Маша vs Вася

[Вовик]

Не отвлекайтесь. Весь смысл сохранен

[GreyAngel]

[quote]Знаешь, Селена, все-таки в старой сказке о двух половинках, наверное, есть какой-то смысл.[/quote]

[quote]Я знаю, что каждый наделяет эту сказку смыслом. И я тоже :-) Тогда давай посмотрим с этой точки зрения. Маша считает Васю своей половинкой. Вася неизвестно что считает по этому поводу, но ведь Маше известно, что Васи часто сами не знают чего хотят, и что Вася может и не понять, что она – Маша, его половинка. [/quote]

Блеск! Ты четко обрисовала ситуацию: Вася Маше нужен, она ему – нет. И Маша не ждет милостей от природы, а берет развитие ситуации под свой контроль. Если оставаться в рамках поставленной задачи: Маша хочет замуж, решение – правильное.
Н-да… Молодец, Маша… Глупая бедная Маша…

[quote]Если всё обстоит так, как ты описала, становится понятно, почему подавляющее большинство браков – не счастливые. Потому, что эта сделка есть изначально НЕЧЕСТНАЯ.[/quote]

[quote]Я надеюсь, что нечестная сделка - это не обобщение для ВСЕХ браков, да? Я полагаю, что есть и другие браки. У меня мало примеров, но есть. [/quote]

Я написал: «подавляющее большинство браков»… Конечно, есть и счастливые примеры. Но их так мало, что они только подтверждают правило.

[quote]Если брак нужен ТОЛЬКО женщине, хм… почему тогда утверждается, что мы живем в «мужском мире»?! Судя по количеству благополучно облапошенных мужчин, именно женщины истинные владыки Мира.[/quote]

[quote]По второй части цитаты - перечитай Протопопова. Долго цитировать... [/quote]

Я знаком со взглядами Протопопова.
Один мой знакомый сказал: «Мы сейчас слишком цивилизованы, и слишком мало культурны. Цивилизация (читай – прогресс) всё упрощает, а культура – усложняет. В нашей цивилизации нарушен баланс».
Трактат Протопопова идет в струе излишней цивилизованности.

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним. Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

[quote]Возможно это мои тараканы... Я думаю, что любящий человек возвышается вместе с любимым. [/quote]

Ты права. Послушай притчу:

У одного духовного учителя был ученик, который никак не мог постичь его мудрости. Наконец, отчаявшись, он пришел к своему учителю и попросил совета.
- Я знаю, как тебе помочь – сказал учитель – Только ты откажешься
- Нет! Клянусь тебе! Я очень хочу познать свет истины!
- Ну-ну… Хорошо, слушай. Ты должен снять с себя всю одежду и одеться в рубища нищего. Затем пойти на базар, созвать всех детей и давать каждому из них по монете за то, что он даст тебе пинка. Потом обойди весь город и сделай то же самое, особенно там, где тебя знают. Тогда ты исцелишься.
- Но это невозможно! Дай мне другой совет!
- Я же говорил, что ты откажешься

Я так много раз рассказывал эту суфийскую притчу, что мне кажется, что её уже все должны знать.
В любви – то же самое. Вы читали Кундера «Невыносимая легкость бытия»? Там он пишет: «Любить – это отказываться от силы».
Правда, там он упоминает и о другом виде любви: через господство одного над другим. Но это не любовь, на мой взгляд, а её отражение.
Любовь приходит через смирение. Я так вижу… Но это долгая тема для разговора.

[quote]Это просто удобная отмазка. Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание.[/quote]

[quote]Есть определенная категория людей-жертв. Почему-то обманывают одних и тех же, грабят в переулках одних и тех же... Манипулируют одними и теми же. Ответственность в данном случае на обоих: на Васе, потому что он спровоцировал манипуляцию и за результат манипуляции, на Маше ответственность за сам процесс. [/quote]

Мне не нравится такой взгляд. При таком подходе изнасилованной девушке тоже можно заявить: «А чего ты поперлась на ночь глядя в парк, да еще в такой откровенной одежде? Не знала, чем это может кончиться?»
Ответственность, в БОЛЬШЕЙ мере (не на 100%, но хотя бы на 90%), на мой взгляд, лежит на АКТИВНОЙ стороне. Тот, кто действует, тот выбирает и несет ответственность за свой выбор. Выбор – это привилегия. Ответственность за свой выбор – оплата этой привилегии.

