Субличности - познай себя [ про желания свои и и другие ]

Добрый день. Для понимания обсуждаемых вопросов важно знать.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 8.02.2010 - 22:45

Как минимум, опрос покажет, какой процент из присутствующих учитывает субличности как фактор, влияющий на мнооогое, о чем люди так оживленно рассуждают на форуме.

"Знаю" и "могу вам объяснить" надо в разные пункты разнести.

А ещё можно добавить пункт "знаю, где прочитать"
Мне близка точка зрения Эрика Берна о пяти основных эго-состояниях (2 родителя, 2 ребёнка и взрослый).
Самое интересное - это ПРАКТИКА работы с субличностями. Например - наблюдение (всё начинается с него)

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 7.02.2010 - 19:06

Андерсон
O! А где о них прочитать? У Ассаджиоли?

Хм, по поводу Эрика Берна - поверхностное сходство не даёт основания отождествлять психосинтез и трансактный анализ. Различий может оказаться намного больше, чем сходства.

А как с субличностями работать? Как интегрировать субличность в ядро основной личности?

Татя
"Один раз объяснил, они не поняли. Второй раз объяснил, опять не поняли. Третий раз объяснил, сам понял, а они всё ещё не поняли."
"Понимаю суть" и "умею объяснить" - во многом близкие вещи. Но это уже офтоп.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 7.02.2010 - 23:18

Ыть, ыть, а кто сказал, что субличность не интегрирована? Возьмем аналогию с автомобилем. Главная субличность (сознание) - мотор желает ехать. Субличность тормоз - ехать не желает, да еще ссылается на субличность - датчик уровня масла, которому, между прочим, вообще пофиг, едет он или нет. Имеем конфликт субличностей, который как-то можно разрешить. Тормоз не интегрирован в автомобиль? Или его функция излишня?

Если кто ждёт быстрого ответа, то так:
1) Наблюдение
2) Принятие того, что есть
3) Осуществление рационального поведения с фоновым вниманием к изменениям в эмоциональном/телесном/умственном состояниях

А по большому счёту - учиться работать с субличностями можно всю жизнь. Это зависит от того, какие задачи перед личностью стоЯт. Например, в случае многих проблем перед человеком может стоять задача примирения субличностей.

Крысолов
В идеале, по теории, субличность прорабатывается до интеграции в личность. Причём, качественная проработка ведёт к исчезновению субличности.
Как пример - рука может быть частью организма, но недопустимо, чтобы она действовало по своему усмотрению, вопреки воле организма. И Рязанская область - часть России, но без права чеканить свою монету, иметь армию и объявлять войны.


Андерсон

Этапы работы с субличностями:
Первое - выход на диалог с субличностью.
Второе - выяснение миссии субличности.
Третье - переговоры (и часто торг), в которых договариваются с субличнстью, предлагая для достижения её целей использовать другие, менее разрушительные, способы.

Что во многом напоминает шестишаговый рефрейминг.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 8.02.2010 - 01:47

Ты будешь смеяться, но если руку неожиданно обжечь, то она отдернется вполне самостоятельно, без всяких одобрений свыше. Ты исходишь из предположения, что определенная самостоятельность субличности - это плохо. Возможно, так оно и есть, а возможно - нет. Требуется аргументация.

Более того, разные модели субличностной концепции в разной степени детализируют эти субличности. Скажем, можно считать, что, когда ты хочешь есть, то это проявляет себя определенная субличность, а когда гулять - другая. На этому уровне вопрос становится почти чисто терминологическим.

Грубо говоря, если разделять интенционные комплексы по степени автономии и значительности участия в твоей жизни, то они, естественно, распределятся по какому-то статистическому (предположительно - нормальному) распределению. Легко выделить доминирующую субличность - сознание, довольно легко выделить по меньшей мере еще одну, оккупирующую бОльшую часть бессознательного, при некоторой тщательности можно выделить еще пучок, а потом идет всякая мелочь, типа нога зачесалась - субличность. Количественный вопрос, на каком уровне прекращать интерпретировать эти комплексы как субличности, перерастает (в этом смысле я гегельянец) в качественный, который, в конечном счете, решается произволом. Например, рассматривать только наиболее крупные субличности, образующие 80% личности.

Далее, не надо забывать, что субличность - это не паразит какой, который в твоем мозгу завелся и преследует свои собственные, чуждые тебе цели, а тоже ты, и не меньше других субличностей заботится о твоем благе. Каждая субличность обладает собственным комплексом ресурсов, некоторые из которых эксклюзивны. И применять по отношению к их деятельности волевые усилия отнюдь не всегда полезно.

Крысолов

Браво!

Желание не равно субличности:)
Давайте дадим определение и отличительные признаки субличности, чтобы выяснить, что является субличностью, а что нет. Вам слово!

Отчего же непременно мне? Инициатива наказуема. Давайте свое определение.

