Внутренние чувства или мысли [ Чувство или оценка - как определить? ]

Чувства (внутренние чувства) нередко путают с мыслями, с интеллектуальной оценкой, но в интеллектуальной оценке есть только голова, а чувство всегда предполагает тело, живое ощущение.

Если вы сказали "Я доволен", но это шло из головы, это была только интеллектуальная оценка, а не чувство. А довольное, на всем дыхании выпущенное от всего пуза "Ну ты паразит!" - очевидное чувство, поскольку - от тела.

Чувство или оценка - как определить?

"Я с тобою счастлив!" - это мысль или чувство, переживание? Может быть и так, и так, все определяется тем, это от головы или от сердца, то есть - от тела. "Я сейчас злой!" - обязательно ли это чувство, всегда ли это переживание? Нет, иногда это только спокойная констатация от ума.

Критерий "произвольность - не произвольность" работает плохо. Да, интеллектуальная оценка обычно произвольнее, она легко идет от головы, но у многих людей с развитой эмоциональностью так же легко включаются и эмоции, и чувства.

"Умом включаю любую эмоцию практически мгновенно - яркую, сочную , живую. Знаешь как интересно - пока в эмоции, сама верю. Раз, отключила - общий фон "спокойное присутствие". Кстати, когда мы делали упражение по гештальту, я ничего не чувствовала, была в спокойном присутствии, а текст "Я чувствую...." сочиняла на ходу". - Это цитата из отзывов студентов Университета практической психологии, проходивших семинар по гештальт-терапии.

Попытки составить список настоящих чувств, который отличал бы чувства от "не чувств", от мыслей - несостоятельны. Любое слово, обозначающее чувство, имеет свой аналог, не имеющий эмоциональной окраски.

К примеру, в подобных списках обычно упоминаются "страх" и "вина", хотя эти слова совсем не обязательно обозначают чувства.

Понимание вины и чувство вины (переживание вины) - две разные вещи. Понимание "Я виноват", признание себя виновным совсем не обязательно связано с переживанием чувства вины. "Я виноват" может быть и мыслью, и чувством↑.
"Страшное" и "чувство страха" - аналогично. Есть страх как объективно страшное событие, и есть страх как чувство страха - переживание в этой ситуации. Страшное событие и чувство страха отличаются так же, как привлекательная девушка и чувство восхищения, которое она может вызвать. И так далее - практически любое "чувство" (тревога, интерес, удивление) имеет свой речевой аналог, где описывается объективное событие или интеллектуальная оценка вне чувственного сопровождения.

"Вкладывать сюда акции - опасно" - для бизнесмена это оценка рисков, а не рассказ о его чувствах. "Правительство РФ выражает удивление реакцией госдепартамента США..." - это про удивление, но не про чувства. Тревога, объявленная на границе, означает стремительные действия, а не бурные чувства. Интерес молодого человека к девушкам или к науке говорит о направленности его внимания и деятельности, а не о его чувствах.

Никакое слово, пока к нему не присоединено слово "чувство", однозначным образом на чувство не указывает. При этом люди нередко говорят о самых глубоких и искренних чувствах, вовсе не употребляя слово "чувство"... Слова как критерии различения чувств и мыслей, интеллектуальной оценки - не работают, и составление "списков чувств", за пределами которых все остальное является "интеллектуальными оценками" - профессиональная ошибка.
Тем не менее, работающие критерии, различающие "чувства" и "мысли, интеллектуальные оценки" - есть. В первую очередь это направленность луча внимания и состояние тела. И не отдельно, а в совокупности: спонтанная кинестетика как состояние тела и обращенность внимания вовнуть как направленность внимания. Поясним это подробнее.
Если вы что-то говорите, а ваше внимание в это время в районе вашего лба, вы говорите от головы, это интеллектуальная оценка. Если же во время высказывания луч вашего внимания (хотя бы один из лучей внимания) обращен в себя, в область груди или живота, если во время говорения вы ощущаете источник в своем теле (а не голове) - это скорее чувство.

