Судьба [ Или случайность событий ]

Фома
Угу. Только вот человека, отсиживающего последние часы в камере смертников, свободным не называют. Хотя он может биться головой о стену, спать, повеситься.
Раба, которого хозяин наказывает за неправильно выполненное задание, тоже никто свободным не называет.

По теме топика:

"То, что люди привыкли называть судьбой, -
является совокупностью учиненных им глупостей"
Артур Шопенгауэр.

"Успех - дело чистого случая.
Это вам скажет любой неудачник"
Эрл Уилсон

"В этом мире случайностей нет,
Каждый шаг оставляет след,
И чуда нет и крайне редки совпаденья.
И не изменится времени ход,
Но часто паденьем становится взлет,
И видел я, как становится взлетом паденье."
Андрей Макаревич

Еще хотите?

Мои мысли по этому поводу я когда-то излагал здесь:
http://subscribe.ru/archive/psychology.sun...9/13100447.html

А советы для африканских детей из племени "Мамба-Юмба" - здесь:
http://subscribe.ru/archive/psychology.sun...3/20232033.html

Афа

Мы выходим здесь на вопрос о понимании свободы. Существует 3 вида свободы (все другие мнения все-таки укладываются в них).
1. Свобода воли - т.е. свобода самоопределения что есть добро, что есть зло. Данная свобода реализуется внутри человека. Здесь он абсолютно свободен.
2. Свобода действий - т.е. возможность реализовывать вовне свои установки. Здесь уже абсолютной свободы нет и быть не может. Свобода человека ограничивается свободой других людей и законами природы.
3. Духовная свобода - т.е. возможность управлять и контролировать себя. Свобода от пороков, страстей и "инстинктов". Не твои желания направляют тебя, но твой дух. Насклько это круто может хоть отчасти понять человек, который бросил курить силой своей воли и понял, что избавившись от этой привычки он почувствовал себя более свободным. А таких привычек в человеке - хоть отбавляй и в большинстве своем они толкают нас на поступки, о которых мы потом сожалеем. Именно об этой свободе и говорит христианство, указывая пути, какими ее можно достичь. Поэтому можно быть рабом, но внутри чувствовать себя свободным, и можно быть формально свободным, но чувствовать себя рабом.

Смерть физическая есть нечто неизбежное для всех, не только для "смертников в камере". И смерть приходит ко всем - даже к тем, кто ощущал себя "свободным". Так что все мы смертники по большому счету. Вот только не все это хотят признать, живя так, будто считают себя бессмертными.

Точнее не скажешь о сегоднешнем мире...

Алешенька
От правил зависит.
Вот то-то и оно
Мы видим макро-уровень, залезли в микро-уровень и думаем, что все знаем
А если Вселенная - лишь чей-то игровой компьютер ?
Мнстр в нем, вернее та часть программы, которая представляет его интеллект, видит что все случайно.
И не может знать правил игры : можно выбирать разумеется любую дверь.
но чтобы выйти во второй уровень, надо выбрать ИМННО ЭТУ дверь.
Таким образом. рано или поздно, все игроки и за ними все монстры пройдут в эту дверь, думая - какой интересный проход мы нашли ! (сами, своей свободой воли)
А ведь на самом деле это вполне детерминировано условием игры (программистом).

ЧунгаЧанга

Остроумно и даже доля правды присуствует. Вот только дверей больше чем одна и все в одну не пройдут. Библия тоже об этом говорит; только игроки, наверное, библейские овцы, которые по правую сторону, а монстры - козлы, чья участь описывается в Откровении очень печально... И двери каждый выбирает сам.

Фома
Ты всё красиво рассказал. Какой вид свободы реализован у раба? Потомственного раба.
Свобода воли у него в пределах, разрешенных владельцем. Свобода действий - аналогично. Духовная свобода отсутствует, как класс. Этим занимается владелец.
Дело в том, что воспитание тоже контролирует владелец. "Практическая социология == педагогика."
Да. Я бросал курить. Это - легко. Достаточно желания. Не слишком сильного.
Самое трудное - отследить автоматические движения по вытаскиванию сигареты, разминанию её.
Про смерть. Это - единственный универсальный выход. Именно потому "выход есть всегда". "Человек - свободен. Смерть - абсолютная свобода."

