На главную страницу



Страницы: (4) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Любовь в понимании Н.И.
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 11.11.2003 - 02:12
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


По мотивам "Истинной правды"

Не смотря на то, что Козлова читать легко, всюду основной смысл выделен, все разбито на пункты, на самом деле автор очень ловко уходит от четких определений. Все вроде понимаешь, со всем соглашаешься, а на поверку - запутываешься. Таков его стиль и причина популярности. А количество улыбающихся рисуночков, бесконечных смайликов, лучащиеся счастьем? Чем -то это напоминает мне книги Свидетелей Иеговых с их улыбчивыми героями, словно сошедшими с рекламных роликов Блендамеда... Агрессивный позитив. Ну как тут не проникнуться доверием?

Продираясь сквозь наслоение счастья и радости в непомерных масштабах, мне показалось, что я все-таки нащупал основное противоречие, неосознанно беспокоившее при чтении. Автор ратует за бескорыстную Любовь, без ревности, без скандалов, за тот идеал, что мы ищем в жизни. Прекрасная цель! И, вот ещё чуть-чуть, и мы обретем это счастье, станем Человеками, забудем о любви-хочу... Уверен, что это невозможно. Звучит не так приятно, как у Козлова.

Согласно моим убеждениям (и попробуйте меня опровергнуть smile.gif ), начало любви полностью находится под властью инстинктов. Та самая любовь-хочу. Хочу иметь, видеть, чувствовать только Его, любимого, и весь мир - это мой Любимый. Отсюда и ревность, и страдания, и муки от отсутствия взаимности. Козлов понимает, что при таком раскладе ни о какой идиллии и речи не идет. Но есть примеры и других отношений - любви бескорыстной. И вот автор и пытается убедить нас это совместить. Любить и страстно и бескорыстно. Но он забывает, что эти два вида любви суть части единого процесса, две стадии взаимоотношений. Не пережив первую, страстную, не получим бескорыстную. А можем и вообще не получить, застряв на обломках от первой стадии. Но их нужно ещё прожить. Надо уделить все внимание постепенному переходу, а не замещению одной стадии другой. Мы физически не можем любить страстно и бескорыстно. Нельзя отпустить без страданий то, что является частью тебя. Как отрезать себе руку и не мучиться?

Что остается Козлову? Снисходительно писать о ревности, как о нездоровом проявлении психики на самом деле не любящих партнеров. Любить - это дарить. Ничего не требовать взамен. Как это прекрасно в идеале. Если не учитывать сущность сексуального . О которой автор пишет как-то невнятно, словно секс - продукт нашей Любви, а не его основа. И по другому автор и не может писать. Ведь если признать приват сексуального - любовь (особенно , ее начало) выходит из под контроля разума. Что не добавляет оптимистичности. И вот этого честного признания от автора нам не дождаться. Основной лейтмотив его книг - все в ваших руках, люди! Что отдает либо нежеланием видеть в человеке бессознательное, либо умалчиванием правды. Что, в обоих случаях, приводит читателя к неверному выводу о своих возможностях.

И Библия полна фраз о любви к ближнему. Отдай всего себя людям, ничего не требуя взамен - и воздастся. Прерогатива всеобщего добра. Но мир все также не способен принять идеалы. Поскольку они не учитывают наше происхождение.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 11.11.2003 - 03:16
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


В чем смысл пассажа? У Николая Ивановича свое понимание любви, у тебя свое. Со многим в твоей версии я соглашусь, :heart: и…??? Конструктив искать будем?
:-) Очень мне, кстати, словосочетание «агрессивный позитив» понравилось, сам придумал? Даже если и не сам, хорошо звучит. ;-)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 11.11.2003 - 10:42
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


А не пора ли перестать считать, что у каждого своё понимание любви? Может, прийти к общему знаменателю и тогда уже приступать к обсуждению? Я уверен, что люди, живущие Синтоном, гораздо более внимательно, нежели я , прочли книги Николая Ивановича. Напомните мне его определение любви.

Не с этого ли начинаются проблемы? С неверного определения понятия? Ну не может быть любовь у каждого разная. Проявления - конечно, как на дереве не счесть разнообразия листьев. Но сам лист остается листом. Слабость работы (а , может, и сила) Козлова - в расплывчатости определений. Нет иерархии понятий, которая своей обязательной строгостью может оттолкнуть неподготовленного читателя. Это хороший ход с точки зрения популяризации, но желательно бы посмотреть на сухой остаток.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 11.11.2003 - 10:48
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


alf, в том о чем ты написал нет противоречия.
Думаешь нельзя совместить любовь бескорыстную и страстную? Все равно будет ревность? Ну и пусть себе будет wink.gif. Ревнуй своего партнера сколько тебе угодно, особенно, если ему это приятно. Ревность не хороша и не плоха сама по себе. Оценивать можно лишь поступки, на которые эта ревность толкает.

Будет ли твоя ревность приносить горе или счастье любимому человеку зависит только от тебя.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 11.11.2003 - 14:53
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


QUOTE
По мотивам \"Истинной правды\"

....  

Согласно моим убеждениям (и попробуйте меня опровергнуть smile.gif ), начало любви полностью находится под властью инстинктов. Та самая любовь-хочу. Хочу иметь, видеть, чувствовать только Его, любимого, и весь мир - это мой Любимый. Отсюда и ревность, и страдания, и муки от отсутствия взаимности. Козлов понимает, что при таком раскладе ни о какой идиллии и речи не идет. Но есть примеры и других отношений - любви бескорыстной. И вот автор и пытается убедить нас это совместить. Любить и страстно и бескорыстно. Но он забывает, что эти два вида любви суть части единого процесса, две стадии взаимоотношений. Не пережив первую, страстную, не получим бескорыстную.


