и искажает даже самые простые понятия, особенно если он в этом заинтересован, но сложнейший, и не очень чёткий кодекс нравственных законов сохраняется даже при его всеобщем несоблюдении.
Постоянство этого знания можно объяснить только тем, что голос совести (по мнению многих философов и мыслителей) - это голос Бога.
Во многих европейских языках слово «совесть» происходит от словосочетания «совместное знание».
Совесть, со - весть, совместное ведение, общее знание.

Интересы совести всегда направлены против эгоистических интересов человека.
Человеку «выгодно» не слышать голоса совести, или хотя бы извратить его, но, несмотря на призрачность совести, удается заглушить лишь тонкие ее проявления.
Человек не желает замечать своё зло ещё и потому, что для человеческой гордости унизительно испытывать чувства сопутствующие совести, это чувства стыда, вины и неправоты,.
Недобросовестный может легко оправдать или даже не заметить в себе сколь угодно страшное зло, причем совершенно искренне, он может быть совершенно чистосердечен в своей нравственной слепоте.
Недобросовестный может быть столь виртуозен в самооправдании, что будет видеть себя добропорядочным, даже если у него руки будут по локоть в крови.

Нравственное развитие человека зависит только от его способности видеть проявления зла в себе, и мерой стыда за это зло.
Человек способен искоренить своё зло лишь в той мере, в которой сможет его осознать.
Совестливость - это единственный путь становиться порядочней, лучше, добрей, честней.
Совестливый избегая стыда перед судом своей совести, избегает делать зло, таким образом становясь нравственно совершенней.
Раскаяние - это признание справедливости нравственного закона и своей вины перед ним.
Достоинство нравственного человека в том, что его свобода неопасна для общества, и для гармонии человеческих взаимоотношений.

У человека нет другого объекта для изучения тонких человеческих проявлений, кроме самого себя. Насколько глубоко человек понимает себя, настолько глубоко он понимает всех.
Недобросовестный невольно избегает объективного самопонимания, потому что не желает замечать, что его поведение определяется главным образом такими его качествами, как: алчность, бездушность, бесстыдство, высокомерие, гордыня, двуличие, жадность, жестокость, злопамятность, злорадство, зависть, интриганство, корыстолюбие, лживость, лукавство, льстивость, мелочность, малодушие, мстительность, наглость, нечестность, недоброжелательность, недобросовестность, нетерпимость, неблагодарность, несправедливость, пренебрежительность, притворство, равнодушие, раздражительность, самодовольство, самодурство, самоуверенность, скупость, сварливость, тщеславие, угодливость, упрямство, хвастовство, хамство, циничность и т.п.
Бесчисленные тонкие и тончайшие проявления зла, в значительной степени определяющие поведение человека, недобросовестный или не замечает в себе, или воспринимает их искаженно - оправдательно, таким образом, недобросовестность лишает человека способности глубоко и объективно понимать множество человеческих проявлений.
Впрочем, грубые, поверхностные недостатки и проступки других людей, недобросовестный конечно замечает, и делает это всегда очень старательно, но тонкое и глубокое понимание людей самодовольному совершенно недоступно.
Несовестливый, из-за своей ограниченности в понимании людей, воспринимает человеческие проявления поверхностно-примитивно, то есть как глупец.
Совестливый же имеет мужество распознавать в себе все более тонкие и сокровенные мотивации зла. Такая самоизученность, дает человеку проницательность в понимании других.
Человек глубоко, тонко и верно понимающий мотивации человеческих проявлений, отличается проницательностью и рассудительностью, то есть тем, что часто определяется как ум.
Ум можно определить как объективное и глубокое понимание человека, обусловленное утончённой совестью.