На мой дилетантский взгляд личность - это такая результирующая направленность, возникающая в силу внутренних и внешних причин.
Грубо говоря личность - это конкретный выбор.
Поэтому она не представляет собой постоянную и всегда пребывающую сущность, а каждый раз новая и обусловлена теми или иными ммм... импринтами.
Субличности же возникают когда на данный момент присутствует два и более результирующих направления.

Ну, начнём, помолясь!
Сразу оговорюсь - информацию брал с форума рукопашников http://www.shenfa.ru/forum/main.html, и мой вклад - только компиляция. Итак:

Субличность человека - это одна из граней его личности, которая по определенным причинам была насильственно отколота от основного ядра личности в процессе воспитания и самовоспитания. Процесс этот неестественный и результаты его просто ужасают. Выглядит это примерно так. Есть например семья. Папа (Эго) и куча детишек(субличности). Каждый из детишек обладает определенным талантом. Кто-то потенциальной сексуальностью, кто-то обаянием, кто-то напористостью. Однако папаша, который чисто физически сильнее всех, игнорирует детишек. А если под ногами путаются – бьет их по голове, чтобы не мешали. Детишки при отсутствии внимания и заботы вшивеют, дичают и болеют. В итоге в этом сборище беспризорников сложно разобраться, кто каким талантом когда-то обладал. Сексуальность под таким чутким присмотром вырождается в импотенцию или изврат какой-нибудь. Агрессия вместо того, чтобы развиться в активность превращается в аутоагрессию и потихоньку ведет к гипертонии и депрессиям. В тяжелых случаях – к онкологии. И т.д. и т.п. Однако личность человека в данном случае это не папаша и не детишки. Это семья, которую они образуют.

Есть раскол личности и борьба с субличностью или её подавление раскол только усиливают. И ни к чему хорошему это не приведёт. В этом случае может произойти спонтанное объединение наиболее угнетаемых субличностей в одну по силе примерно равную Эго. И сделают они это не из злого умысла, а только в целях выживания. Но приведет это к шизофрении вполне официальной, то бишь потвержденной диагнозом.
Работа с субличностями многим не нравится. И их многие отрицают. Потому как ярый гомофоб, внутри себя найдет бедного и несчастного полузадушенного гомосексуалиста. Тихий и терпимый ко всем человек может обнаружить брызжущего пеной маньяка с ума сходящего от ярости. Каждый, заглянув в себя, найдет те черты, которые он в себе отрицает. И выяснит, что на борьбу Эго с субличностями уходит вся его творческая энергия.

Отмыли детишек, обогрели, постригли и неожиданно выяснили, что этот маньяк с бритвой на самом деле способность добиваться своей цели и настоять на своем, а этот злобный онанюга – сексуальность, которой не дали развиться.

Прорабатывая свои субличности мы интегрируем их в основное ядро личности. Во время этого процесса и для его более естественного течения мы и используем психотехники, которые позволяют помочь каждой субличности понять в чем же ее творческая сила и как ее проявлять приемлемым для личности и наиболее выгодным для нее способом. Когда субличность дорастает и развивается до определенного уровня, происходит ее интеграция с основным ядром личности. С этого момента работа таким способом уже не нужна. Эта способность становится для вас естественной.

Определение и отличительные признаки субличности.

Субличность - это часть личности, которая откололась от основного ядра, но тем не менее не утратила ни разумности ни способности обучаться. Cубличность не осознается сознанием или Эго. Но сама по себе она обладает зачатками самоосознания.

Итак, у нее есть следующие признаки:
1. Автономность от Эго.
2. Миссия - та функция, которую она выполняет. Сексуальность, агрессия, активность, настойчивость, умение настоять на своем и т.д.
3. Потребность - внимание со стороны личности, любовь и признание.
4. Имя - при диалоге с субличностью, она, как правило сообщает, как её зовут.
5. Забота - субличность всегда действует в интересах личности (как она их понимает, и тем способом, который она раз и навсегда себе избрала)

Поскольку Эго подавляет субличность, то субличность останавливается в своем развитии и не обучается новым рациональным способам реализации своей миссии. Более того ее деятельность может извратиться так, что станет полной своей противоположностью или ее наихудшими вариантами.
Субличность борется за свои интересы с Эго и с другими субличностями, как живое существо, чем она по сути и является.

Источник тот же http://www.shenfa.ru/forum/main.html
Андерсон я тоже знаю, где прочитать

Сообщение отредактировал(а) Темур - 8.02.2010 - 22:38

И как эти субличности в себе обнаружить, если дело не дошло до шизофрении, когда голоса сами говорят?

Крысолов на отзыв.
Ну почему же?..

Моё определение:
Субличность - одна из граней личности, которая ... была насильственно отколота от основного ядра личности в процессе воспитания и самовоспитания.

Это определение вам нравится больше?!
"Динамическая концепция психической жизни" ... которая... "заключается в определенном подходе". И всем сразу всё понятно!