А зачем опровергать то твои определения? Можно и дальше пойти - сказать, что любовь есть только тогда, когда "любимый"вас унижает, бьет, ..., а вы все равно не мыслите себе жизнь без этого человека. Определение - оно все стерпит. Только вот стоит ли строть жизнь с таким определением?
Ты считаешь что любовь начинается с инстинктов, а я - что любовь может прийти только тогда, когда человек научится контролировать эти инстинкты (подробнее если интересно - мой топик в теме "Нелюбовь"). А до этого могут быть различные страсти и эмоции, не имеющие к настоящей Любви никакого отношения. И вообще, как следствие, Любовь - это качество человека, а не его отношения к другому человеку. Это - мое мнение.
Вопрос то не в том, чье определение "правильнее", а какую жизнь можно построить базуясь на тех или иных определениях и постулатах.


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 11.11.2003 - 14:56
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


alf
А не пора ли перестать считать, что у каждого своё понимание любви? Может, прийти к общему знаменателю и тогда уже приступать к обсуждению?

Если вы когда нибудь будете работать на дистанции над красным цветом (если бы я тебя любил), то сами бы поняли, что есть такое любовь в именно вашем личном исполнении. А так же стало бы понятно, как это видят другие люди.

Однако, если вам хочется ещё немного информации о даной теме, то ловите мой взгляд на этот вопрос из недавнего прошлого: http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php...F4%EE%F0%EC%F3%


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 11.11.2003 - 15:35
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


QUOTE
А не пора ли перестать считать, что у каждого своё понимание любви? Может, прийти к общему знаменателю и тогда уже приступать к обсуждению?


К общему знаменателю я старательно буду идти во взаимоотношениях с любимым человеком, а равняться по куче определений синтоновцев и Николая Ивановича – вряд ли есть смысл, мне с ними детей не воспитывать.

QUOTE
Не с этого ли начинаются проблемы? С неверного определения понятия?


Именно с этого. И слово «неверное» я бы заменила на «разное». Но тут есть замечательная ловушка. Можно годами и десятилетиями смаковать определения того или иного понятия, чему пример мы можем видеть во многих фундаментальных исследованиях, и быть весьма далеким от суровой прозы жизни. А жизнь, она берет и проходит мимо.

QUOTE
Слабость работы (а, может, и сила) Козлова - в расплывчатости определений. Нет иерархии понятий, которая своей обязательной строгостью может оттолкнуть неподготовленного читателя. Это хороший ход с точки зрения популяризации, но желательно бы посмотреть на сухой остаток.


Alf, ну ты же умница, ну сходи ты за строгостью определений в литературу научную. Не есть цель литературы популярной выводить иерархии понятий. Ты б еще от басен Крылова потребовал сухой остаток в виде математических формул.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 11.11.2003 - 19:59
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Думаешь нельзя совместить любовь бескорыстную и страстную?
Да, я так думаю. Уверен в этом. Мало того, могу обосновать. А пока ограничусь напоминанием, что любовь между мужчиной и женщиной, особенно в первые несколько лет, ни как не может быть бескорыстной, основана на безусловном привате сексуального интереса друг к другу, и не терпит ни малейшей свободы на разрешение "дарения любви всем". Эта любовь эгоистична и ревнива.

QUOTE
Все равно будет ревность? . Ревнуй своего партнера сколько тебе угодно, особенно, если ему это приятно. Ревность не хороша и не плоха сама по себе. Оценивать можно лишь поступки, на которые эта ревность толкает. Будет ли твоя ревность приносить горе или счастье любимому человеку зависит только от тебя.
А вот это уже интересно... Любая эмоция или чувство не хороши или плохи. Гнев, ненависть, страх, боль, любовь. Пока они не проявятся в поступках. Конечно, их же никто не видит, пока они не покажут себя в действии. Ненависть всегда толкнет на агрессивный поступок. А ревность всегда проявит себя, как заявление на право собственности над любимым. Да, все зависит от силы ревности. И чем значимее для тебя партнер, тем сильнее будет срах и боль от осознания его возможной потери. Ревность без боли не бывает. Мазохисту это понравится, но не будем вспоминать об отклонениях. А в норме ревность приятных чувств не добавляет. Никому.

Ревность - неотделимая часть любви. Она показывает границы. За буйки не заплывать. Но раз она есть, сбрасывать её со счетов нельзя. Как только она появится, она обязательно проявит себя в конкретных поступках. Лассо на свободу. Итак, ревность по определению не может приносить счастье, если она становится видимой.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 11.11.2003 - 20:38
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
А зачем опровергать то твои определения? Можно и дальше пойти - сказать, что любовь есть только тогда, когда \"любимый\"вас унижает, бьет, ..., а вы все равно не мыслите себе жизнь без этого человека. Определение - оно все стерпит. Только вот стоит ли строть жизнь с таким определением?
А вот так и жить. Определение не несет эмоциональной нагрузки. Это данность, как тот пресловутый пень на дороге, с существованием которого нужно мириться. Определение понятия - это то, с чего стоит начинать дальнейшее обсуждение. У понятия нет нескольких определений, лишь рассмотрение разных сторон одного и тоже явления. Что не оказывает влияние на само явление.
QUOTE
Ты считаешь что любовь начинается с инстинктов, а я  - что любовь может прийти только тогда, когда человек научится контролировать эти инстинкты.
Согласен со словом "контролировать". Научиться правильно ходить в туалет - это правильно. Но мы не можем совсем забыть о своих потребностях. Контролировать - да. Но основа останется прежней - инстинктивной. Любовь начинается с инстинктов, а дальше вы уже ими пытаетесь управлять с разной степенью успеха. Таким образом, твое уточнение о контроле никак не противоречит моему утверждению о привате инстинктивного.
QUOTE
А до этого могут быть различные страсти и эмоции, не имеющие к настоящей Любви
- не в этом ли собака зарыта? Ты знаешь, что такое настоящая Любовь? Или ты только примерно представляешь себе, как она может выглядеть? Давай проведем "тренинг" :

