Философия Синтона для новых людей [ Без этого на форуме многое непонятно ]

Прочитал еще раз Очень понравилось вот это:

"Многие из тех, кто приходит на форум впервые, с философией Синтона не знакомы и часто настойчиво воспроизводят расхожие верования, типа:
«Искренность — всегда хорошо, а наоборот — фальшиво и всегда плохо».
«Дрессировка есть насилие над личностью и убивает ее творческое начало».
«Насилие над личностью всегда плохо» («Принуждать людей нельзя»).
«Людей нельзя оценивать, потому что каждый человек уникален».
«Все люди всегда живут только для себя (заботятся только о себе)».
«Манипуляции — это вредно и гнусно».
«Самоактуализация и вообще быть собой — это всегда классно».
«Все, что опасно, должно быть запрещено» (а поскольку тренинги могут быть опасны…)
Это не то чтобы не так и неправда — это слишком поверхностный взгляд"

Как физик, прокомментирую, почему. Явной лжи уже мало кто верит. Но за чужой счет пожить хочется очень многим. Вот и эксплуатируют "очевидные" истины. Но при этом удаляют из них ограничения области применений, четкие определения того, о чем говорят, и очевидная истина становится неочевидной и потому вдвойне опасной ложью. И заметьте, во всех приведенных выше "истинах" присутствует:
- либо не определенный четко критерий: (хорошо-плохо)... для кого и в чем хорошо? для кого и в чем плохо?
- либо категоричный запрет (нельзя) - на каком основании, какое последует наказание если нарушить и т.п.
- либо неправомерное обобщение: (все, всегда, все....). Заранее можно гарантировать, что НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ хотя бы потому, что иначе не возникло-бы и сомнений в истинносте. И не пришлось бы убеждать или объяснять. И в физике такого НАВАЛОМ. Но там есть "его величество эксперимент", который все расставляет на места
Каюсь, кое что в книгах Н.И. показалось такой неочевидной ложью. Но после того, как сам Н.И. написал об этом так красиво, почитаю еще раз.

Это снова я Не могу не высказаться. Потому что считаю манипуляции злом (за исключением случаев душевной паталогии у "пациента", которые, увы, встречаются все чаще и чаще). Но Вы пишите:

Действительно искусный манипулятор не столько манипулирует партнером, сколько работает над собой. Он не просто скрывает негативные эмоции, он их трансформирует в интерес и позитив. Он не только подавляет свои разрушительные импульсы, но трудится над тем, чтобы не возникали импульсы разрушительные и возникали созидательные.
Манипулятор — это человек, который совершает эффективные действия, полезные для достижения цели, тогда как остальные хотят получить желаемое, не прилагая никаких специальных усилий.

И я понимаю, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Я думал, что главное в манипуляциях - сознательный обман. И большинство ваших читателей, наверное, думают так-же. Но в ваших определениях ни слова о лжи. Какие-же это манипуляции. Так можно причислить к манипуляторам любого мужчину, подающего женщине руку при выходе из транспорта Тем самым он как-бы делает вид, что боится, что она оступится и упадет. Что он считает ее настолько хрупкой и изнеженой, что она без посторонней помощи не может сделать и шагу. И если-бы женщины воспринимали это всерьез, то многие бы обиделись. Но они "манипулируют" в свою очередь, мило улыбаясь, и говорят спасибо.

В этом нет главного - сознательного обмана. Так что если принять ваше определение, то и спорить не о чем. Вы абсолютно правы. Но вот если обман присутствует, то и это не всегда зло. Потому что люди не совершенны. И чтобы посметь и замахнуться на великое, иногда стоит обмануть самого себя. Разумеется, лучше без этого. Но считать себя самого настолько совершенным, что ЛЮБАЯ ПРАВДА - во благо, могут либо действительно сверхлюди, либо сверхлжецы :-)

И у меня вопрос. Я люблю хвастаться. При этом привираю в среднем на 1-2 процента. Если, например, бегаю 100м за 11,1с, то скажу 11,0. совершенно машинально и не задумываясь :-) . Совесть - жмет. И за то, что хвастаюсь, и за то, что привираю. И вот я нашел выход. Хвастаться и привирать продолжаю, но ПРЕДУПРЕЖДАЮ об этом собеседника :"Сейчас буду хвастаться !". Манипуляция-ли это. Может быть, это просто ее более высокая - "искренная" стадия :-) Как вы считаете? Кстати, польза от такого хвастовства очевидна. Так что я не бескорыстен, разумеется.