Сообщение отредактировал(а) Темур - 9.02.2010 - 01:43

Грань - подразумевает, что личность имеет форму многогранника. В какой модели? какие бывают грани? какой формы многогранник? как их диагностируют и дифференцируют? При этом, когда от многогранника откалывают грань, получается... ну, собственно, тот же многогранник. Если чисто математически. Сразу возникает вопрос, какими инструментами можно это сделать и так далее. В общем, метафорические определения типа "орнаментальное плетение тончайших фибр души, несущее свет" - меня не устраивают, они больше ставят вопросов чем разрешают.

А как бы Вы сформулировали?

Какой хитрый джинн! Скопипастил какую-то байду, и теперь все равно я должен! Гуглим, выписываем определения, составляем мнение, а потом обсуждаем.

На самом деле личность человека - это пространство на котором ведут войну между собой осколки личности или субличности, а над ними жестким гнетом нависает самая сильная субличность - Эго.

Представьте такую картину. В общем котле-теле варятся одновременно Эго и субличности. Суммарный энергопотенциал системы - 100 единиц. Из них Эго распоряжается 50 ед., а между субличностями распределены остальные 50 ед. Субличности находятся в оппозиции к Эго и друг к другу, потому их энергия направлена на борьбу с Эго и друг с другом. В итоге у Эго, которое в общем-то и принимает решения на выполнение полезной работы остаются жалкие 2-3 единицы, которые используются на повседневные дела.
Переориентировав субличность на полезную работу, Эго получает серьёзные бонусы. Поскольку энергия субличности уже не направлена на оппозицию Эго, у Эго высвобождается свободная энергия, которая раньше шла на борьбу с этой субличностью.
В конце концов, когда большая часть субличностей проработана и их энергия становится энергией Эго, у Эго в распоряжении оказываются все 100 ед. мощности.

Задача Психосинтеза - осознать каждую из субличностей, развить ее до должного уровня (а она недоразвита по определению), снять или разрешить ее основные конфликты с Эго и постепенно интегрировать ее в основное ядро личности. Таким образом Психосинтез - это объединение личности, обретение ею целостности.

Первая задача работы - дать субличности выговориться и излить тот негатив, который есть. Это один из признаков реальной работы. Если негатива нет - скорее всего это конструкт вашего сознания, которое решило поиграться само с собой.
Вторая задача - выяснить потребности субличности.
Третья - удовлетворить эти потребности. Возможно тут придется поторговаться. Но как правило невыполнимых потребностей субличности не предъявляют.
Четвертая - выявить миссию субличности. Потом научить субличность осуществлять свою миссию наиболее эффективным способом.

Обратите внимание на сильные эмоциональные переживания во время работы. Если их нет, то скорее всего это игры ума. Если чувствуете накатывающиеся эмоции, нельзя их подавлять - это усугубляет раскол личности и правоцирует усиление зажимов.

Еще совет. Если пообещали что-то субличности - обязательно выполните.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 9.02.2010 - 01:50

У Гагина с Уколовым в Пластилине мира. Не про это ли?

Ветер
"Пластилин мира" - методичка "НЛП-практик". А где там про субличности?...

Крысолов
Сущность пояснил, признаки субличностей описал. Погуглил, опять-же Жду Вашего мнения...

Ксанита
Субличности присутствуют в каждом. Личность=эго(самая большая субличность) + от 8 до 11 других субличностей. И внутренний конфликт, и борьба с собой, и пресловутая "сила воли" - это отголоски борьбы субличностей между собой, и попыток эго подавить их, что только усугубляет ситуацию.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 9.02.2010 - 16:12

Темур, в Психологосе есть статья Субличность. Она большая, поэтому переписывать ее сюда, в Форум, я смысла не вижу. Но соотнестись с нею, на мой взгляд, смысл есть. Если будет желание, можно обсудить эту живую тему в Голосовом чате.

Николай Иванович, добрый день.

Статью смотрел. Отметил для себя, что способы и этапы проработки субличности в Вашей и моей версии рознятся. Готов свести в наглядную таблицу расхождения в подходе Психологоса и того, что выложил я. Обсудить буду рад, этот вопрос для меня важен. Проработка субличностей, ИМХО, является фундаментальной основой личностного роста.


Сообщение отредактировал(а) Темур - 9.02.2010 - 16:27

Наиболее ярко работа с субличностью показана в фильме "Револьвер" с Джейсоном Стэтхэмом в главной роли.
Сцена в лифте: "Мы же команда, мы же приятели... Я тебя защищаю, и я же тобой управляю! Если я говорю что тебе что-то сделать - ты подчиняешься, если я говорю что тебе страшно - тебе СТРАШНО! Я всегда был твоим другом, всегда - с самого начала!... Сколько я за тобой присматривал, сколько я тебе помогал!!!"

http://vkontakte.ru/video22077200_119587366

На мой взгляд, тут прекрасно отображены такие отличительные признаки субличности как:
Миссия - в данном случае - приумножать достаток главного героя.
Забота, защита - "Я всегда был твоим другом, всегда - с самого начала!... Сколько я за тобой присматривал, сколько я тебе помогал!"
Автономность от эго - "...и я же тобой управляю! Если я говорю что тебе что-то сделать - ты подчиняешься..."
Борьба за свои интересы - "если я говорю что тебе страшно - тебе СТРАШНО!"; "избавься от них, Джейк";
Потребность в признании и одобрении - "Мы же команда, мы приятели! Я твой лучший друг!! Я твой лучший друг!!!"