Боль - это чувство чего? Инстинктивная рекция на тактильный раздражитель. Сигнал. А любовь - это чувство чего? Какой инстинкт находится в основе? (С тем, что в основе любви - инстинкты , ты не споришь, как следует из вышеизложенного). Есть любовь как некое явление, имеющее в своей основе генетические и физиологические материальные кирпичики. Если ты с этим не согласен, то считаешь, что любовь - мистика, и тогда наши дальнейшие рассуждения бесполезны. А если не мистика, то есть некие процессы организма. Врожденные. А вот что мы о ней думаем, как её чувствуем , как себе представляем в мечтах - это уже вариации. Но есть основа и о ней я тут и толкую. Давай определимся с основанием, и тогда посмотрим, какое здание на нем можно строить, что стены, а что - петушок на крыше.
QUOTE
Вопрос то не в том, чье определение \"правильнее\", а какую жизнь можно построить базуясь на тех или иных определениях и постулатах.
Согласен. Если постулат неверен, то и здание не построишь. Как видишь, без точных и единственно правильных определений - никуда, только в дебри словоблудия.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 11.11.2003 - 22:17
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Именно с этого. И слово «неверное» я бы заменила на «разное».
Да я бы согласился, и ещё как! Представляешь, все абсолютно были бы правы. Каждый бы имел свою личную и верную точку зрения на все! Идиллия... Но разве может быть несколько мнений о том, чему равно дважды два? А почему небо голубое? Пока же о любви мы говорим, не определяя, что же это такое, а как мы в себе её ощущаем. На любовь, как и на облака, можно смотреть по разному : один восхищается красотой, другой думает, не пойдет ли дождь, третий рассуждает о том, на какой высоте эти облака плывут и из чего состоят. А есть смотрящие и не видящие, просто вот тупо уставились в небо, а в глазах - пустота... Как много точек зрения, не правда ли? И каждый прав по своему. Синоптик, зная, из чего состят облака, также наслаждается их красотой , как и поэт. Но разве хоть один поэт имеет право усомниться в верности знаний синоптика? В крайнем случае поэт справочник почитает. А где, извините, справочник по любви? Пока вокруг нас только несметное количество поэтов. Уж они нам расскажут по любовь Вечную, Чистую, Бескорыстную. Где синоптики?

QUOTE
Alf, ну ты же умница, ну сходи ты за строгостью определений в литературу научную. Не есть цель литературы популярной выводить иерархии понятий. Ты б еще от басен Крылова потребовал сухой остаток в виде математических формул.
В том-то и дело, что я рассматриваю книги Козлова как научные. У любого учения, гипотезы, идеи есть отправная точка, некоторая аксиомальная база. Язык с предельно ясным объяснением понятий. Он-то мне и нужен. Мне даже хватит нескольких страниц, где эти основы будут изложены, а я уж посмотрю, насколько логично они состыковываются. Козлов - практик. Но у него есть и теория. Если его книги - не научны, то где те, которые научны?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 12.11.2003 - 00:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Однако, если вам хочется ещё немного информации о даной теме, то ловите мой взгляд на этот вопрос из недавнего прошлого
Если я правильно понял, это твоя большая статья? (В правилах вашего форума написано, что можно на ты. Если против - перейдем на Вы) Книга была издана?

Я потрачу некоторое время на внимательное изучение материала. А пока, сразу, есть вопрос о строении психики. Там написано о двухуровневой системе. Сознание и подсознание. Не буду спорить с первоисточниками, но как , на твой взляд, в эту систему вписывается инстинктивное?

Обосную: по Павлову рефлексы делятся на условные и безусловные. И то, и другое - бессознательное. Но первое подвержено коррекции в процессе научения и при построении стереотипов поведения, особенно ранненего детства (половая самоидентификация, взамоотношения между полами, игры по Берну и т.д.), а другое - автономно. Согласись, что между этими рефлексами ставить знак равенства нельзя. В бессознательном это два уровня. А по моему мнению, вообще получается три. Инстинктивное (безусловное), бессознательное (как часть разума и условное) и сознательное. По аналогии с компьютером (ты пользуешься этой терминологией) БИОС, ядро перационной системы, оперативка. Я не знаю пока, как такое изменение в систему психики повлияет на дальнейшие выводы твоей работы, но при рассмотрении вопросов о любви это существенно. Да, водитель едет на автопилоте, но это - условный рефлекс, который можно, при правильной работе, откорректировать. А как быть с безусловным? Как быть со стереотипами, заложенними в нас на очень ранней стадии детства? Их нельзя откорректировать, не сломав целых комплексов свойств психики. Нельзя путем перевоспитания сделать мальчика геем. Нельзя повлиять на его типажи сексуальной привлекательности. Нельзя влюбиться по собственному желанию. (тут ведь ещё масса подводных камней вроде влияния феромонов, генетической совместимости)...
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме berl
Дата 12.11.2003 - 00:27
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


alf, лично мне близки твои вопросы. Я понимаю и согласен с ними.
Только вот не актуальна на форуме здесь критика вообще и конструктивная тоже.
Кроме врагов и разочарования не наживёшь больше ничего.

Поэтому, я лично понял и принял для себя. Синтон - он такой, какой он есть. Если будет дело к кому-то из Синтона, я обращусь лично. Особого отношения в целом к людям из Синтона у меня теперь нет. Мировозрение некоторых мне близко, а некоторых конкретных людей очень и очень даже далеко.