[quote]Найду – узнаю.[/quote]

[quote]Вот поэтому в твой жизни велика вероятность появления Маши, которая сделает так, чтобы ты узнал в ней ту, кого ищешь. :-) Ровно потому, что Маша знает кого она ищет, а ты пока нет. Как ты думаешь, у кого шансы достичь цели выше: у кого она есть или у кого она непонятно какая? [/quote]

Зато я ТОЧНО знаю, чего я НЕ ХОЧУ.

[quote]Вот тебе прекрасный способ защиты от многих неэкологичных манипуляций - всегда точно знать чего хочешь.[/quote]

Я в начале темы говорил точно такую же фразу.
Я знаю, чего я хочу: не соглашаться на то, чего я НЕ ХОЧУ. Кое-что из того, что я не хочу, я описал в этой ветке.

[quote]Спасибо тебе просто-таки вСЕЛЕНское... [/quote]

Пожалуйста! Очень рад, что смог что-то для тебя сделать
(200 баксов).

[GreyAngel]

[quote]Мне кажется, что влюбленный человек, вместо того, чтобы возвышаться над другим человеком, стремится умалиться перед ним.[/quote]

[quote]МНЕ кажется, что я наблюдаю у Вас явный сдвиг в лучшую сторону :-) Вы излагаете свою позицию "мне кажется", а не вещаете "истину в последней инстанции".[/quote]

Вы не понимаете.
Если говорить глобально, я легко могу признать, что допускаю мысль, что я вообще во всем могу быть не прав. Но для удобства, ВАШЕГО удобства, как моего собеседника, я излагаю свою позицию предельно отчетливо. Вам было бы неудобно спорить со мной, если бы я отделывался туманными, расплывчатыми рассуждениями. Я выступаю в роли точильного камня для лезвия вашего ума. Думаю, вам стоит быть мне благодарным за то, что я предоставил вам такую возможность. Лично я – благодарен вам и всем другим людям, которые участвуют в дискуссии.

[quote]А чем, по Вашему хорошо "умаление" перед другим? Мне, так кажется, что любовь должна возвышать, а не умалять (обоих). [/quote]

В моем посте Селене я уже отвечал на этот вопрос. Кратко повторю его суть: отказ от своего эго делает человека неуязвимым для внешнего мира. А избавившись от страхов, человек становится открыт для любви. Избавиться от эго в отношении всего мира – очень трудно (хотя и возможно), избавиться от эго в отношении одного человека – тоже трудно, но все же полегче, потому и чаще случается. Сильная влюбленность – это пример такого самоотречения.

[quote]Я был знаком с женщиной, ОЧЕНЬ сильно влюбленного в мужчину, отвечавшего ей любовью не меньшей силы. Они писала: «Мы на брюхе ползем друг к другу…» [/quote]

[quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[/quote]

На данный момент – год.

[quote]Бывает, человек молчит просто потому, что не понимает. Или не до конца понимает. Или понимает не совсем правильно. Или совсем не правильно. Особенно, если кто-то специально прилагает усилия, чтобы затруднить ему понимание. [/quote]

[quote]Значит не дорос еще, чтобы взять свою часть власти в семье. Слышали такое выражение?: "Власть не дают, власть БЕРУТ". Если человек власть не берет, возможно (и весьма) она ему просто не нужна. Ему так удобнее. Я сам, как человек ленивый, очень часто предоставляю командовать другим, если это у них более-менее сносно получается. А, уж, если нет -- тогда приходится самому напрягаться :-( [/quote]

Вы ПОЗВОЛЯЕТЕ командовать собой с ВАШЕГО молчаливого ОДОБРЕНИЯ. Я понимаю. Так бывает и не редко. Но это плохой способ жизни.
Поясняю. Вы позволили кому-то взять на себя руководство. Он начал действовать и у него НЕ получилось. Обвините ли вы его в этом? Возможно, что и нет, но СОБЛАЗН сделать это обычно возникает. Именно поэтому я, зная такую человеческую особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека. Сначала бы мне хотелось, чтобы он ЯВНО дал мне понять, что хочет этого. Это моя страховка на всякий случай и, главное, подталкивание человека к ЛИЧНОМУ решению.
Маша, решая за Васю, что ему лучше, принимает на себя НАСТОЛЬКО огромную моральную ответственность, что осознавай она реально её величину, думаю, ни за что бы не согласилась на это. Но она действовала только из своих собственных эгоистических интересов, поэтому вопрос о моральной ответственности вряд ли даже приходил ей в голову.