Вот только бороться с субличностью, пытаться её подчинить и подавить, как показано в фильме не только дьявольски трудно, но и попросту вредно.


Мне кажется, было бы хорошо проиллюстрировать фрагментом из фильма статью в Психологосе.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 9.02.2010 - 17:00

Итак, жил был мальчик....

Родители давали ему тепло и любовь только, когда мальчик был "хорошим мальчиком" - слушался маму и папу, слушался других взрослых дядь и теть, уважал их мнение, не перечил никому, не раздражал людей. А когда мальчик "вел себя плохо", а именно, например, про пьяного слесаря Иван Иваныча в его присутствии говорил, что он пьяный, на улице громко пел или задавал "глупые" вопросы, делал что-либо, не спрашивая разрешение, не слушал воспитателей в детском саду, "дрался" с другими мальчиками итд. - тогда родители ругали сына, иногда даже наказывали его и уж точно не давали ему в эти моменты любви и тепла. В результате личность мальчика раскололась на субличности. Появился "Хороший мальчик" и "Плохой мальчик", причем, "Хороший мальчик" был основной субличностью, а "Плохой" только иногда прорывался наружу.
Среди детей есть отдельные природные гении, которые именно осознают, что играют роль "хорошего мальчика" - исключительно для достижения сиюминутных целей, не теряя при этом своей сущности. Большинство же, как мне кажется, именно теряют себя, становятся хорошими-мальчиками-зомби, неосознанно действующими согласно вдолбленным в них программам в отрыве от свое сущности (пока не придет момент X, конечно). Плохо это или хорошо? Ну. видимо, нормально, определенный положительный результат этим достигается - ребенка хвалят, любят, но ценой является раскол личности на хорошего и плохого и соответственно, мышечные блоки на телесном уровне и все пироги.

А чем все это время занимался плохой мальчик?.. Вот несколько вариантов.
1. Слабый "плохой мальчик".
И каждый раз, когда хорошего мальчика злили и плохой мальчик должен был ответить агрессией, хороший мальчик запрещал плохому бить и ругаться. Поэтому плохой мальчик просто накапливал напряжение в теле. В результате у хорошего мальчика первый инсульт случился в 40 лет.
2. Сильный "плохой мальчик".
Но иногда хороший мальчик уставал контролировать плохого и тогда плохой мальчик на некоторое время захватывал контроль над телом. В это время, он занимался тем, что ловил и душил кошек. Когда он подрос, ему уже маловато было кошек и он решил попробовать что-нибудь покрупнее.
3. Очень сильный "плохой мальчик", почти такой же сильный, как и хороший.
А однажды хороший мальчик услышал, как плохой мальчик говорит с ним из резетки. Потом их накачали аминазином и был полный хэппиэндец.

Р.S. Я сам не ожидал, что среди рукопашников ТАК много сильных психологов!

Сообщение отредактировал(а) Темур - 10.02.2010 - 10:22

Тот самый фильм, тот самый Стэтхэм.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 10.02.2010 - 18:44

Тот самый Эдуард Успенский . "Гарантийные человечки"

Работа в нашем примере с мальчиком могла выглядеть примерно так:
Однажды хорошему мальчику надоело бороться с плохим и он решил заняться самоанализом. Первым делом он решил поговорить с плохим мальчиком и попросил его выйти на диалог. Плохой мальчик вышел и следующие несколько часов крыл хорошего мальчика матом, изливая на хорошего мальчика злость за все обиды, которые он ему причинил. И самой первой обидой было то, что хороший мальчик обозвал его плохим.
Когда он выговорился , то хороший мальчик спросил его, как бы тот хотел себя называть. И тогда тот, кто некогда был плохим мальчиком назвал свое имя: Протектор или защитник. Тогда хороший мальчик спросил, какую цель несет Протектор и тот ответил, что его миссия на самом деле не поднимать его давление и не душить кошек, а защищать его и помогать ему проявлять свою силу. И тогда хороший мальчик понял, что его родители, наказывая его за драки и грубость, сами того не зная, раскололи его на две части. И в этот момент хороший мальчик потерял с Протектором способность настоять на своем и защищать себя, а Протектор, которого осудили и которому отказали в тепле и внимании стал плохим мальчиком. Тогда хороший мальчик и Протектор сели и стали обсуждать, как им жить дальше. Хороший мальчик объяснил Протектору, что его не устраивают некоторые способы его проявления, а Протектор объяснил хорошему мальчику, что ему тоже нужно внимание и уважение. Вместе они разработали план, как развить способности Протектора и научиться их проявлять наиболее оптимальным способом. Они вместе начали заниматься БИ и учиться действовать сообща. И в один прекрасный момент они вдруг поняли, что на самом деле нет теперь ни хорошего мальчика ни Протектора. А есть просто мальчик, который обладает качествами и хорошего мальчика и Протектора.
Примерно вот так.