Сэм, попробуй заменить в своем посте слово "физики" на какую-нибудь другую профессию.
Например - "дворник", или "секретарь-машинистка".

И прочитай в "новом варианте".
Убедительно?

Какое отношение имеет твоя специальность к правильности или ложности того, что написал НИК?

Считаешь ли ты, что как физик, лучше других разбираешься в сути окружащего мира?

Сам по образованию физик, но четко понимаю, что знание, например, коэффициентов Шлемильха-Роша с пониманием психологии и мотивации поведения связано достаточно слабо.

СэМ, готов ответить на твое вопросы при условии:
1. Ты их сформулируешь четко.
2. Посмотришь на ПсихоЛогосе все, что имеет отношение к поднятой тобой теме. Для начала Манипуляция, Манипулятивное влияние, Манипуляции: формулировки и Позитивные манипуляции.

Сэм, попробуй заменить в своем посте слово "физики" на какую-нибудь другую профессию.
Например - "дворник", или "секретарь-машинистка".

И прочитай в "новом варианте".
Убедительно?

Какое отношение имеет твоя специальность к правильности или ложности того, что написал НИК?

Считаешь ли ты, что как физик, лучше других разбираешься в сути окружащего мира?

Сам по образованию физик, но четко понимаю, что знание, например, коэффициентов Шлемильха-Роша с пониманием психологии и мотивации поведения связано достаточно слабо.

Спасибо за комментарий. Я под физикой понимаю нечто другое, чем знание коэффициентов. Это мировоззрение9или состояние души), которое иногда совпадает с профессией. Один ребенок (6 лет) когда узнал, что вселенная бесконечна, думал дня три и пришел к выводу, что "Если у нее нет конца, то нет и середины". Вот он - тоже физик. Ни "дворник", ни "секретарь-машинистка" (я опять имею в виду не профессию) даже не задумываются о критериях истины. Они просто пользуются ими на интуитивном уровне.
И когда я писал о том, что физик, то скорее оправдывался за то, что написано далее. У меня действительно проблемы с пониманием окружающими того, что говорю. Вот и вы восприняли все совершенно иначе :-(

И ответ на последний вопрос. считаю, что разбираюсь так, как это принято в физике. А именно, строгая постановка задачи, принятые приближения, типы симметрий задачи, ограничение области применения и наконец, критерий истинности (проверочный эксперимент). все остальное - это из других наук. А лучше или хуже - зависит от ситуации. Глупо с помощью физики решать задачи химии, например. Но вот в тех областях, где науки нет вообще (а сплошная "алхимия") физика тоже может многое прояснить.

Сэм, Я просто "зацепился за фразу".

Лет 50 назад было очень распространено мнение об ученых как "служителях разума".
С одной стороны - образованных людей было сравнительно мало, и к ним старались прислушиваться.
С другой - физики интересовались не только логическим обоснованиями, но активно увлекались поэззией, литературой, историей...

А сейчас все чаще оказывается, что академик-математик может нести жуткую ахинею по поводу истории.
А академик-историк может крайне слабо разбираться в том, как устроено и функционирует общество.

Но при этом быть уверен, что "как настоящий ученый" обладает "лицензией на истину".

На мой взгляд, любые профессиональные самоотождествления сильно ограничивают.

Логически из того, что ты физик (принадлежишь к некому кругу жрецов, которые занимаются таинственной и непонятной для несведующих наукой под названием физика), вовсе не следует, что ты обязательно прав.

То есть если ты используешь этот оборот осознанно в качестве манипуляции - это еще не так плохо.
У "лохов" авторитет заработаешь.
Особенно у старшего поколения, у которых есть такой стереотип.

А вот если это твое "внутреннее убеждение" - то не очень эффективно.

В общем, как говаривал акад. Ландау, физики - они вообще умные люди.
Беда в том, что свои мозги они не умеют к житейским ситуациям применять.

