Наукизм [ различия знания древнего и научного ]

Предлагаю перенести в эту тему оффтоповое обсуждение из "как понравиться женщине".
Татьяна Олива Дата 22.10.2010 - 22:29

Нет, это правило. Мне его в свое время и именно в такой редакции сформулировал Евгений Александрович Нинбург.

хорошее правило, только повторюсь что сами учёные ему не всегда следуют.

Про "барионное вещество" и про 4% тебе "наукисты" сказали, или сам догадался?

да, не сам. И что? Хочешь намекнуть что такому дилетанту как я не дано разобраться в вопросе достоверности "научного" знания? Так покаж свою компитентность, у мене есть пара вопросов - ответишь?
Первый. Атомы углерода соединённые симметрично в трёх измерениях дают алмаз. С симметрией в двух измерениях - графит. С асимметрией соединения дают органическую молекулу. Вопрос: каким образом асимметрия соединения атомов рождает жизнь?

Татьян, проясни логику возражения этого. В частности у меня сомнение: психология изучает вообще все виды психики (души) у всех живых существ или только человеческую? Я до сих пор считал, что только человеческую (и её достоверность следует вычислять исходя из известного о человеке), а животных изучают лишь для сравнения психофизиологических процессов (т. е. животных изучают не психологи, а этологи вроде).

благодарю за пояснение. Но это же не мой язык, я лишь пытаюсь подстроиться к наукообразному способу мышления. Вы сами выдумываете все эти термины, наводите тень на плетень, а потом с умным видом ещё и поучаете что в "научной" картине мира чем является и должно называться.
Суть в том, что древнее знание утверждает материальность эфирного, астрального и ментального уровней. Наука, от христианского отрицания древнего знания, унаследовала отрицание их материальности, но теперь выдумывает "тёмную материю" и "тёмную энергию".
Астрономические наблюдения показали, что галактики не разлетаются в пустоте, а ведут себя как жидкие тела, т. е. "плавают". Значит есть нечто создающее дополнительную гравитацию. Поскольку есть гравитация значит это "материя", а поскольку приборы её не видят, значит она "тёмная".
После вывода в околоземное пространство телескопов обнаружилось ещё одно любопытное явление. Галактики не просто разбегаются, а совершают это с ускорением. Раз есть ускорение, значит оно придаётся какой-то "энергией", а поскольку причина не известна, то она опять "тёмная".
Посчитали массу "тёмной материи" и "тёмной энергии", соответственно получили около 25% и 75% от общей массы Вселенной, на известную науке материю осталось около 4%. Т. о. включим мы сюда массу электронов или нет общий результат существенно не изменится. Поэтому придираться к словам можно лишь от безсилия что либо возразить, строго говоря

Понимаешь, если человек надел форму, похожую на военную, это не делает его офицером.

Я давно заметил: чем агрессивнее человек нападает на науку, тем меньше он в ней что-то понимает.
А носителей "древнего знания" вообще ещё ни одного не видел. Хотя сказок на эту тему в последнее время развелось...

Согласен. С небольшим таким но

статья в науке и жизни, которая меня потрясла

То есть, наука сама себя потихоньку начинает дискредитировать. По крайней мере - наука в странах "золотого миллиарда", и на постсоветском пространстве. Да, похожее и раньше наблюдалось. Но здесь, ИМХО, какой-то качественный скачок

А при чем здесь наука? Это образование, в котором да, проблемы есть. В частности та проблема, что ученые (фактические) теперь получаются НЕ в результате образования. Но это проблема не науки.

Волшебник, ты, конечно, вопросов поназадавал...
В меру их понимания я попробую ответить.

Я совсем не уверена, что причиной возникновения жизни является асимметрия органических молекул. Вполне могло так случиться, что органические молекулы есть, а жизнь так и не зародилась.
Я не знаю, что такое жизнь и как она устроена, но могу порассуждать следующим образом.
Вот есть компьютерная программа, которая себя сама записывает, сама запускает, сама размножается и что-то там еще делает. Все это похоже на живое существо и ее даже назвали вирусом, так это похоже.
Вот программа - это просто последовательность нулей и единиц и ничего больше.
Допустим, у нас с тобой есть куча нулей и столько же единиц и мы их выстраиваем в каком-то порядке. И вдруг этот набор начинает вести себя, как я описала - набор нулей и единиц "ожил".
Вот с органическими молекулами примерно также - вдруг их множество начинает вести себя так, что мы говорим - да оно живое! А могло и не "ожить".