Источник тот же - рукопашник с http://www.shenfa.ru/forum/main.html

Сообщение отредактировал(а) Темур - 13.02.2010 - 00:31

Да нет никаких субличностей ... Был популярен фильм (или книга) на эту тему - и сразу после этого обращений к специалистам по поводу "субличностей" стало больше. Мода ...
//Это как в 6тишаговом рефрейминге: клиенту "дурят голову" разными частями личности, что бы он не заметил, как сам решает свои запросы. Важно что бы при этом тот кто делает, понимал, что никаких частей или субличностей нет - он работает с человеком ...
А то бывают приколы:
- мне эта часть личности не отвечает ...
- кто???
- ну... вот эта 5ая сверху часть личности
- ты же с человеком работаешь ... что-то не так делаешь - вот он и не отвечает

Если "Я" еще нужно для обозначения человека (хотя чистой воды концепция) то уж субличности то зачем вводить? Бритва Оккама - и вперед!
//Да, по поводу отсылок к традициям а-ля Фрейд, Берн, ... Заранее задаю вопрос: знаете ли вы, что из этого реально работает, а что - красивая модель, применимость которой под вопросом?

Начало темы

достойно мастера Йоды )))

Сообщение отредактировал(а) ili - 13.02.2010 - 00:49

А бывало ли так, что в пылу эмоций поступаю я определенным образом, а потом поверить не могу - Это я так вела себя?
А это оно - субличность.
И такие ситуации обычно повторяются с тупым постоянством. Злит то, что контроль себя в них отсутствует напрочь.
Но - все оказалось можно отследить и скорректировать.

Думаю, что объяснить это явление письменно сложно...
Я тренинг проходила. Так бы - не поверила.

А что есть?

Есть люди.
http://www.psychologos.ru/Субличность
Откуда берутся субличности, кто их создает?
Субличности создают психологи и психотерапевты, работая с клиентами.
"Субличность — это удобная модель, позволяющая нам иметь дело с движущими силами личности, но не надо забывать, что это всего лишь модель, не претендующая на статус оригинала. Когда говорят о субличности, имеют в виду определенную совокупность установок, поведенческих стереотипов, верований, влечений и т. д., которая обретает целостную различимую форму лишь в нашем сознании". Роберто Ассаджиоли

Вот на тренинге тебе эти байки про субличности и скормили. Может во время тренинга и полезно было пользоваться такой моделью ... но тебе явно забыли в конце тренинга сказать что на самом деле никаких субличностей нет, и ответственность за твою жизнь, твои действия и бездействия на тебе ...

Ili, вопрос был к тому, что то же самое (да нет их) можно сказать о любой модели, начиная от Фрейдовских Эго, СуперЭго, Ид и заканчивая ТА с его веселой семейкой (Родитель, Взрослый, Ребенок). Тем не менее, модели эти позволяют группировать методы и оптимизировать работу. А для того, чтобы работать с клиентом вовсе необязательно посвящать его в детали этих моделей. Достаточно того, чтобы модель была в голове у терапевта.

С уважением...

вот с этого момента поподробнее пожалуйста ... я уже писал:
Заранее задаю вопрос: знаете ли вы, что из этого реально работает, а что - красивая модель, применимость которой под вопросом?

Полностью согласен, взаимно )
но вот только почему-то все уже знают о субличностях ... и оправдываются ими.

Именно поэтому я пишу о Психосинтезе. Он более чем эффективен! Факт. Проверено многократно.
Буквально сегодня меня спрашивали:
- А откуда вы знаете о существовании субличностей? Вам про них рассказали, или вы прочитали про них в книжке?
- А вы откуда знаете о существовании у вас аппендикса? Ведь вы его никогда не видели? Да, вам о нем р а с с к а з а л и, что не делает его менее реальным!

Как уже писал ShadeXXX, всё, от Фрейда до Грофа, это модели, и что там в голове у человека происходит - вопрос сложный. Но! Принятая В Психосинтезе модель позволяет не только описать, но и предсказывать развитие событий - а это уже признак качества! Не говоря уж о том, что Психосинтез имеет за плечами десятки лет у с п е ш н о г о применения на практике.

ili
Те кто читал "Детскую библию", и мог сравнить её с собственно "Библией", знают, на сколько она урезана, причёсана и искажена по сравнению с оригиналом. С Психологосом та же история. Поэтому любые ссылки на Психологос говорят о том:
а) Психологосом ваша осведомлённость о предмете и ограничивается.
б) Вы не удосужились свой багаж знаний увеличить, прочитал одну книжку - и хватит. Вы полагаете, этого достаточно, чтобы разбираться в предмете?
в) Вам не интересно - иначе в были кудааа осведомлённей об обсуждаемом предмете, либо...
г) Либо - старательно читал но "неасилил", т.к. "многабукав". Хм, обычно люди этим не гордятся, а напротив, скрывают.