"Мне это не нужно!" - скажите это от головы, и поймете, что это мысль. А теперь погрузитесь в свое тело и скажите "Мне это не нужно!" изнутри, из живота или солнечного сплетения, и вы почувствуете, что это уже совсем другое. Это уже чувство.

"Мы - чужие" - может быть совершенно спокойной констатацией от головы. "Мы - чужие..." - может упасть вам в душу и вы ощутите это всем своим дыханием и прочувствуете всем телом.

Однако, стараясь говорить от тела, вы вдруг можете почувствовать, что тело не откликается. Всегда смотрите на состояние своего тела, для внимательного человека оно расскажет очень многое. Чувство начинается со спонтанной кинестетики - неспокойного, живого, трепещущего тела, и если тело спокойно молчит - чувства нет. Оценка при молчащем теле - вполне возможна, но о чувствах тут говорить не вполне точно. Пред-чувствие возможно, воспоминание о чувстве - бывает, но живое чувство "здесь-и-сейчас" без живого тела не бывает.

А как понять по поводу другого человека: у него чувства или оценка? Тот, кто умеет вчувствоваться, это почувствует, остальные могут калибровать состояние тела. Если при виде вас у человека ничего не изменилось в лице и глазах, не колыхнулось его дыхание, то его слова восхищения - только автоматизм или оценка из головы. Если же при вашем появлении в его глазах мелькнула светлая вспышка, лицо озарилось, тело само поднялось в вашу сторону, а руки раскрылись для объятий - этот человек вас ждал. Это - чувства.

Ссылка на статью →

Право же, Николай Иванович, какие глубокие вопросы вы предлагаете обсуждать...


И как далеко они отстоят от практической плоскости...


Сначала вы САМИ вводите два понятия.
Потом их САМИ определяете и нагружаете некой теорией.
А потом предлагаете нам обсуждать, как эти два понятия отделить одно от другого...

Какова польза Миру от такого обсуждения?

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 5.12.2011 - 20:08

Сразу оговорюсь, о психологии имею понятия самые общие. На совершенно бытовом уровне.
Но вот случайно могу ответить на вопрос ЗАЧЕМ это может быть нужно Миру.
ИМХО, конечно.
Знаю множество людей, которые совершенно не в состоянии вчувствоваться, со-переживать, со-чувствовать, понимать состояние другого (даже близкого человека) без слов. Что уж говорить про дальних. И это, зачастую, очень мешает людям выстраивать нормальные, а не кривые отношения.
Однако, эмоциональный интеллект развить можно.
Для меня в приведенной статье очень близко и важно оказалось прочесть про обязательную телесную составляющую чувства. Может быть потому, что мой опыт развития ЭИ именно и начался с этого понимания: обидно - это когда пальцы немеют и дыхание "стискается". И все. И больше ни на что тело не отзывается.
Зато теперь, пройдя мозгами путь к ЭИ, специально "раскачивая" тело на физические реакции, я довольно легко читаю невербалку. И, непрофессионально определяя для себя это, как "фон", почти всегда могу понять ( и/или почувствовать), каково человеку рядом. (Кстати, эмоция зала читается даже легче, чем одного человека)
Опять же, зная свои телесные реакции, гораздо легче управлять собственными чувствами.
В общем, оба умения - чувствовать и оценивать уместность чувства - мне представляются чрезвычайно полезными. Да таковыми в моей жизни и являются.

голова - она через шею надежно прикручена к туловищу..... разделение - оно конечно есть, но граница изрядно размыта.

Эта статья, вероятно, должна соотнестись со статьей "когда внутренних чувств нет", где говорилось про гештальтистов, которые ошибочно думают что "чувства" есть всегда, а на самом деле- не так.... А гештальтисты - в чем не правы то? Вчувствуешся, откалибруешь поточнее тело - есть, огрубишь восприятие телесного компонента сосредоточившись на вербальном потоке - снова нет....