Логика такая - если мы знаем только о малой части вселенной, то это не значит, что наше знание недостоверно. Оно достоверно той части, которую мы описываем. Узнаем больше - подправим наше знание.

Про темную энергию не слышала, а темная материя - это просто. Для того, чтобы что-то увидеть нужно это осветить или просветить насквозь. Всякая звездная пыль может быть плотной (просто ее много) и непрозрачной на просвет, а также не отражать падающего на нее света звезд. Тогда она будет как черный бархат в темной комнате - темная.

Да, ты совершенно прав. О наличии это невидимой материи можно судить по гравитации. Но эта темная пыль еще ерунда! есть подозрения, что полная масса вселенной больше, чем можно списать на эту пыль и подозревают, что есть масса покоя у таких загадочных частиц, как нейтрино, но я давно не читала ничего на эту тему.

Думаю - ты ошибаешься. Они разлетаются не с ускорением. но с разными скоростями - чем дальше от нас, тем быстрее. Это закон Хаббла, известный довольно давно.

Если что-то осталось неясным - спрашивай. попробую ответить.

Татьяна, вы все-таки не совсем в курсе. Темная материя - по нынешним представлениям - это не просто пыль, которую не видно. Более того, пыль прекрасно видно в ИК диапазоне. Большую часть темной материи составляет небарионная материя - мы не знаем, что это, но это материя не участвующая в сильном взаимодействии. И вселенная не просто расширяется по закону Хаббла, она действительно расширяется с ускорением. И ответственность за это возлагают на темную энергию - субстанцию еще более загадочную и непонятную - пока - чем темная материя. Про темную энергию пока известно только ее уравнение состояния - нетривиальное весьма. С отрицательным давлением, или, если хотите, антигравитацией. Но мне кажется, всерьез здесь все это обсуждать - занятие бессмысленное. Есть сайты по физике, в том числе и популярные. Ну, и просто можно погуглить - найти источники подходящего вам уровня.

Ожидал. Действительно, наука и образование - разные вещи. Но я по наивности своей полагал, что ученые получаются все-таки в результате образования

Ты имел в виду ситуацию "забудтье все, чему Вас учили в институте?" Т.е. наука теперь переучивает выпускника ВУЗа едва ли не с нуля? Тогда скоро наука придет к тому, что будут отбирать у родителей одаренных детей в 5-летнем возрасте и обучать в "научных монастырях". Иначе дорого получается - переучивать.
Да и в науке проблем (ненаучных) хватает. Я не беру матушку-Россию, но и зарубежная система грантов - учит хорошо писать на них заявки, не более того.
Ну и прямой вопрос: как думаешь, возможно ли возвращение авторитета науки в массах, какой был в 40-х-60-х годах прошлого века? Или видишь ситуацию по-другому?

Я имел в виду другое. Теперь создание ученого на совести самого ученого. Тебе могут дать образование, но мыслить ты должен научиться сам. Возможностей к этому достаточно, думающих молодых людей, способных к этому - тоже. Не вижу ничего особенно страшного.

Авторитет науки в массах? А зачем он нужен? Вот все мы знаем, что существует канализация. Есть даже некоторое примитивное представление о том, как она работает. Нам нужен авторитет? Работникам канализации нужен авторитет?

Наука давно превратилась в отрасль, не требующую взаимодействия с населением, как это было во времена Ньютона и даже Теслы. Есть, работает - достаточно.