Итак, если ваша позиция аргументирована чем-то ещё, кроме довода: "Субличности - выдумки психологов". Аргументы и первоисточники - в студию!

Я не вижу доводов в обоснование вашей позиции, а только нападки на мою. Причём, за нападками не стоит никаких аргументов, только эмоции.

По пунктам:
1) Эффективность Психосинтеза:
а) я сам работаю в его русле,
б) психологов придерживающихся данной школы - тысячи, и работают они, успешно работают, десятки лет,
в)Васютин - несомненно мэтр и авторитет - 7 книг, более двадцати лет практики, классическое образование. Васютин Психосинтез использует давно. И именно в следствие его прикладной эффективности. Берём его книгу - примеров постановки диагноза, работы с субличностями и, в итоге, решения проблем - более чем достаточно.

2) Модель. Будьте так добры, дайте определение модели, и будем об этом говорить.

Имейте ввиду, тема моя. В случае, если последуют попытки "померяться", голословные наезды и бессодержательные сообщения, ваших постов тут больше не будет.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 13.02.2010 - 17:26

я отзеркалил тебе твою позицию - так что твои претензии возвращаются к тебе

Т.е. если ты работаешь в русле чего-то это автоматически делает это что-то эффективным? О Великий!

наркоманов к примеру тоже тысячи ...
что значит успещно работают? - именно в этом ведь и вопрос! - не надо сепулек, просто ответь

Прекрасно. А можно без отсылок к книгам Васютина, своими словами пожалуйста - я ведь тоже могу могу послать и подальше, сорри, ссылаться на Асаджиоли, и на тех, у кого он спиливал свои работы.

хитрый джинн, хитрый )) - надо определение - ищи. Мое вполне однозначно можно понять из контекста, в котором я задавал вопрос.

Я рад что тема твоя. У меня нет цели меряться - более того, я обращаю твое внимание, что голословные наезды начал ты. Я свое не совсем корректное сообщение сам стер - я немного не понял твое, но потом сам разобрался и убрал явно лишнее.

ili приведите пожалуйста определение модели, чтобы не было сомнений, что мы говорим об одном и том же.

Модель — аналог изучаемого процесса, объекта или явления, отображающий его основные функции и характеристики.

Модель - схема описания какого-либо явления, воспроизводящая, имитирующая строение и действие моделируемого объекта.

Итак, модель личности - это способ описания личности, который иллюстрирует строение, основные свойства и характеристики личности.

ShadeXXX приводил в пример модель личности принятую в Психоанализе Фрейда: Эго, СуперЭго, Ид, Трансактном анализе: Родитель, Взрослый, Ребенок.
Психосинтез имеет свой понятийный аппарат (модель), опирающийся на концепцию "субличностей".

То же написано и в Психологосе:

Сообщение отредактировал(а) Темур - 14.02.2010 - 09:32

Ili, вопрос несколько отдает мерянием авторитетами - не находите?
Но, тем не менее отвечу на ваш вопрос.
Лично для меня работает как раз таки сама модель, а не непосредственно технические элементы, входящие в состав Психосинтеза. К примеру, прекрасно шла работа с нервными тиками. Тик мною рассматривался, как субличность, а далее все шло по накатанному сценарию: выявление потребностей, определение миссии, корректировка способов ее выполнения в обмен на удовлетворение потребностей. Обычно дело ограничивалось одним сеансом. Двоих пациентов наблюдал потом несколько лет - до сеанса тик был постоянный, после сеанса в нормальных условиях отсутствовал, в условиях сильного стресса появлялся (это было оговорено при торге с субличностью), затем опять исчезал.
Всплывали при работе по этой модели и трансперсональные переживания (причем у людей далеких от психологии и эзотерики), что опять же в модель предложенную Ассаджиоли прекрасно вписывается.
Кризисы духовного роста, описываемые тем же Ассаджиоли, опять же имели место быть, так что со временем, я их начал рассматривать, как признак успешного течения терапии (работать во время кризиса конечно сложнее, но выхлоп выше, нежели при спокойном течении терапии).
При этом за все время я ни разу не упоминал ни о Психосинтезе в целом, ни о субличностях в частности - незачем было. Вообще ничего особенно объяснять клиенту не требовалось.
Такой ответ вас удовлетворит?

Что касается непосредственно упражнений входящих в состав Психосинтеза (если ориентироваться на описанные Пьерро Ферручи), то ИМХО место им на тренингах, чтобы народу веселее было.

С уважением...

Хотелось бы добавить.
К вопросу о моделях.
ИМХО, нормальная хорошая модель здорово экономит время, так как позволяет прогнозировать течение терапии и группировать методы. С учетом, того, что модель Ассаджиоли прекрасно сочетается и с моделью ТА и Фрейдовской моделью, ее можно считать близкой к универсальной.
Так по моим наблюдениям (на истину не претендую), при длительной работе количество выявляемых субличностей быстро снижается до трех, подозрительно напоминающих веселую семейку из ТА .

С уважением...

А где здесь меряние?