И да - что делать то? Кого слушать? Сколько говорено было про "женщин и детей, которые живут чувствами и взрослых мужиков - которые разумом". Подвергнем ревизии?

Понятно. Друзья, все просто - вы еще не были на сессиях гештальт-терапии, где вас озадачят с первых минут именно этим различением и потребуют говорить о чувствах, а не транслировать свои интеллектуальные оценки. И предложат вам свой способ определения, предложат таблицу настоящих чувств. А когда вы с этим согласитесь, вы поймете, что у вас огромное количество проблем. Когда с этим любопытным явлением столкнулись мои студенты Университета практической психологии, вопрос о различении чувств и интеллектуальных оценок возник как вполне практический.

А можно ознакомиться с "таблицей настоящих гештальт-чувств"?

и в чем задача - в попытке понять гештальтистов? Позаимствовать нечто полезное? Так с соседнего форума можно пригласить ученика - носителя знаний))))))) - может поделится?

Николаю Ивановичу - поклон и глубочайший риспект за ответ элегантный и по существу.
И за блестящий уход от скрытого наезда

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 6.12.2011 - 14:28

А мне ответ не понравился. Гештальт-терапевты представлены жуликами, которые чуть ли не специально вешают проблемы на клиента с помощью особой таблицы чувств... (утрирую) - может - почудилось?

может - там есть тонкая ирония?

Не почудилось.

Гештальт-терапевты сначала навязывают пациенту свою картину мира, а потом В ЭТОЙ КАРТИНЕ начинают стандартными методами решать его проблемы.

Именно так, кстати, поступают и все остальные психологические направления,
да и не психологические тоже.

Рекомедую книгу Тимура Гагина "Разблачение магии или настольная книга шарлатана" (http://www.5port.ru/gagin_ukolov/exposing_magic) - там очень доступно показана структура того, как оказывается воздействие.

Это не обман, это просто способ оказать на вас воздействие.
С самыми, к слову сказать, добрыми побуждениями.

Н.И.Козлов Дата 5.12.2011 - 20:32

1. "Ошибка" предполагает случайность, в которой я лично сильно сомневаюсь (уж слишком продуманную систему на основе таких "ошибок" лепят).
2. Зато судя по настойчивости внедрения таких "проф. ошибок" как те же "любовь к себе" или "самодостаточность", я не сильно сомневаюсь в идеологическом заказе на обучение раздельному восприятию мыслей и чувств. Т. к. на психологических инвалидах паразитировать гораздо легче, чем на сильных и здоровых свободных людях.
3. По существу. Для целостного=здорового человека нормально нерасчленённо воспринимать мысли и чувства, что собственно и отражено в языке.

Можно и так выразиться, хотя я бы заметил что не "направленность" а ограниченность луча внимания.
И что, позвольте мне спросить, мешает "лучу внимания" захватить собою всё тело целиком, включая и голову? Пмсм, неспособность целостного восприятия (одновременно мыслей и чувств) подобна зацикленности на первой позиции восприятия.
Конечно возможны ряд ситуаций (от производственных моментов - до болезненных паталогий), в которых способность ограничить своё внимание - весьма полезный и даже необходимый инструмент. Но в качестве нормы я всё же предпочёл бы видеть развитое целостное восприятие, а не "работающие критерии, различающие чувства и мысли".

ага, юмор ситуации в том, что человек констатирует "головой понимаю, но поделать ничего не могу". Потому что когда мысли отделены от чувств, то мотивировать себя на действие не возможно, как невозможно "голове профессора Доуэля" сдвинуться с места.

Мне кажется, что основное отличие гештальтистов и того, что предлагает Николай Иванович, в том, что гештальтисты предлагают сначала обратить внимание внутрь себя, пронаблюдать, сделать выводы, а затем исходя из полученной внутренней информации произвести необходимые действия - например, сказать слова, соответствующие внутреннему состоянию.