Если проблемы в образовании будут нарастать, думаю, что "достаточные возможности" для обучения мышлению будут усыхать

Затрудняюсь ответить

Угу... Каждый занимается своим делом. Население какбэ выбирает власть, власть какбэ финансирует науку, наука какбэ работает

Крысолов Дата 24.10.2010 - 13:50

Крысолов, предлагаю выражаться прямо, задолбали твои намёки, извини
Вот тут ты сказал обо мне, Татьяне или разномастном научном сообществе?
И ещё, офицером (Воином) мужчину делает подготовка/ремесло и вера/долг, а не форма, пмсм. Форма вообще из мира детского сада, а солдату/учёному необходима аммуниция/инструментарий - без "напудренных буклей", т. е. без наукообразной зауми.

Да, согласен, в этой теме я именно "пациент" и ни сколько не стесняюсь признаться в этом. У меня есть сомнения и я их намерен высказать и по-возможности порешать.
Что касается источника, то это канал "Культура", тв. проект "Академия", в котором современные академики и профессора читают курс лекций для студентов ВУЗ-ов. Информацию я привожу из такой лекции, имя академика уже не помню (весною смотрел), да мне это и не важно, т. к. рассчитываю на беседу с теми кто "в теме".

То что "пациент" позволил себе неточность в выражениях, конечно говорит не в его пользу. Однако насмешки "дохтура" разве не заставляют задуматься о его профпригодности, и просто человеческой порядочности?
подтекст: не собираешься участвовать в диалоге, однако позволяешь себе самоутверждаться принижая собеседника (лучше бы вообще промолчал, пмсм).

Антон АА Дата 25.10.2010 - 14:07

Я обязан понимать выдуманный язык, обозначающий нереалистичные умозрительные понятия? Кста, ещё вопрос: Антон ответь пожалуйста, в период моей учёбы пытались ввести понятие гравитона, оно сохранилось, или от него уже отказались?

ну, не всё же христианам да наукистам свои "сказки" распространять в окружающую атмосфэру. Даёшь больше сказок хороших и разных, а главное - родных, а не чужеродных.
Кста, глянь в электронный микроскоп на свои гены - они одни из "носителей древнего знания".

Татьяна Олива Дата 25.10.2010 - 18:10

Пример я привёл не вообще, а конкретно с углеродом, чего там сомнительного?
И ещё, опять игры с языком: если молекула органическая значит живая, или с тех пор как я проходил химию, что-то в терминологии изменилось? Если я ошибаюсь то поправьте пожалуйста.

Мне кажется ты путаешь. Это не программа - это компьютер "запускает, размножает и ещё что-то делает". Программа всего лишь одна из функций ЭВМ, которая существует только в виртуале, она нифига ниразу не живая.

перевожу: оживает сам по себе, без научно объяснимой причины (случайно). Так?
Позже я приведу теорию (даже автора укажу) дающую материальное объяснение как пространственная ассиметрия соединения атомов в молекуле создаёт предпосылки для возникновения жизни. И кста, необходимое условие, которое даёт отличие живого от не живого.
Но для начала нужно дать слово "научной картине мира", вдруг у правоверных учёных есть лучшее объяснение.

Я сказал "недостоверно"? Нет, я говорю о малой достоверности и чрезмерной догматичности нынешнего "научного" познания.
И о какой достоверности описываемого может идти речь если прямо под носом, в нашей солнечной системе (насколько я понимаю), должны присутствовать и "тёмная материя" и "тёмная энергия", но никакие приборы их не регистрируют (или у меня ошибочное представление?).

вау, прикольненько... Вот что значит считать собеседника совсем дураком
Неа, межзвёздная пыль относится к барионному веществу и в понятие "тёмной материи" не входит.

боюсь ошибиться, но вроде у пылевых облаков гравитационная составляющая ничтожна (заранее извиняюсь если опять неточно употребил очередной термин).

есть повод освежить свои познания

я сам что ли это ускорение замерял и вычислял? Хаббл тут ни при чём (хотя при чём, если это телескоп ), это новейшие данные последнего десятилетия.

Sh18 Дата 25.10.2010 - 20:11

Вопрос можно? Эти явления пытаются объяснить с помощью теории предполагающей многомерность пространства на микроуровне. Существует ли по поводу этой теории официальная (ортодоксальная?) т. з. "научного сообщества" (или вообще какая нибудь)?