А меня "зацепила" ваша фраза об эффективности. Ведь она зависит от поставленной цели. а цель моего посещения форума - не "научить лохов жизни", а высказаться искренно и услышать реакцию, чего не хватает в обычной жизни. Вот там как раз полно манипуляций, за которыми истинного ответа и не услышать.
Пример: НИК посоветовал мне сначала почитать "литературу" о манипуляциях, потом четко сформулировать вопросы, а уже потом - если будет необходимость, их задавать. И уже этим заставил и задуматься. и смутиться. и понять кое что о тех-же манипуляциях. так что сейчас следую его советам.

Атех, кто не может построить гамильтониан чего угодно, я физиками не очень и считаю. потому что они не понимают основных ее законов. откуда берется принцип наименшего действия в механике, например, и при каких условиях его можно применять в социологии, например. Это не физики, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ (иногда уровня академиков).
А вот ваши оценки "хорошо-плохо" без предварительного определения критериев говорят о том, что вы (надеюсь, только в этом) пользователь. И как физик должны понимать, что без таких определений ваша фраза несет очень мало информации. и какой-бы не была ваша цель, она "малоэффективна" :-)

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 18.01.2009 - 14:36

Эффективность зависит не от поставленной цели, а от того, к цели ты движешься, или в другую сторону.
В идеале - еще и насколько быстро движешься.
И насколько быстро можешь изменять скорость движения.
Поправки дальше второй производной можно обычно уже не учитывать.

А тех, кто не может построить гамильтониан чего угодно, я физиками не очень и считаю. потому что они не понимают основных ее законов. откуда берется принцип наименшего действия в механике, например, и при каких условиях его можно применять в социологии, например. Это не физики, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ (иногда уровня академиков).

Эх, трудный хлеб у Николая Ивановича...
Вот как показать СЭМу, что делить окружающих на Физиков и НеФизиков - это только один из множества вариантов?

И что если попробовать ходя бы изредка смотреть на мир чуть-чуть по-другому, то и искренности и реакций от окружающих станет гораздо больше?

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 18.01.2009 - 20:44

Вот поэтому и важно ЗНАТЬ, какова цель посещения. Поэтому вы и ошиблись в оценке моей эффективности.

То, что мир делится еще и по другим критериям (на мужчин и женщин, например), я смутно подозреваю :-) Так что можете не показывать. Поверю на слово :-)

А с вашей последней фразой вообще сплошные недоразумения. С чего вы решили, что мне не хватает искреннности и реакции окружающих? А количество проекций мира, которые нужно учитывать для получения общей непротиворечивой картины, зависит от размерности построенной модели. А размерность модели - от решаемой задачи. Если вы знаете физику, то должны понимать такие тривиальные вещи. А вот в чем аналог физическому понятию ковариантности в "тензоре души", я готов с вами обсудить. Это действительно не тривально и требует усилий.

У меня появился четко сформулированій вопрос. Пока только один.
Вы пишите "Позитивные манипуляции - психологические воздействия на человека, вызывающее у него нужные ему чувства и намерения без его участия и помимо его сознательного контроля". Я это понимаю так, что человек, в интересах которого происходят манипуляции, даже не догадывается об этом. И, следовательно, НЕ ОН решает, нужны ли ему результаты манипуляций или нет. Таким образом, они выглядят "позитивными" только с точки зрения манипулирующего.
Вопрос: Считаете ли вы необходимым после достижения результата такой "позитивной" манипуляции признаваться в ней, и пытаться исправить последствия, если оказалось, что для объекта манипуляции результат окажется (или покажется) отрицательным.

СэМ

Не обязательно. Иногда манипуляции вполне видны, но они опережают наш сознательный контроль и прорываются в нас помимо нашей воли. Действуют на нас, хотя мы это и не планировали.

Да, решает не он. При этом вполне может результаты одобрять.

Совсем не обязательно. Иногда и с точки зрения многих окружающих, иногда и с точки зрения того, на кого сейчас повлияли. Подняли его манипуляшкой с постели, хотя он вначале не хотел - а как встал, увидел что утро хорошее, и вполне ранним своим подъемом оказался доволен.