[quote]Это просто удобная отмазка. [/quote]

[quote]Вы не слишком категоричны?[/quote]

Нет.

[quote]Что именно? Что дети и истеричные женщины живут искренно?
Дети – да. А что касается истеричных женщин… тоже – да, только они, в отличие от детей, пытаются думать… и это всё портит. [/quote]

[quote] У Вас дети есть? [/quote]

Да.

[quote] Почему Вы решили, что дети не думают? Думают и еще как! Впрочем, если быть уверенным в обратном то можно и не заметить или они Вам изобразят то, что хотите видеть.[/quote]

Дети обычно реагируют очень быстро, практически мгновенно. Это возможно лишь тогда, когда действие опережает мысль. Отличие детей от взрослых в том, что они потом не рефлексируют по поводу сделанного. У большинства взрослых мысль включается «с запозданием», причем чем сильнее эмоция, тем большее «запаздание» возникает. Это мешает в жизни и люди стараются научиться держать свои личность под контролем мысли. Особо продвинутые взрослые ВСЕГДА сначала думают, а потом – действуют. В результате напрочь отучаются быть спонтанными.
«Печальное зрелище! Душераздирающее зрелище!» (с) ослик Иа.
Чем больше в человеке искренности, спонтанности, тем он счастливее.

[GreyAngel]

[quote]Я всеми четырьмя конечностями ЗА нахождение/создание комплементарной пары с разделением полномочий как желательный идеальный вариант. Просто мне кажется, что это маловероятно и случается редко.
Я считаю, что существование в рамках системы с явным лидерством / подчинением / манипуляциями вполне допустимо и все-таки лучше, чем оставаться в одиночестве. Честь и хвала тому, кто станет этим лидером, у которого получится найти подчиненного, вместе с которым они создадут жизнеспособную пару![/quote]

Это ваша позиция, я её уважаю. Успехов вам на вашем пути. А я позволю себе идти по СВОЕМУ пути, раз уж я его выбрал.
А потом сравним, что у нас получилось.

[Эм (она же Рысь)]

[quote]Ответственность, в БОЛЬШЕЙ мере (не на 100%, но хотя бы на 90%), на мой взгляд, лежит на АКТИВНОЙ стороне. Тот, кто действует, тот выбирает и несет ответственность за свой выбор. Выбор – это привилегия. Ответственность за свой выбор – оплата этой привилегии. [/quote]
Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.
Пассивная же сторона несёт ответственность за то, что она выбрала быть пассивной.
//Она приняла решение, что не будет в этой ситуации принимать решения // :-D


_____________________________________________________________________
Человека НЕВОЗМОЖНО заставить или принудить, можно только создать условия...

[GreyAngel]

[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события. Пассивная же сторона несёт ответственность за то, что она выбрала быть пассивной. //Она приняла решение, что не будет в этой ситуации принимать решения // :-D [/quote]

Что тебе дает такая трактовка? Почему ты решила выбрать её?

[Вовик]

[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]Не согласен категорически. Ответственность не делится. У каждого ответственность -- СВОЯ. Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.

[GreyAngel]

[quote][quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]Не согласен категорически. Ответственность не делится. У каждого ответственность -- СВОЯ. Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.[/quote]

Меня всё устравает в этой формулировке, кроме одного: то, что, по моим наблюдениям, многие люди, исповедующие этот принцип, применяют его и в обратной направленности, говоря другому человеку: "За твои проблемы ты отвечаешь сам".
Грубо говоря: "Если я тебя подвел, то ТЫ сам виноват, что меня выбрал".

[Эм (она же Рысь)]

[quote]Ответственность ВСЕГДА делется поровну между всеми участниками события.[/quote]
В паре , грубо говоря,ответственность делиться пополам: по 50 % на лицо :-D
[quote]Ответственность не делится.У каждого ответственность -- СВОЯ[/quote]
Ага. У каждого свои 50%, за которые он отвечает на все 100%
[quote]Если тебя подвел партнер -- ТЫ отвечаешь за то что его выбрал и за то что доверился.[/quote]
Да. Если меня подвёл партнёр, я отвечаю за последствия того, что я ему доверилась.
Это моя ответственнось.
Скорее всего я не буду ему больше доверять в том вопросе, в котором он меня подвёл и к последующим договорённостям с ним относиться куда более осторожно. Или вообще решу не иметь с ним больше дел.
За свои 50% ответственности я отвечаю на все 100% :-)
Однако решение о взаимодействии принимали мы оба... И я и он.