В филосовствовании на этом форуме переплюнут запросто, а в делах... а дела у каждого свои. Как говориться, жизнь рассудит. smile.gif

Поставил бы тебе alf проложительный балл, но что-то не понятно где и как это делается. smile.gif

Когда вы наберёте достаточное колличество положительных оценок, у вас появится эта возможность (Иеро)

QUOTE
Однако, если вам хочется ещё немного информации о даной теме, то ловите мой взгляд на этот вопрос из недавнего прошлого:http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php?s=&threadid=28149&highlight=%F4%EE%F0%EC%F3%


Иеро, однако рекламой и ты занимаешься. wink.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Laysi
Дата 12.11.2003 - 07:07
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Только чтение
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


QUOTE
alf, Только вот не актуальна на форуме здесь критика вообще и конструктивная тоже. Кроме врагов и разочарования не наживёшь больше ничего.


А вот здесь ты berl, конкретно ошибаешься, когда я в Синтон прихожу, уж очень любит и ценит меня, естественно по своим меркам и понятиям о любви. :love: :eek:

QUOTE
Поэтому, я лично понял и принял для себя. Синтон - он такой, какой он есть. Если будет дело к кому-то из Синтона, я обращусь лично. Особого отношения в целом к людям из Синтона у меня теперь нет. Мировозрение некоторых мне близко, а некоторых конкретных людей очень и очень даже далеко.


Во, умница, можешь-же, когда захочешь... :good:

QUOTE
В филосовствовании на этом форуме переплюнут запросто, а в делах... а дела у каждого свои. Как говориться, жизнь рассудит. smile.gif


Да уж, будь аккуратен, здесь вам не тут... :astro:

Здесь любовью пахнет от НИКа... :-E


--------------------
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 12.11.2003 - 10:47
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


Alf, попытаюсь обосновать свое мнение более развернуто. В ответ надеюсь получить больше конструктива, чем в первый раз.

У тебя имеется какая-то своя моделька человека и его поведения в состоянии влюбленности. Ты отстаиваешь мнение, что сила любви пропорциональна силе чувств, а сила чувств тем больше, чем меньше человек контролирует свои чувства при помощи разума. Обосновывая свою модель ты ссылаешься на некоторые факты реальной жизни.
На мой взгляд и теория и ее обоснование далеки от идеала, но мне не хотелось бы заниматься их критикой. Я предлагаю другой вариант рассмотрения этого вопроса.

Что такое чувство? Вообще говоря это химические реакции, возникающие в организме в ответ на внешние и внутренние раздражители. По сути чувство – это рефлекс. Часть рефлексов-чувств закладывается в нас природой (чувства человека природного), другая часть формируется в процессе жизни (чувства человека социального).

Врожденные чувства важны, с них все начинается, но не стоит преувеличивать их роль. Природа не заложила в человека большего, чем нужно обезьяне для выживания. Естественно, природа не могла предусмотреть, что человек станет существом социальным, зависимым от общества в той степени, в которой от него зависим мы. Многие явления нашей жизни такие как семья, любовь (чувственная), ревность и др. имеют тесную связь с природными чувствами, но все эти явления происходят уже не в первобытной среде обезьян, а в человеческом обществе, которое накладывает на них свой отпечаток и может полностью изменить всю схему поведения, заложенную природой.

Итак, вернемся к чувствам. Природа снабдила человека способностью формировать множество условных рефлексов (включая и чувственный опыт), без которых человек просто не смог бы стать существом социальным. В основе условных рефлексов-чувств лежат воспоминания о каких-то жизненных ситуациях, чаще всего в детстве (например, если в детстве человека покусала собака, то у него может сформироваться фобия – боязнь собак, которая будет выражаться в чувстве страха в присутствии собак). В жизни бывают разные ситуации и иногда рефлексы формируются во вред человеку и окружающим. Например, те же самые фобии: боязнь темноты, боязнь замкнутого пространства, боязнь зубных врачей и т.п. А бывают вещи и хуже: человек, получающий удовольствие от чужих страданий, от чужой смерти и т.п. Это уже называется отклонения. Люди с отклонениями могут впоследствии стать маньяками.

Можно ли поменять механизм работы уже сформированных чувств? Можно. Специальные психологические методики есть в НЛП (основанные на работе с воспоминаниями о тех событиях, которые привели к образованию рефлекса-чувства), есть в Синтоне и некоторых других местах.

Теперь давай рассмотрим такую ситуацию. Парень заметил какого-то ухажера, танцующего вместе с его девушкой, почувствовал ревность, подошел и дал ему в глаз. Что и как сыграло в этой ситуации свою роль? Только ли чувство? Парень ощутил ревность, чувство инициировало событие, но вовсе не чувство определило их ход. За ход событий в данной ситуации отвечает разум. Действительно, парень мгновенно просчитал разные варинаты. Он подошел к ухажеру, а мог и не подходить. Он ударил его кулаком, а мог и ножом, мог сказать что-нибудь обидное. Он ударил в глаз, а мог в живот. Многообразие комбинаций и пользу от их применения просчитывает разум.

Взаимоотношение разума и чувств практически такое же, как в этой ситуации. Чувства –побуждают человека к действию (или бездействию), побуждают решать определенную проблему, разум ищет пути решения.
Чувства – великие побудители. Что такое человек, которого не побуждают чувства? Вы видели когда-нибудь наркомана во время ломки? Вялый, хнычущий, не контролирующий себя. Это и есть такой человек (наркотики разрушают нервную ситему и уничтожают способность ощущать радость без дозы).
Что касается разума, то здесь дела могут обстоять по-разному. У одних людей разум во многом подчинен чувствам, у других он более независим. С чувствами более или менее просто и все происходит по схеме: ситуация – рефлекс – чувство (т.е. переживание). С разумом все сложнее. Решения проблем, которые подсказывает разум, зависят от нескольких факторов: интеллект (какие варианты решений человек может придумать сам), опыт (свой и чужой), культура (какие запреты лежат на человеке, как члене общества), самоконтроль (воля, способность не поддаваться чувствам) и др.