Всерьёз это как? Опять маскируя свою ограниченность под наукообразными терминами, чтобы никто не понял?
Для меня смысл хотя бы в том, чтобы немного поубавить заносчивости с наукистов, и с их непоколебимой веры "во всесилие науки". К тому же это имеет отношение к мировоззрению, а значит и к психологии тоже.

Именно. Либо ты умеешь мыслить, либо научная терминология тебе вообще не нужна. Ученые ей пользуются как инструментом.
Например, если некто ходит на трехмачтовом паруснике, то выражение «фор-бом-брам-стеньга-стаксель» (вообще говоря, достаточно редкая штука, но я так, для пример) для него - инструмент, чтобы его понимали и он мог понять, о чем идет речь. А если ты пытаешься пользоваться его терминологией для иных целей, не очень хорошо себе представляя, что это и зачем, то за моряка он тебя все равно не примет. Поэтому не надо. И не надо просить моряка употреблять вместо «обрасопить фор-бом-брам-стеньга-стаксель» более понятное простому народу «повернуть наиболее эффективным для использования ветра образом прямоугольный парус, подвешенный сбоку от основного паруса на высоте четвертой секции передней мачты». Ему это неудобно, и, как я уже сказал, термин создан не для того, чтобы быть понимаемым случайными людьми, а для простоты общения между профессионалами.

Если же ты мыслишь, как ученый, то рано или поздно столкнешься с необходимостью обозначать сложные понятия, объекты и связи, короткими словами. Их можно объяснить человеку, знакомому с терминами предыдущего уровня, но если разрыв более глубок, то лучше вообще не связываться.

Насколько я могу судить (извини, если я ошибаюсь), ты мыслишь НЕ как ученый, и всем будет проще и спокойнее, если ты оставишь ученых и моряков с их непонятными и заумными словами, в покое. Как и военных с их красивой формой.

Сейчас ты похож на телевизионного болельщика, пытающегося объяснить футбольной команде, как надо играть.

Если без намеков, то так.
Сойдет?

Волшебник, эти явления - это какие? Темная материя - это одно, темная энергия - это другое. Темную материю действительно пытаются объяснить с помощью теорий, предполагающих многомерность. А именно, с помощью так называемой суперсимметричной теории струн. Кандидат в "небарионную материю" от этой "партии" так называемое фотино - суперсимметричный партнер фотона. Теория струн сейчас - это вполне себе "ортодоксальная" наука (суперсимметричная - это вариация), хотя и противников у нее достаточно. Но... к примеру, Эйнштейн до конца жизни не признавал квантовую теорию, от этого она не перестает быть "ортодоксальной" (по нынешним временам). Хотя вашего вопроса я не понял - какая-нибудь точка зрения по поводу этой теории точно существует, например, ваша ))

Всерьез - это так, как принято в научной среде: со ссылками на оригинальные источники, или хотя бы, на солидные обзоры, учебники, к примеру. Я читал по этому поводу довольно много специальной литературы, большинство здесь на форуме не читали даже популярную - о чем нам спорить?

Вот могу предложить для первичного ознакомления. В рамках проекта Academia на Культуре недавно были лекции Анатолия Михайловича Черепащука, первая лекция - неплохой популярный обзор по основам космологии, с объяснениями, что откуда известно. Здесь можно посмотреть http://www.vesti.ru/videos?vid=302858