[Эм (она же Рысь)]

[quote]Меня всё устравает в этой формулировке, кроме одного: то, что, по моим наблюдениям, многие люди, исповедующие этот принцип, применяют его и в обратной направленности, говоря другому человеку: "За твои проблемы ты отвечаешь сам".
Грубо говоря: "Если я тебя подвел, то ТЫ сам виноват, что меня выбрал". [/quote]
А это как раз и есть перекладывание ответственности.
Я бы даже сказала- обвинение.
Типа "я тут ни при чём, сам дурак".
Здесь человек, как раз, пытается не отвечать за последствия.
ИМХО.

[Вовик]

[quote]Если меня подвёл партнёр, я отвечаю за последствия того, что я ему доверилась.
Это моя ответственнось.
Скорее всего я не буду ему больше доверять в том вопросе, в котором он меня подвёл и к последующим договорённостям с ним относиться куда более осторожно. Или вообще решу не иметь с ним больше дел.[/quote]Возможно. Важно, чтобы была не реакция "Какой он гад!", а реакция "Когда именно я сделала ошибку, которая привела к таким последствиям? (В выборе пртнера, степени доверия, понятности декларации своих ожиданий, оценке степени его ответственности) Как мне следует я в подобных ситуациях поступать в будущем?" Вот это я называю стопроцентной личной ответственностью.[quote]Однако решение о взаимодействии принимали мы оба... И я и он.[/quote]То решение, которое принимал он -- это его ответственность. А твоя ответственность в том, что ты решила иметь дело именно с ним. Могла бы и с другим или ни с кем.
Тут есть другая сторона: если у тебя классный пртнер, вам хорошо вместе, значит, именно ты молодец, что решил(а) иметь с ним дело :-) Что не должно мешать говорить ему, какой он классный и как тебе хорошо с ним ;-)

[Эм (она же Рысь)]

[quote]Возможно. Важно, чтобы была не реакция "Какой он гад!", а реакция "Когда именно я сделала ошибку, которая привела к таким последствиям[/quote]
Я бы сказала "Что произошло, что привело НАС к таким последствиям? Что сделала/не сделала я и что сделал/не сделал мой партнёр"
Считать, что во всём, что происходит, только моя ответственность- это признак мании величия
ИМХО.
И ещё: почему ошибку?
Было действие, была реакция на это действие. В результате- опыт.


________________________________________________________
"Если ты можешь исправить последствия своей ошибки- ты ещё не ошибся."

[Вовик]