В подходе НИКа человек сначала говорит слова (пусть даже внутренние), наблюдает их и на основе этого делает выводы о том, какие чувства он испытывает или о том, каковы его мысли по тому или иному поводу, какова его внутренняя оценка. Например, "Я ему сказала, что меня это устраивает, и в этот момент поняла, что мне это подходит."

Разница наверно примерно такая же как между интровертом и экстровертом. Интроверт сначала определяется со своим внутренним состоянием, и исходя из него действует. Поэтому, чтобы придти к какому-нибудь решению, ему нужно побыть одному. Но когда решение принято, на него довольно сложно повлиять со стороны. Экстраверт устроен наоборот. Чтобы определиться со своим решением, ему нужно его обсудить, желательно вслух. При этом он наблюдает не только то, что ему отвечают другие люди, но и то, что говорит он сам. Например, "Я сейчас говорю. Это мои мысли или это мои чувства, или это я сейчас делаю интеллектуальную оценку"? И на основе таких наблюдений делаются выводы и принимаются решения. Например, "я ей улыбнулась, значит скорее всего она мне приятна."

С другой стороны, есть такая штука как интерпретация. Действия и слова - как свои, так и других людей - можно интерпретировать тем способом, какой кажется наиболее подходящим к ситуации. Например, к целям и задачам, которые человек перед собой ставит.

Я не поняла. Предполагается, что тело может ничего не ощущать достаточно долго? Но это же ненормально. Если у человека в глазах не горит огонек, то с ним скучно даже рядом находиться. Если человека ничего не волнует, то он не сможет никого заинтересовать никогда и ничем. Если человек никого не любит сердцем, то и его вряд ли будут любить. Именно это и имеют в виду гештальтисты - человек всегда что-то чувствует, потому что он живой, а не робот бесчувственный. А если он ничего не чувствует, то он подавляет свои эмоции и для нормального самочувствия ему необходимо разрешить их себе.

Когда садишься задницей на канцелярскую кнопку определенно что-то почувствуешь, не так-ли? При этом никто не будет напрягаться что-то “включать”, куда-то погружаться, чем-то пытаться управлять, задавать вопросы или делать интеллектуальные оценки. И даже нуждаться в советах и умных статьях. Просто подскочит и уберет кнопку.
Чувства также несут информацию о мире в котором живет человек. Они всегда есть. Их не надо придумывать, специально включать и т.д. Их для начала надо научится слышать, различать настоящие от придуманных только и всего. Как слышут звуки и улавливают запахи.

Умом можно включать что угодно, важно понимать что все эти “включения” относятся к воображению. Но это не приближение к реальности, а бегство от нее. Для большинства людей ум- источник шума, место обитания “тараканов”, предвзятых оценок. В отличие от Синтона, когда в ум добавляют ( к примеру “ Если бы я любил”- само по себе любопытное явление- любовь через голову! ) в гештальте учат различать, отделять всякого рода придумки интеллектуальные картинки от чувств и разбираться в этих чувствах. Конечно, это очень непривычно для большинства людей. Для “нормальных”, привычно так:

- те чувства, о которых тут идет речь, несут информацию о особом срезе мира - о отношениях между людьми. и в этом мире человеческой деятельности четкой грани между "доподлинно и независимо от нас существующим" и "придуманным" - нет....

В том то и дело, ВОВА.
В отношениях между людьми все как в этих дневниках. Все в одной куче: размышления, сравнения, ожидания, претензии являются источниками беспокойства, огорчения и проч.- и вся эта куча не имеет никакого отношения к реальности. Фальшивые чувства являются производными фальшивых оценок.
Движение к четкой грани, о которой ты пишешь, идет в направлении уменьшения своих собственных придумок, без этого не разглядеть, что там "существует независимо от нас".