Во-первых, любой специальный язык, описывающий специальную сферу знания/опыта (будь то наука, религия, техника, военное дело, этика, мораль и т.д.), является выдуманным. Понятия, которые в нём есть, для неспециалиста будут казаться нереалистичными и выдуманными/надуманными, это естественно. Но, став хорошим специалистом в паре-тройке областей, понимаешь, что даже специального языка порой не хватает для того, чтобы обрисовать проблему во всей её полноте и сложности, а на "бытовом уровне" это вообще невозможно. Максимум, чего можно добиться, используя бытовой язык - это нарисовать картинку. Вроде, как ребёнку машинку на листочке. Вот только по этому рисунку машину не соберёшь и полного представления о ней не получишь. Для этого нужна кипа чертежей, и тома документации, составленных по специальным правилам, которые непосвящённым кажутся абракадаброй.
Нет ничего дурного в том, что мы не разбираемся в этих специальных областях. Я, например, имею лишь поверхностные знания медицины, достаточные для оказания первой помощи/реанимации. Но было бы крайне глупо с моей стороны выказывать пренебрежение специалистам-медикам, при этом особо выставляя напоказ то, что мне непонятен их специальный язык.
Впрочем, если ты всё же хочешь понять людей, которые годы своей жизни потратили на всестороннее и кропотливое изучение вопросов, которых ты едва касаешься, пробегая галопом, стоит потратить время и, как минимум, освоить их язык. Хотя, тогда придётся всё-таки признать своё незнание и признать, что эти люди это знание имеют. Соответственно, придётся отказаться от доминирующей позиции и стать в позицию ученика, а оно - непривычно, страшновато и неприятно...

Я не припомню такого. Слово "гравитон" встречалось лет 10-15 назад, но, сколько я видел, - в фантастической или полуфантастической научпоп литературе. Отнюдь не в учебниках. Но, если это понятие поможет построить какую-то теорию, позволяющую моделировать некие процессы, то почему бы и нет? Это как ввести новую переменную в математике. Хоть "икс" хоть "зэт" называй.

Под электронным микроскопом видно, что наши гены (как и гены любых других живых организмов) являются собранием молекул белка, который в основном состоит из 20 стандартных аминокислот, которые в свою очередь, в основном состоят из азота, углерода, водорода и кислорода. Ничем особо от генов свиньи или обезьяны, например, не отличаются. Где там "древнее знание" находится - непонятно...
Если уж переходить в область полуфантастических теорий, то мне ближе та, где говорится о том, что наше тело и мозг является своеобразной антеной, могущей воспринимать и воспроизводить информацию из окружающего весь мир глобального информационного поля. Вроде, как браузер отображает интернет-странички. Чем более тонко настроен этот инструмент - тем богаче палитра восприятия и больше возможностей для взаимодействия, работы с окружающей реальностью. Это, по крайней мере, избавляет нас от вечных проблем поиска знаний внутри сугубо биологического материала. а также решает проблему копирования информации/устойчивости к ошибкам. Ну и заодно проясняет, почему к одним и тем же идеям люди приходят вне зависимости от места жительства, времени, расы, пола и возраста.

Органическое соединение (молекула) - это соединение на основе углерода, за исключением ряда простейших молекул типа углекислого газа, солей кислот (карбанатов) и пр.
В этом смысле метан - уже органическое соединение. А уж полиэтилен - так точно. Полиэтилен - живой?
Или ты имеешь в виду сложные молекулы биологического происхождения - белки. аминокислоты, жиры, углеводы? А в каком смысле они живые?
Кстати - что в твоем понимании асимметрия?

Что касается моего примера с компьютерной программой, то я бы так от этого не отмахивалась. Разумеется, приведенный пример есть модель жизни.
Древний в отзыве написал

Я с этим не спорю. Просто хотела сказать, что из одних и тех же нулей и единиц может возникнуть что-то, что будет функционировать, пусть при помощи процессора и операционной системы. А может и не начать этого делать. Нули и единицы те же, число их такое же, а вот не работает.
Не вижу причин, почему бы такая ситуация не случилась в среде органических соединений. Соединения есть, а жизни нет.
Это я к тому, что ни соединения, ни их асимметрия не рождают (не обязательно рождают) жизнь.

Михаил Иванов

Все даже хуже. При определенных условиях они будут усиливать интенсивность света в одних местах и уменьшать в других.

Нет. Если ты постучишь прутиком по воде, то будут расходиться волны по поверхности с какой-то скоростью.
Если ты при этом пойдешь по берегу со скоростью 1 км/ч, круги будут расходиться с прежней скоростью. Просто точка на воде, по которой ты будешь стучать, будет всякий раз другая.