Афа

Духовность и нравственность - разные вещи, хотя их и принято ныне отждествлять и взаимно выводить друг из друга. На самом деле это вещи весьма различные.
Попробую показать, что воспитанный человек (читай нравственный) ДАЛЕКО не всегда означает духовный человек. Нравственность (воспитанность) человека проявляется вовне - в отношении и действиях к другим людям и обществу в целом. По этим внешним проявлениям общество (другие люди) и судят нравственный он или нет. Например,
1. человек может подавать милостыню - внешне все выглядит нравственно и красиво. Но никто не знает какими мотивами руководствуется человек, подавая ее. Это может быть искренное сострадание (редкость в наше время) либо желание показать себя лучше, чем другие ("Несмь яко же прочии человецы") - т.е. способ самоутверждения, чаще всего возникающий из подсознательной сферы и потому весьма сложно осознаваемый. Милостыня может быть также одним из средств для достижения цели (пройти на выборах в Госдуму - когда "щедро" дают пожертвования, о которых потом СМИ трубят).
2. Можно не обижаться на оскорбления и быть очень терпеливым и вежливым. Но при этом руководствоваться установкой "Все люди - скоты и не заслуживают моих ответных реплик на свой лай". Внешне он смирный и пушистый, а внутри гавньецо засело.
Духовность в отличие от нравственности проявляется внутри человека. Это - внутренний побудительный мотив его действий, определяющий искренное стремление к добру и благу ближнего. Такая духовность дается только свыше.
Так что раб может быть и духовным и свободным духовно, независимо от внешних обстоятельств. Что отнюдь не означает, что всякий раб свободен в указанном смысле. Я говорю о потенциальной возможности.

Фома

Ну, от кого свыше, еще не известно. Я не зря про воспитание говорил.
А про потенциал - да. Любой человек потенциально - свободен.

Мы часть Вселенной. И наша задача сделать максимум для увелечения кол-ва счастья и уменьшения кол-ва горя. Для этого нужно бороться За. Не против, а За. Иметь врагов слишком большая роскошь, которую мы не можем себе позволить. Для этого нужно делать и думать. Думать и делать. То, что мы есть, это судьба. (То есть обстоятельства) Если есть шанс стать более счастливым и менее несчастным, его надо использовать. В НЛП есть такой хороший базовый принцип. "В мире нет поражений, есть обратная связь".
Я думаю пытаться надо:
-Если от нас, что-то зависит, то мы возможно что-то изменим.
-А если от нас, ничего не зависит, то и хуже мы не сделаем.
Я думаю надо развиваться, но при этом не злить сильных мира сего, чтобы они тебя не съели.

Насчёт свободы. Свобода понятие относительное. Не бывает абсолютной свободы, также как и абсолютной неволи. Человек сидящий в тюрьме более свободен, чем человек, сидящий в тюрьме в карцере, но менее свободен, чем человек на воле. Свобода, это возможность выбирать.

И насчёт бога. ИМХО. Есть 2 типа людей.
1 тип) Которые искренне верят в Бога, заблуждаясь при этом, как мы-дети верили в Деда Мороза.
2 тип) Которые сознательно обманывают людей, для своих целей. С ними бесполезно спорить. Они сами не верят в Бога, но пытаются убедить в этом Вас для своей выгоды.

Если Бог всемогущ и любит нас, то мы уже были бы счастливы.
Если Бог всемогущ и хочет, чтобы мы о нём знали, то он бы показался нам всем.
Библия написана таким трудным языком, что её можно толковать неоднозначно. Поэтому она не может претендовать на истинность.

А вообще я готов сотрудничать со всеми, в том, числе и с Богом, если он однозначно мне покажется.

Надо самому строить и переделывать Вселенную, а не надеяться на Бога, которого скорее всего нет. Мы сами Боги. Мы многое можем.

Денис Колокольчиков

Есть еще принцип - "не навреди", так что, если от нас что-то зависит, то мы можем изменить что-то и в худшую сторону. Поговорка "хотели как лучше, а получилось как всегда" не зря появилась. Да и вся история человеческая является "потугом" сделать что-то лучше, хотя последствия оказывались еще те. Все люди, которые ДЕЛАЛИ революцию, (я не имею в виду тех, кто пользовался ее плодами) - были людьми принципиальными, честными и очень умными. Но как показывает история этого не достаточно для обеспечения "процветания человечества и Вселенной" в противном случае мы бы сейчас как сыры в масле катались. Сама Вселенная (имя Бог не буду упоминать - к Нему тенденциозное ныне отношение") подсказывает что мы делаем что-то не так. Где просчет?

ВОТ ОН! Пока мы будем думать ,что мы сами боги ничего не измениться. И идеализированными фразами a-la "что бы мы не делали количество добра должно в мире увеличиваться" ничего не измениться. Четкое и непреложное различение добра и зла может обеспечить только сам Бог, в противном случае всегда будет лазейка сказать, что "это-добро", когда сделал пакость.

А откуда бы ты знал тогда, что ты счастлив? Если бы не испытал в свое время несчастья? Как бы ты это ценил, не приложив труда? Адам поэтому и отпал от Бога, что не имел этого опытного познания, без которого счастье не является счастьем.

. Бог всемогущ и хочет, чтобы мы Его любили. А любовь возможна только в результате СВОБОДНОГО желания. Без принуждения. Если бы Он показался бы Нам во всей славе Своей, то это была бы уже любовь в силу необходимости, а это уже не любовь. В ней нет никакой нравственной ценности. Такая "любовь" была бы противна и нам самим и мы бы не получали в ней удовлетворения. Бог для нас был бы лишь средством достижения рая, благ и т.п. "Мне не нужен миллионер, мне нужны его миллионы".