СЭМ, разбираться в прошлом - дело гнилое и мало кому нужное. Если ты хотел как лучше, а получилось как всегда, и поправить ситуацию можешь - конечно, поправь. Если человеку будет легче, если ты его например отвлечешь веселым рассказом о своих неудачных манипуляциях - ну, развлеки этим. Если ему нужно твое покаяние и тогда его сердце успокоится - можешь порадовать и этим. Мы отвечаем только за результат - и, надеюсь, отвечаем.

Спасибо за разяснения. Мне почему-то кажется, что все, что вы написали в этот раз, можно отнести к проблеме воспитания ДЕТЕЙ. Это они заранее не знают, что им нужно от жизни, и родители манипулируют их сознанием, чтобы "поднять с постели", научить хорошему, воспитать те качества, которые на их взгляд помогут по жизни. И детское сознание устроено именно так, чтобы верить родителям и впитывать все, чему их учат. В первые годы жизни родители решают за детей, что им делать и "куда плыть".

Но ведь вы пишите и о взрослых. И если заранее не договориться, или не выяснить, что нужно взрослому человеку, то манипуляцией все-же добиваются того, чего хотят сами. И вряд-ли такую манипуляцию стоит называть позитивной. Утрируя, могу сказать, что все детство и юность меня преследовала фраза: не буквально, но смысл такой: "Ты еще глупый, а мы взрослые и знаем, что для тебя хорошо, а что - плохо. И хотим, разумеется, только добра" Но вот от такого "добра" порой жить было тошно. А иногда и сейчас (мне скоро 50) кое кто пытается вести себя со мной так же. Вызывает в лучшем случае раздражение.

Но я не об этом. Тут все ясно и вопросов не возникает. Вопрос в том, как отличить "медвежью услугу" от услуги? Проще всего спросить самого человека. Но тогда манипуляция не сработает

И еще одно. Вы пишите "Мы отвечаем только за результат - и, надеюсь, отвечаем.". Обеими руками за это. И извечный вопрос "Какой ценой?" считаю наивным. Просто цену и средства следует включать в критерий оценки результата. Но вот КТО определяет этот критерий? Вы или тот человек, ради которого и проводят манипуляции? Если второе (на что я сильно надеюсь), то как можно это увидеть, не обсуждая результатов с ним? Или нужно быть очень тонким психологом, что дано не всем, или результаты должны быть очень недвусмыслены, что тоже далеко не всегда.

Поэтому я считаю, что для большинства ВЗРОСЛЫХ людей ЛЮБЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ, которые проводятся по отношению к ним не профессионалами, идут в конечном счете чаще во вред, чем на пользу. Это очень опасный инструмент, который нельзя давать в руки "необученой обезьяне". Именно поэтому я сам избегаю пользоваться манипуляциями. И добиваюсь РЕЗУЛЬТАТОВ по возможности иначе. Это последнее - не конкретный вопрос. Просто мнение. Но если вы поможете мне его изменить (без манипуляций :-)), то буду благодарен.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 11.02.2009 - 14:52

Я думаю, что в этой вашей фразе и содержится самое главное - вы в этом уверены, потому что вы в этом убеждались не раз. И этот ваш опыт - ваша правда, потому что, похоже, вас окружают именно такие люди.
Если же, СЭМ, вас будут окружать другие люди, у вас будут другие убеждения и другие выводы.

У всех детство - разное. У меня было другое.

Моя жена, Марина, прочитав это, удивилась: "Чего спорить, хороши или плохи манипуляции? Люди все взрослые, самостоятельные, и если тебе не нравится, как с тобой ведут и что тебе делают, ты просто не будешь с ними контачить".
СЭМ, я действительно не понимаю предмет обсуждения. Все, что я пишу, что манипуляции, как и люди, бывают сильно разные, и добрые и злые. А как кому с этим обходиться - люди решают сами, не очень-то нас об этом спрашивая.
Стоит ли перед мной задача внести свой вклад, чтобы люди жили чаще в сотрудничестве и заботе? Да, стоит, и Синтон этим занимается...
... Так... Так в чем предмет дискуссии?
(исчезаю на несколько дней - тренинг в Киеве)