Есть предположение ,что все вышеперечисленное прекрасно можно использовать и без субличностей. Согласен?

Да, прекрасно. Правильно ли я понимаю, что при работе никаких субличностей не использовалось и не упоминалось?

По первому пункту. Можно обойтись и без термина субличность. Но комплекс явлений, который этим термином обозначается никуда не исчезнет.
По второму пункту. То же самое - были конкретные комплексы явлений подходящие под определение субличности. От того, что я ни разу этим определением в работе не пользовался, они никуда (как и методы работы с ними вытекающие из этого определения) не исчезли.

Давайте на примерах.
Поскольку рукопашкой я занимаюсь дольше и с большим интересом чем психологией, то приведу в качестве примера ее.
Есть в боксе три основных удара: прямой, боковой и апперкот. Если я бью человека в челюсть боковым, то мне нет смысла озвучивать ему, что то, что его вырубило называется боковым ударом. Этот удар в другой системе может называться совсем по другому, сметающим ударом, например. Но как его ни назови, или не называй его вообще никак, он от этого ударом идущим сбоку быть не перестанет. То же и с субличностями - это вполне конкретные и узнаваемые и поддающиеся определенному алгоритму проработки явления. Как бы я (или вы) их не называл, или не называл никак вообще, они, как и наиболее простые способы работы с ними, от этого не изменятся.
В то же время, если я откажусь от терминологии, то в общении с себе подобными, у меня возникнет куча совершенно ненужных и глупых проблем, появление которых и предупреждает четкая и внятная терминология, которая является опять же частью четкой и внятной модели.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 13.02.2010 - 22:34

Вот на тренинге тебе эти байки про субличности и скормили. Может во время тренинга и полезно было пользоваться такой моделью ... но тебе явно забыли в конце тренинга сказать что на самом деле никаких субличностей нет, и ответственность за твою жизнь, твои действия и бездействия на тебе ...

Как говаривал Воланд -Знаете ли вы что будет с вами завтра?
А для некоторого планирования своей жизни и несения ответственности - надо бы с собой разобраться.
А то можно ведь на чужие БАЙКИ иного толка всю жизнь потратить.
Я предпочитаю разбираться сама. И не отвергаю теории. Пробую на себе.

Есть масса реальных примеров раздробленности личности. И не совсем так, как у Козлова. У меня их больше и для др. целей.
И некоторые я объединила, как раз, чтобы проще управлять СОБОЙ, а потом уже своей жизнью.

Сообщение отредактировал(а) lilule4ka - 14.02.2010 - 02:42

lilule4ka

А на какой тренинг ты ходила? Интересно взглянуть профессиональным глазом.

По субличностям - на Сталкинг. Шишков в Минск приезжал. (Но я и до этого много чего прошла, и Шишкова не первый тренинг).

По фильму.

Есть версия, что учителя главного героя также являются субличностями. Вполне возможно, что, как и в случае с Тайлером Дёрденом, стремление главного героя измениться привело к созданию субличностей, которые, проводя его через специально, планомерно создаваемые ситуации обучали его (а так же воспитывали, развивали и совершенствовали).

Доводы "за" - моменты в фильме, когда никто кроме главного героя не замечает Ави и Зака. Их слова: "Мы - это ты, мистер Грин", регулярно повторяемое: "Проснись, мистер Грин". "Мы любили тебя", - также признак субличности (миссия заботы). Не говоря уж о прекрасной осведомлённости о мистере Голде, что не удивительно, конкурирующие субличности знают друг о друге всё.
То, что они знали о тайниках мистера Грина (откуда?), то, что они знали о чём мистер Грин говорил с Эдди (с глазу на глаз, надо заметить, говорил!) тоже довод в пользу версии о субличностях.

Внимательно просматриваю сцены, в которых мистер Грин общался с Ави и его партнёром в присутствии ещё кого-нибудь...

Сообщение отредактировал(а) Темур - 16.02.2010 - 12:00

А мне своих хватает. Еще тот театр...

Потом, когда дополнительная энергия высвобождается, становится непонятно, на что ее тратить.

Первое, что хочется сказать - это огромное "Браво" Темуру! Довольно широко расписана тема.

По мнению некоторых психологов субличностей не 8-11, а несколько тысяч. (данные взяты из книги Д. Лёушкина).

Николай Иванович, я думаю статья отображает не то, что есть:

Нет. Субличности создают НЕ психологи и психотерапевты. Душеведы только выявляют их в личности. А субличности, как уже было сказано создаются в процессе жизнедеятельности человека.

Я предлагаю рассмотреть субличность "Жертва". Она живет в человеке и цель её, например, может быть безопастность обладателя. Т.к. на неком уровне человек вовсе не осознавая может понимать, что прекращая вести себя в этой роли

потребуется брать на себя ответственность, а это крайне тяжело без навыков. Поэтому проще быть Жертвой и ничего не делать, чтобы не было мучительно больно за получаемый опыт...