Человек может сознательно формировать и чувства и разум. Изменять свой чувственный опыт довольно тяжело, если не знать психологических методик (см. выше). Разум – другое дело. За свой разум человек несет полную личную ответсвенность.
Вернемся к нашему примеру, где ревнивый парень ударил человека в глаз. Если его судить, то тот факт, что он испытывал чувство ревности не является его оправданием. По сути мы осуждаем его разум, в котором не хватило достаточно интеллекта, достаточно опыта, достаточно культуры, достаточно самоконтроля и т.д., чтобы решить проблему другим способом. Мы судим поступок человека и его последствия, а не чувства. Чувства могут возникать и помимо воли, а вот поведение зависит только от самого человека.

Есть правда пара ньюансов. Например, в судебной системе является оправданием так называемое состояние аффекта (сильного переживания). Предполагается, что человек в этом состоянии теряет самоконтроль и не несет ответственности за свои действия. Чтож, от сильных переживаний самоконтроль действительно может снизиться. Но в конечном счете, велика ли разница: совершил ли человек сильно переживая или не переживая вовсе. На мой взгляд, состояние аффекта – это способ избежать ответственности в случае, когда преступление оправдывается справедливостью намерений. Пример: отец, который убивает насильника своей дочери (простите за мои примеры, какие-то они получаются негативные). Он конечно же совершил преступление, но поскольку намерения его были справедливыми (большинство людей это признает), то свое поведение он может оправдать через состояние аффекта. Едва ли удастся оправдать таким же способом поступок, который люди признают, как несправедливый. Хотя, может я и ошибаюсь... Как бы человек не переживал, решение проблемы ему все же подсказывает разум (исключение может быть занятия сексом, здесь кроме разума работает инстинкт).

Еще один пример из жизни – тот о котором ты писал выше. Если человек переживает эмоцию внутри, то она может отражаться на его здоровье и самочувствии. Получается, что эмоция действительно может быть хорошей или плохой сама по себе для определенного человека. Однако и здесь, на мой взгляд, немалую роль для оценки эмоции играет разум. Если человек предпочитает переживать ситуацию определенным способом (например, внутри себя или вымещать свои эмоции ан других людях) – это тоже выбор его разума, который впрочем может быть сильно ограничен в выборе. Скажем переживает человек все внутри себя просото потому, что по другому не умеет. Знал бы как – нашел бы другую разрядку. В одном случае человек испытывает чувство злости, запирает его в себе и вредит своему здоровью, в другом – злится, но использует свою злость, чтобы сделать что-то полезное. Так что ответственность за последствия переживания чувств опять же лежат на разуме.
Кстати, последнюю идею я позаимствовал совсем недавно из рассуждений Н.И. Прочти тему “Вопросы Козлову” – ты поймешь, о чем я говорю.

Итак, свою систему я описал достаточно подробно и обоснованно. Осталось установить, может ли человек совмещать чувственную любовь с разумом. Не вижу причин, почему нет. Правда есть одно условие: разум для этого должен быть подготовлен.

Наверное ты прав, когда говоришь, что большинство молодых людей себя еще недостаточно контролируют и любовь у них чувственная (т.е. много чувств, а разум не задействован). Они неизбежно испытывают ревность. Ну и что дальше? К чему их сподвигнет эта ревность? Только к тому, чтобы делать зло своему партнеру и окружающим? А может быть человек начнет внимательнее следить за собой, стараться быть в форме, писать стихи, оказывать больше внимания своему партнеру? Есть и другие способы сознательно направить свою ревность.

Очень показателен пример психолога Леви. Однажды к нему пришла семейная пара. Муж ужасно ревновал жену, что приносило несчастья и тому и другому. Раз они пришли, значит жене такой муж был все таки нужен. Да и сам муж хотел бы избавиться от ревности, но как? Леви сказал мужу: зачем вам избавляться от ревности? Ваша беда не в том, что вы испытываете ревность, а в том, что вы ревновать не умеете.
Он посоветывал этой семейной паре устраивать игру в ревность: муж сознательно начинает обвинять жену в измене, она ему подыгрывает (настолько искренне, что иногда начинает плакать). Но оба осознают, что это всего лишь игра. Игра, в которой оба получают эмоциональную разрядку и приятные переживания. После окончания игры они снова ведут себя как ни в чем не бывало. Этот великолепный пример, как можно поступать с ревностью. Этот способ действительно работает (и при этом вовсе не уменьшает силу переживания любви).

Муж осознавал, что его ревность приносит зло. Он хотел исправить это положение, но у него не было опыта и он не знал, каким еще способом можно пережить ревность. Леви ему такой способ подсказал.
Любой ли человек может использовать этот способ? Потенциально - да, но реально - нет. Не все люди склонны брать ответственность за свои поступки на себя, не сваливая их на свои эмоции. Человек должен захотеть изменить свое поведение и найти другие его варианты. Именно это я и имею ввиду говоря о подготовленности разума.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Прэнс
Дата 12.11.2003 - 11:47
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


QUOTE
QUOTE
Именно с этого. И слово «неверное» я бы заменила на «разное».
Да я бы согласился, и ещё как! Представляешь, все абсолютно были бы правы. Каждый бы имел свою личную и верную точку зрения на все! Идиллия... Но разве может быть несколько мнений о том, чему равно дважды два?

Замечание к составляющим Единую-Картину-Мира:
Есть такое мнение, что все объективно, а любая субъективность устраняется введением дополнительных параметров, по которым и идет наблюдаемое различие.

Может быть, мы стоим с разных концов слона? Каждый имеет личную и верную точку зрения. Что не исключает целостности слона ;-) Идиллия... :-D


--------------------
Плыву не туда, куда ветер дует, а как парус поставлю.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 12.11.2003 - 16:42
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


QUOTE
Но разве может быть несколько мнений о том, чему равно дважды два?