Трудность или легкость языка - не критерий истинности. Если бы все было легко и понятно, то какая ценность от поиска Истины, какое удовлетворение от ее нахождения? Если бы самое главное было в жизни сразу понятно, то не нужна была бы и сама жизнь. А про неоднозначность толкования. Ну что ж можно неоднозначно истолковать все, что угодно. Особенно то, что касается нравственных аспектов жизни. Просто кому-то хочеться не Истины, а самооправдания (своего безделья, своих пороков, своей неудовлетворенности и т.п.). Отсюда и разные "толкования". А в принципе - толкование бывает неправильным как правило потому, что части дают значение целого. Некоторым так удобнее.

Всему свое время - покажеться обязательно! Только будет уже поздно....

В подтверждение мысли о том, что жизнь - это склон, отрывок из Тарасов "Принципы жизни"

Коридоры, двери и комнаты
Лабиринт жизни имеет коридоры, двери и комнаты.

После рождения двери открываются одна за другой.

Научились сидеть — это новые возможности, можно достигнуть до чего-то нового.

Но маршрут становится все сложнее и сложнее. Научились читать — это одни двери, одни возможности. Не научились — другие двери и коридоры. Детство прекрасно тем, что все новые двери открываются и почти никакие не закрываются. Во всяком случае их хлопки незаметны в общем шуме открываемых дверей. Правда, если в раннем возрасте новый язык не начали учить — говорить без акцента на нем уже невозможно. Не начали фигурным катанием заниматься — дверь чемпиона мира уже закрыта.

Все реже открываются новые двери, все чаще иные из них закрываются, и человек начинает вполне серьезно выбирать, какую из них открыть, в какой новый коридор заглянуть. Иногда он стучится и в уже закрывшуюся дверь — случается, ее удается открыть или хотя бы приоткрыть — чтобы заглянуть и сказать: мне и в самом деле не туда — а иногда и нет. Теперь двери чаще закрываются, чем открываются, и многие ровесники остались, или успели оказаться за закрытыми дверями.

Все меньше дверей в коридорах. Иной раз человек попадает в комнату, где выход там же, где и вход, и торопится поскорее уйти.

Вот, наконец, и входная дверь, она всегда не заперта. И наконец человеку удается выбраться из этого ужасно запутанного дома жизни. Где он теперь и что с ним?

Только выбравшись из дома, он понимает, где он собственно находился.

И если снова вернется в дом, будет знать путь.

Идти в обратном направлении — большое искусство.

Имеющий путь идет по жизни, как по своему дому; знает, какие двери открывать, а в какие не стучаться. Он никогда не хлопнет за собой дверью, и закроет ее за собой окончательно, чтобы не возвращаться. Не закрывайте за собой, и тем более — не захлопывайте двери. Оставляйте возможность воспользоваться ими снова при необходимости. Не говорите себе: этот человек или эта дорога никогда не понадобятся. Этого вы знать не можете.

Ничто так не бывает нужно, и обидно, как дверь, неосторожно захлопнутая вами. Человек не может не совершить необратимых поступков. Наступит на веточку, и она сломается. Поймает рыбу, и она жить больше не будет. Но когда человек выбирает в раздумьи между поступками, лежащими на витрине будущего, он обратит свое внимание не только на цену, но и на то, в какой валюте эту цену предстоит платить. Обратимое и необратимое — валюты разные. Прежде чем сказать, подумай: сумеешь ли вернуть это слово, если понадобится. Прежде чем сделать, подумай, не испортишь ли что-либо, пусть и малое, но непоправимо.

Точность поведения вовсе не исключает его мягкости. Именно точность освобождает от применения излишней неумной и травмирующей силы.

Искусство обратимого и необратимого — искусство владения временем.

Однако ты наверно согласишься с тем,что на конечный результат влияют причины не только рациональные(о которых мы можем подумать и "не портить что-либо"),но также иррациональные("хотели как лучше..." и которые контролю не подлежат).И поэтому совершенно очевидно-мы не всилах все проанализировать.Отсюда- вера в судьбу,в Бога.Если на все воля Аллаха легче жить.Отсюда-вера в различные приметы.Если все не проанализировать,значит надо к миру прислушаться.Здесь уже было сравнение с компьютерной игрой, предполагающей и заданность, и участие человека.Все уровни заранее просчитанны,кол-во секретных комнат,монстров,оружия определено .Но и от игрока требуется активность -куда повернуть,какое оружие выбрать,побегать поискать секр комнату,выход.

Судьба посылает нам множество возможностей. А вот выберем ли мы их к продвижению к собственной цели - это уже на нашей совести.

Сообщение отредактировал(а) Smile - 12.11.2004 - 23:01