Не согласен. Мне кажется, вопрос на сколько человек осознанно ею управляет... Иногда куда тратить даже вопрос не возникает. Всё приходит каким-то образом само и возникает вопрос "Где взять еще больше энергии для дел?"

Собственно по сабжу.

Для работы с субличностями знаю только методики Славинского ("аспектика", "ПЭАТ", "ГП-4", ...). Которые успешно были объеденены в системе Д. Лёушкина "Турбо-Суслик". Кроме того работа по этой системе человеком не осознается и протикает вне его внимания. Человек чувствует и понимает результат работы системы.

Создатель аспирина тоже считал его лекарством от всех болезней.
Парадигма субличностей удобна для некоторых задач, но не универсальна и не абсолютна. Попытки же свести все задачи к типу, решаемому любимым способом - порочны. «А лестницу сделать сможешь? -- Да, только копать много придется.»

Крысолов, согласен с Вами. Но в моем посте не идется речь о том, что работа с субличностями - это основное. Скорее я рассматриваю работу с ними, как один из этапов обретения целостности человека самим себя.

Кроме того, я только любитель психологии (сам программист) и не знаю обширных возможностей техник, используемых в терапии.

Сам на себе отлавливаю мысль о том, что:
1. Я не могу решить ситуацию "своими" силами.
2. Представляю образ себя, который нужен для решения задачи.
3. Наделяю его определенными силами, убеждениями, мышлением...
4. Передаю решение задачи этой субличности.
5. Решаю ситуацию.

Возможно это покажется странным или даже шизофреническим, но так я поступаю 10-20 раз на день. И в моем вопросе скорее стоит задача синтеза этих субличностей со мною самим...

Сообщение отредактировал(а) blink - 1.10.2010 - 21:08

А вообще жалко, что исчез г-н Темур. Хорошие темы подымал...

А зачем так часто?
Можно к этой технике прибегать. Время от времени. Но постоянно - совсем не обязательно... Есть ведь и другие техники. И они - тоже работают.

Я по жизни крайне не уверенный в себе парень. На данный момент прибегаю к таким хитростям.

К тому же осознанных друзей у меня нет. Так или иначе все они играют чужие роли... А тем, кто живет осознанно, с ощущением «здесь и сейчас», неитересен я. Вот такие крайности. Хочешь изменить окружение, меняйся сам.

Не. ты сам уже есть)))) Просто ты сам для себя разыгрываешь спектакли...

Не, это ты навешиваешь на людей ярлыки. "Осознанных" или "Играющих роли".
Развлекайся)))))

Возможно. Но я мало что могу поделать с этим...

Возможно.

Как-то негативненько..

Цель топика - решить проблему субличностей! Предлагаю высказываться конструктивно и по делу, а то как-то отошли от темы :-)

blink
Субличности не воображаются и не выдумываются, что бы Козлов по этому поводу ни писал.

Сколько бы ты ни пытался "создать" субличность, представляя ее, это будет лишь фантазированием. Причем бесплодным фантазированием. Субличность можно выявить, если она есть. Можно прибегнуть к шестишаговому рефреймингу, в этом случае субличность анонимна, и ты не знаешь, какая из субличностей выполняет твой заказ.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 25.10.2010 - 17:49

Понекропощу...
Дочитываю сейчас Дайсмена и там представлен альтернативный подход к ммм... работе с субличностями(ну я думаю можно так сказать:)).
Довольно часто, в моменты выбора, мы сталкиваемся с противоречивыми желаниями. Источником любого желание является "я". Следовательно, можно сказать что учеловека в каждый момент присутствует несколько таких "я"(субличностей). И каждое хочет реализоваться(жить).
Выбираем мы как правило что-то одно(не всегда это одно и то же "я") и вот эту генеральную линию сменяющихся "я" в соответсвтии с некими правилами и обьективными положениями называем своей личностью(основной). Но если смена этих "я" диктуется не нами, а обусловлена внешними требованиями(социума, родителей, друзей, традициями, устоями, культурой, языком, государством, рекламой и пр.), то получается что наша личность не принадлежит нам и является искусственной. Осознавая этот факт мы периодически чувствуем себя несвободными. А подавляя свои другие проявления чувствуем себя нереализованными.
Что придумал автор?
Дать всем своим "я" шансы на реализацию. Другими словами отказаться от идеи какого-то главенствующего "я". Но кто должен осуществлять выбор того "я" которое будет реализовано в данный момент?
Если это будет другой человек, некие общие правила, или же собственное рациональное рассуждение, то ничего не измениться. Эти функции так и останутся под контролем некоего самого главного "я".
Выход прост - доверить этот выбор случаю.
Таким образом получилась простая и интересная теория.
Автор, перед принятием какого-либо решения, выписывает все те варианты какие бы ему хотелось осуществить и назначает им, в соответсвии с силой желания, вероятность.
Затем подкидывает игральные кубики и делает то, что выбрал жребий.
Здесь мы видим не интеграцию субличностей в одну некую личность, а гармоничное царство множественного "я".

Да-да, можно в сексе попробывать...

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2011 - 12:17