После обсуждения с вами многие "вопросы" рассосались сами собой. И теперь это скорее не дискуссия о манипуляциях, а размышления об оптимальном выборе поведения с окружающими. Как вы написали, все они, окружающие, очень разные. И то, что с одними результативно, с другими бесполезно. Но это слишком абстрактно и не конструктивно. И когда я пишу, что мне не нравятся манипуляции, это не значит, что я не признаю их необходимость и полезность во многих жизненных ситуациях. Это означает, что я стремлюсь избегать таких ситуаций и таких людей. А вот почему и зачем - в этом и состоит ГЛАВНЫЙ вопрос. Не потому, что не умею. Меня часто и многие именно в этом (манипулировании) и обвиняют. Приходится ради оправдания перед близкими людьми анализировать каждое сказанное слово и ДОКАЗЫВАТЬ, что они сами придумали то, о чем я не говорил. А потом купились на это, а потом обиделись на меня. Хотя мне возражают, что манипулирую я не словами, а интонацией, "аурой" .... А потом "умываю руки", потому что отвечаю только за сказанное и сделанное, но не навеянное....
Но это моя личная и не очень мешающая проблема (проблемка). Просто буду следить и за интонацией и отвечать и за нее. Вот и все. А действительно важный вопрос в том, что я полагаю - настояшие результаты в чем бы то ни было могут быть достигнуты только за счет предельной искренности и изгнания всяких манипуляций.
И предпринятые в отношении меня манипуляции только мешают. Вы правы в том что ПОЗИТИВНЫМ манипуляциям надо учиться. И если УЧИТЕЛЬ, который на голову выше меня с помощью манипуляций ускорит мое развитие и воспитание (как физика, например), то я буду только благодарен. В этом случае я СОЗНАТЕЛЬНО иду на это, вверяя ему свое образование. Но меня окружают люди, которые не бывают "на голову выше". А даже если они просто на равных, то лучше иметь четкую не искаженную информацию и принимать решение самому. Тогда меньше ошибок и бесполезной траты времени и сил на их выявление и исправление.
Я физик по профессии, и там это подтверждается всей ее историей. Любая манипуляция в точной науке - это поворот на дорожку, которая никуда не ведет. Видимо, поэтому и в жизни я стараюсь искать только НАСТОЯЩЕЕ, которое зависит не от того, каким тоном, какими словами и в какой обстановке сказано, а только от той объективной информации, которую содержит. И чтобы добиться максимальной результативности, надо иметь ВСЮ доступную информацию. Соглаcитесь, что такой подход исключает всякие манипуляции. А неуклюжие (или даже результативные) попытки манипулировать мной меня только раздражают. Как и поиск манипуляций в моем поведении. Возможно, мне просто не попадаются талантливые и доброжелательные в одном лице манипуляторы.

Если вы ЭТОМУ учите, то всяческих вам успехов.

В этот раз конкретных вопросов нет. Но буду признателен, если выскажете свое отношение к написаннному. В нем я постарался избежать манипуляций каких-бы то ни было. И сообщить максимально близкую к истине информацию :-)

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 12.02.2009 - 18:00

А прочитав эту фразу, я долго смеялся . Разумеется, не над ней и не над вами, а над СОБОЙ Потому, что именно ради этого "чтобы люди жили чаще в сотрудничестве и заботе", я и занялся физикой много лет назад. Да и сейчас изо всех сил впихиваю в докторскую главу об ЭТОМ (разумеется, написанную другими словами, формулами и совсем о других моделях). Ради этого отказался от мишуры остального, не столь интересного и уж наверняка не столь важного. И Именно ЭТО я и защищал, когда несколько лет назад писал Вам "гневные письма" по поводу прочитанных книг. И вот теперь смеюсь над собой

Пока напрашиваются два очевидных вывода:
1. Либо я слишком глуп, либо ваши книги слишком умны (что впрочем, одно и тоже ). Иначе почему я после года их изучения так и не увидел этого главного, написанного сейчас так просто и понятно.
2. Теперь я намного придирчивей буду искать недостатки в ваших методиках и логических построениях. Потому что одно дело - развенчивать одну из многих глупостей, которых навалом на полках магазинов, и совсем другое - участвовать (хоть краешком, хоть "канаву копать") в том деле, результативность которого оправдывает ВСЕ.

Кстати, вот вам пример моей "манипуляции". Я не сказал ничего, кроме того, что думаю, но пафос сказанного сродни манипуляции. Вот только с какой целью? Сам не понимаю

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 12.02.2009 - 18:50