Математики говорят, что может. :-)

QUOTE
А где, извините, справочник по любви?

О, это к Иеро. ;-)

QUOTE
В том-то и дело, что я рассматриваю книги Козлова как научные. У любого учения, гипотезы, идеи есть отправная точка, некоторая аксиомальная база. Язык с предельно ясным объяснением понятий. Он-то мне и нужен. Мне даже хватит нескольких страниц, где эти основы будут изложены, а я уж посмотрю, насколько логично они состыковываются. Козлов - практик. Но у него есть и теория. Если его книги - не научны, то где те, которые научны?


Ты можешь задать вопрос по книгам Николая Ивановича самому Николаю Ивановичу. Только формулируй по-мягче и с интересом, а не с желанием посмотреть и рассудить как там у Козлова с логикой. Он, в общем-то, не обязан отвечать на скрытые наезды.

Мое же скромное мнение состоит в том, что научные книги можно опознать по аннотации, в которой указан читательский адрес (не широкие массы интересующихся) и целевое назначение книги, по строгости языка, предполагающего безличного автора, говорящего о себе «мы», безоценочным определениям, отсутствию экспрессивной лексики, обилию сносок и ссылок на всяческие научные авторитеты, строгой композиции, аргументированности высказываний, иллюстационному ряду, имеющему пояснительное, а не развлекательное значение, регалиям автора, иногда издательству «Наука».

По моим наблюдениям, у тебя есть есть две интересные связки. «Любое учение должно базироваться на строго научном фундаменте», «У Козлова, как основателя учения, должны быть научные книги, обосновывающие его учение». Может, я тебя разочарую, но это не так.
:heart:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 12.11.2003 - 17:54
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


QUOTE
 Определение не несет эмоциональной нагрузки. Это данность, как тот пресловутый пень на дороге, с существованием которого нужно мириться. Определение понятия - это то, с чего стоит начинать дальнейшее обсуждение. У понятия нет нескольких определений, лишь рассмотрение разных сторон одного и тоже явления. Что не оказывает влияние на само явление.  
QUOTE
Ты считаешь что любовь начинается с инстинктов, а я  - что любовь может прийти только тогда, когда человек научится контролировать эти инстинкты.
Согласен со словом "контролировать". Научиться правильно ходить в туалет - это правильно. Но мы не можем совсем забыть о своих потребностях. Контролировать - да. Но основа останется прежней - инстинктивной. Любовь начинается с инстинктов, а дальше вы уже ими пытаетесь управлять с разной степенью успеха. Таким образом, твое уточнение о контроле никак не противоречит моему утверждению о привате инстинктивного.
...
А любовь - это чувство чего? Какой инстинкт находится в основе? (С тем, что в основе любви - инстинкты , ты не споришь, как следует из вышеизложенного). Есть любовь как некое явление, имеющее в своей основе генетические и физиологические материальные кирпичики. Если ты с этим не согласен, то считаешь, что любовь - мистика, и тогда наши дальнейшие рассуждения бесполезны. А если не мистика, то есть некие процессы организма. Врожденные. А вот что мы о ней думаем, как её чувствуем , как себе представляем в мечтах - это уже вариации. Но есть основа и о ней я тут и толкую.


Начну с главного - я категорически не согласен с тем, что Любовь базируется на инстинктах , и именно это я и имел ввиду в прошлом топике (возможно там выразился неоднозначно, теперь - уточняю). И это отнюдь не мистика, а совершенно конкретное явление, хотя и влияющее на вещественный мир весьма опосредовательно. Таким образом, мы не на одну вещь смотрим с разных сторон и даем им различные определения, а говорим о действительно различных вещах.
Я прекрасно знаю, что многочисленные основанные на инстинктах и не только страсти, зависимости, заморочки и т.п. имеют место быть, и широко распространены (гораздо шире, чем Любовь). Но я считаю, что они не имеют к Любви никакого отношения . Это действительно инстинкты и эмоции (как ты сам и писал), и имхо, по другому их называть и не стоит. И подавно нестоит давать им высоких оценок, утверждать, что они необходимы для счастья, что ради них стоит чем-то пожертвовать и т.п., что обычно говорится применительно к любви.

Естественно, это мое понимание того, чего стоит считать Любовью (а не как определить Любовь - это две большие разницы). Мое более развернутое понимание, что есть Любовь здесь http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=772
Потому и ревность, и жадность и т.п. не имеет к Любви никакого отношения, она свойственна именно описанным выше страстям.
И почуствовать Любовь, имхо, можно когда инстинкты и эмоции под контролем, и выше описанные страсти уже больше не беспокоят. Пока ни остаются Любовь не услышишь, слишком орут они громко и некрасиво .
И еще - Любовь - это понятие типа "здесь и сейчас". Т.е., если сейчас есть, то через час может уже и не быть (особенно, если навалились эмоции), еще через час снова может появиться (справился с собой, восстановил гармонию).
По своей природе Любовь - это энергия высокого уровня ("божественная"). Кстати, эмоции - тоже энергия, только более грубая. И осуществляют у человека работу с этими энергиями различные чакры, что кстати и является основой их различия для человека.
А определение - это не данность и не пень, это скорее трафарет (часто с кривым стеклом), который мы субъективно накладывает на объективные факторы и явления.

Это - основа моей позиции по этому вопросу. Жду теперь твою основу, или комментарии к моей :-)


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Сэти
Дата 12.11.2003 - 19:41
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


осмелюсь возразить на тему существования единой формы и определения любви... очень простым методом:

"Три источника имеют влечения человека: душу, разум и тело.Влечения души порожадают дружбу, влечения ума порождают уважение, влечения тела порождают желание.Соединение трех влечений порождает любовь" (с) Камасутра

Далее - пять определений четырех разных людей, которые, поверьте мне, я очень давно и близко их знаю, любят именно так, как говорят!