[quote]Вы не понимаете.
Если говорить глобально, я легко могу признать, что допускаю мысль, что я вообще во всем могу быть не прав. Но для удобства, ВАШЕГО удобства, как моего собеседника, я излагаю свою позицию предельно отчетливо. Вам было бы неудобно спорить со мной, если бы я отделывался туманными, расплывчатыми рассуждениями. Я выступаю в роли точильного камня для лезвия вашего ума. Думаю, вам стоит быть мне благодарным за то, что я предоставил вам такую возможность. [/quote]Я правильно понял, что Вы говорите "мне кажется" исключительно из вежливости, а на самом деле стопроцентно уверенны, что знаете абсолютную истину?
[quote]отказ от своего эго делает человека неуязвимым для внешнего мира. А избавившись от страхов, человек становится открыт для любви. Избавиться от эго в отношении всего мира – очень трудно (хотя и возможно), избавиться от эго в отношении одного человека – тоже трудно, но все же полегче, потому и чаще случается. [/quote]Боюсь, мы говорим на разных языках. Я не понимаю, что Вы называете словом "эго", я не понимаю, что значит "избавиться от эго", и я не понимаю, почему избавиться от эго есть хорошо и что это гарантированно открывает человека для любви.[quote][quote]И каков период наблюдения такого "ползания"?[/quote]На данный момент – год. [/quote]Год -- маленький срок для брака.[quote]Вы ПОЗВОЛЯЕТЕ командовать собой с ВАШЕГО молчаливого ОДОБРЕНИЯ. Но это плохой способ жизни.[/quote]Вы забыли добавить "мне кажется", или Вы претендуете на роль Великого Гуру?[quote]Вы позволили кому-то взять на себя руководство. Он начал действовать и у него НЕ получилось. Обвините ли вы его в этом? Возможно, что и нет, но СОБЛАЗН сделать это обычно возникает.[/quote]Я правильно понимаю, что Вы собственные душевные движение переносите на всех людей, когда говорите "вы"?[quote]Именно поэтому я, зная такую человеческую особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека.[/quote]Возможно эту фразу стоит переформулировать так?: "Именно поэтому я, зная такую МОЮ особенность, не спешу принимать на себя ответственность за другого человека."[quote]Сначала бы мне хотелось, чтобы он ЯВНО дал мне понять, что хочет этого. Это моя страховка на всякий случай и, главное, подталкивание человека к ЛИЧНОМУ решению. [/quote]Вы сейчас изложили ВАШИ мотивы поведения. Фактически это способ перекладывания ответственности на партнера: "Я конечно свалял дурака, но ты же сам дурак, меня на это дело уполномочил".[quote]Маша, решая за Васю, что ему лучше, принимает на себя НАСТОЛЬКО огромную моральную ответственность[/quote]Мне казалось, что это не Ваша забота, а забота Маши. Я не допонял, чьи Вы интересы защищаете Машины или Васины?[quote]что осознавай она реально её величину, думаю, ни за что бы не согласилась на это.[/quote]Вы описываете, как Вы бы действовали на месте Маши. Похоже, у нее другая стратегия и пока она не менее успешна, чем Ваша.[quote]Но она действовала только из своих собственных эгоистических интересов, поэтому вопрос о моральной ответственности вряд ли даже приходил ей в голову.[/quote]Пока довольны и Маша и Вася. [quote][quote][quote]Это просто удобная отмазка.[/quote]Вы не слишком категоричны?[/quote]Нет. [/quote]Здесь было до исправления конфликтогена: "Вы забыли вставить "Мне кажется""
[quote]Дети обычно реагируют очень быстро, практически мгновенно. Это возможно лишь тогда, когда действие опережает мысль. Отличие детей от взрослых в том, что они потом не рефлексируют по поводу сделанного. У большинства взрослых мысль включается «с запозданием», причем чем сильнее эмоция, тем большее «запаздание» возникает. Это мешает в жизни и люди стараются научиться держать свои личность под контролем мысли. Особо продвинутые взрослые ВСЕГДА сначала думают, а потом – действуют. В результате напрочь отучаются быть спонтанными.[/quote]Короче, Вы не замечали, как дети думают? Те дети, которых встерчал я часто ДУМАЛИ, по моему. И большинство взрослых, которых я встречал, часто реагировали спонтанно :-)[quote]Чем больше в человеке искренности, спонтанности, тем он счастливее.[/quote]Я понял, что Вы в это верите :-)

[Вовик]

[quote]Я бы сказала "Что произошло, что привело НАС к таким последствиям? Что сделала/не сделала я и что сделал/не сделал мой партнёр"
Считать, что во всём, что происходит, только моя ответственность- это признак мании величия [/quote]Опять "категорически не соглашусь" :-) На мир мы можем влиять только СОБСТВЕННЫМИ поступками. И если партнер сделал "не то", то вопрос может стоять только так: "Что Я не сделал (или сделал) вследствие чего мой партнер поступил так?"[quote]И ещё: почему ошибку?
Было действие, была реакция на это действие. В результате- опыт.[/quote]Похоже, для Вас слово "ошибка" несет негативный смысл. Я понимаю под ошибкой действие, которое привело к нежелательному для меня последствию. Естественно, ошибка -- лишь оценка прошлого действия, обратная связь для коррекции подобных действий в будущем.

[Эм (она же Рысь)]

[quote]На мир мы можем влиять только СОБСТВЕННЫМИ поступками. И если партнер сделал "не то", то вопрос может стоять только так: "Что Я не сделал (или сделал) вследствие чего мой партнер поступил так?"[/quote]
А если мой партнёр поступил так по тому, что я его бессознательному напомнила какого-то человека, с котором он в прошлом имел дело? Моя ответственность в данном случае исключительно в похожести на того человека. И я могу долго думать: " что же я такого сделала, что мой партнёр поступил со мной именнно так?", а верный ответ мне будет недоступен.


"Ах, я вчера чихнула и не прикрыла рот рукой, а сегодня передали, что в Тихом океане на острове Буяне был штормовой ветер и землятрясение! Это из-за меня!!!"