"Любовь - это когда в своем желании сделать человека счастливым забываешь о себе" (с) моя близкая подруга по имени Ульяна

"Любовь - единение душ и единение тел" (свое)

"Любовь - это когда в огонь и в воду и на край света за этим человеком" (опять свое)

"Любовь - это восхищение человеком" (с) еще одна хорошая подруга Стася

"Настоящая любовь - это когда я пойму, что выйду за нее замуж" (с) бывший молодой человек и нынешний друг Валентин

еще от мудрой писательницы И.Грековой:
"По-моему, главный признак - это постоянное ощущение присутствия. Ее нет с
вами, а все-таки она тут. Приходите вечером домой, открываете дверь,
комната пустая - а она тут. Просыпаетесь утром - она тут. Приходите на
работу - она тут. Открываете шкаф, берете инструменты - она тут."


и напоследок от великих: "Только потому, что кто-то не любит тебя так, как тебе хочется, не значит, что он не любит тебя всей душой" (с) Г.Г.Маркес

и еще много-много примеров из окружающей жизни и мировой литературы...

а чт хочу сказать: нужно ли единое определение при таком разнообразии мнений? любовь - это все-таки не дважды два... гораздо сложнее и неоднозначнее.
глубочайшее имхо.

с уважением к читающим!smile.gif


--------------------
Улыбнись миру, и он улыбнется тебе! :)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 13.11.2003 - 02:03
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Врожденные чувства важны, с них все начинается, но не стоит преувеличивать их роль. Природа не заложила в человека большего, чем нужно обезьяне для выживания. Естественно, природа не могла предусмотреть, что человек станет существом социальным, зависимым от общества в той степени, в которой от него зависим мы. Многие явления нашей жизни такие как семья, любовь (чувственная), ревность и др. имеют тесную связь с природными чувствами, но все эти явления происходят уже не в первобытной среде обезьян, а в человеческом обществе, которое накладывает на них свой отпечаток и может полностью изменить всю схему поведения, заложенную природой.
Преувеличивать не стоит. Надо отдать им должное уважение. Не забывать, что они есть и что с них все начинается. Человек изначально был социальным, как любое другое социальное животное. Накладывать отпечаток может. Но никак не может полностью изменить природу. Есть базис. Изменение надстройки не влияет на структуру базиса.
QUOTE
Можно ли поменять механизм работы уже сформированных чувств? Можно. Специальные психологические методики есть в НЛП (основанные на работе с воспоминаниями о тех событиях, которые привели к образованию рефлекса-чувства), есть в Синтоне и некоторых других местах.
Пожалуйста, читайте внимательнее мои посты. Я уже писал о том, что есть стереотипы, на которые влиять можно и нужно, а есть неизменяемые. Нельзя воспитать мальчика геем, если не будет физиологической предрасположенности. Разные формы психоанализа оказываются бессильны перед многими стереотипами. И НЛП - не исключение. Можно ли влюбить под влиянием НЛП?

QUOTE
Теперь давай рассмотрим такую ситуацию. Парень заметил какого-то ухажера, танцующего вместе с его девушкой, почувствовал ревность, подошел и дал ему в глаз. Что и как сыграло в этой ситуации свою роль? Только ли чувство? Парень ощутил ревность, чувство инициировало событие, но вовсе не чувство определило их ход. За ход событий в данной ситуации отвечает разум. Действительно, парень мгновенно просчитал разные варинаты. Он подошел к ухажеру, а мог и не подходить. . Многообразие комбинаций и пользу от их применения просчитывает разум.
Весь абзац не отменяет первого посыла - сначала появляется ревность. Её проявления можно проконтролировать. Но от этого ревность и боль от неё не уменьшится. И выше я об этом уже писал.

QUOTE
Взаимоотношение разума и чувств практически такое же, как в этой ситуации. Чувства –побуждают человека к действию (или бездействию), побуждают решать определенную проблему, разум ищет пути решения.
Чувства – великие побудители. Что такое человек, которого не побуждают чувства? Вы видели когда-нибудь наркомана во время ломки? Вялый, хнычущий, не контролирующий себя. Это и есть такой человек (наркотики разрушают нервную ситему и уничтожают способность ощущать радость без дозы).
Человек, попавший под влияние наркотиков уже никак не контролирует ситуацию. Все уже в комплекте - и удовольствие, и ломка. Человек полюбивший так же сначала получит удовольствие и уже потом обретет муки от разлуки или измены. Все в комплекте. Но если в случае с наркотиками мы может разумом себе запретить прием первой дозы, то не влюбиться мы не можем. Если можем, то обязательно это сделаем. И все получим в комплекте.
QUOTE
Итак, свою систему я описал достаточно подробно и обоснованно. Осталось установить, может ли человек совмещать чувственную любовь с разумом. Не вижу причин, почему нет. Правда есть одно условие: разум для этого должен быть подготовлен.
Обоснуй. Почему ты не видишь причин. Разум , находящийся в состоянии аффекта, теряет контроль. Иначе это не состояние аффекта вообще. Итак, можно ли избежать этого состояния? Что есть аффект? Резкий выброс определенных веществ в кровь, который и толкает человека на неконтролируемые поступки. Ты знаешь способы снижения концентрации усилием воли? Если человека внезапно испугать, он или покраснеет, или побледнеет. Это - не изменить. Это - его физиология. Сексуальное влечение со всеми вытекающими последствиями для любви также зависит от неких врожденных качеств. Один контролирует, потому, что таков от природы, другой - нет. Считать, что контроль - заслуга психологических техник - сложно. Я что-то не припомню, что бы была излечена нимфомания, если не применять медикаментов, изменяющих гормональный баланс. Возможно, ты так же знаешь примеры , когда закоренелого преступника путем применения НЛП ставили на путь истинный. И, скорее всего, ты отрицаешь значение евгеники.

QUOTE
Наверное ты прав, когда говоришь, что большинство молодых людей себя еще недостаточно контролируют и любовь у них чувственная (т.е. много чувств, а разум не задействован)..
Не потому, что не научились, а потому, что гормональные выбросы в этом возрасте максимальны. Да, наличие жизненного опыта - немаловажно. Только на деле получается так, что молодой не знает, к чему приведут его чувства, а взрослый знает, но поделать с этим ничего не может. Измены - из этой оперы.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 13.11.2003 - 02:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


Ответы, полученные на мой первый пост, как-то немного ушли в сторону от главного пути. Я напомнил, что существует любовь , скажем так, сексуальная, основанная на инстинктах, с них начинающаяся, любовь Ромео и Джульетты. Основные признаки её - собственничество, ревность, невозможность жить без любимого человека, если он не рядом с тобой.

И есть любовь, так сказать, гуманитарная, религиозная, к ближнему, без сексуального подтекста. Родственная, если хотите. Эта любовь - бескорыстна, так можно любить многих, хоть все человечество. Именно об этой любви пишет Козлов. Мы все должны стать родными. Замечательно. Но нельзя применять законы родственной любви к сексуальной. Можно, со временем, перестроить сексуальную в родственную (а так и происходит в семьях, проживших не один год вместе) и тогда и свобода, и бескорыстие. Этому надо учить и приучать с детства. Но когда сексуальная, страстная фаза любви на пике, ни о какой свободе и бескорыстии и речи нет. Я заметил в работах Козлова вот это совмещение двух разных понятий, называемых, по традиции, одним словом - Любовь.

Вот с этим вы согласны или нет? Пока я вижу, что о сексуальной любви никто не слышал.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 13.11.2003 - 18:40
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
QUOTE
Но разве может быть несколько мнений о том, чему равно дважды два?

Математики говорят, что может. :-)
Это ты так пошутила? Пять - не в нашей системе отсчета.
QUOTE
По моим наблюдениям, у тебя есть есть две интересные связки. «Любое учение должно базироваться на строго научном фундаменте», «У Козлова, как основателя учения, должны быть научные книги, обосновывающие его учение». Может, я тебя разочарую, но это не так.
Если книги Козлова не научны, не являются научной популяризацией и не художественные, то остается один вывод: книги написаны с применением НЛП. И якоря ставятся, и нужные слова в нужном месте. Не спроста читателя охватывает воодушевление от прочтения, необоснованная вера в собственные силы, и тогда на месте - обилие смайликов, выделенных мест, что бы заработало подсознание, и ощущение, что вроде бы прочел от корки до корки, а главное - за кадром, впечаталось только "ты можешь, ты сильный, ты свободен". Значит, я трачу время зря на изучение этой литературы...
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 13.11.2003 - 18:53
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
По своей природе Любовь - это энергия высокого уровня (\"божественная\"). Кстати, эмоции - тоже энергия, только более грубая. И осуществляют у человека работу с этими энергиями различные чакры, что кстати и является основой их различия для человека.
Извини, но комментариев не будет. Там, где "божественная" энергия высокого уровня, чакры, инь и янь, реинкарнация и прочая, прочая, прочая, там я становлюсь слеп и глух. Я материалист. А то, что ты описываешь - мистика чистой воды с налетом научности. Вот такой я ущербный. В непознаваемое, в то, что нельзя пощупать и просчитать - не верю. Я вообще - неверующий. :-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 13.11.2003 - 19:38
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


alf, спасибо за ответ.
Извини, но отвечу я не на все твои замечания. Кое в чем ты прав, но мне не очень интересно обсуждать детали. Отвечу лишь по сути.
1) Ревность может приносить боль, а может и не приносить. Ревность - это чувство, гормон, химическая реакция. Боль приносит не сама реакция, а неспособность разума воспринять и среагировать на ситуацию без боли.
Люди находятся во власти множества стереотипов, один из которых: мне изменили, значит мне должно быть плохо. А я сделаю плохо тому, кто мне изменил. Тебе нравится жить по такому стереотипу? Мне нет.
Впрочем, я признаю твою правоту в том, что я не знаю способов помочь другим как справиться со своими чувствами. Я не эксперт в этой области. Хотя пример Леви кажется мне достаточно убедительным.
2) Ты утверждаешь, что человек может себя не контролировать в результате переживаний. Я думаю по другому: как бы человек не переживал, какая-то часть контроля всегда остается.
Но важно даже не это. Ну пускай кто-то не может справиться со своими переживаниями, но какой из этого нужно делать вывод? Книги Козлова вводят в заблуждение и не стоит их читать? По-моему больше подходит другой вариант: я себя не контролирую, и должен научиться владеть собой, потому что иначе могу причинить незаслуженную боль своим близким.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 13.11.2003 - 23:58
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


QUOTE
Если книги Козлова не научны, не являются научной популяризацией и не художественные, то остается один вывод: книги написаны с применением НЛП. И якоря ставятся, и нужные слова в нужном месте.


Alf, вопрос раз: почему ты решил, что произведения Козлова – это не популяризация?
Вопрос два: почему ты решил, что научно-популярный жанр не может содержать техники НЛП?

QUOTE
Значит, я трачу время зря на изучение этой литературы...

Тратишь ты свое время зря или не зря – решаешь только ты сам.

Мое мнение: книги Николая Ивановича - это произведения ярко выраженного научно-популярного жанра. Техники НЛП при желании можно разыскать и в художественной, и в научной литературе, и в научно-популярной, и в справочной, и в официальной, и в публицистической, и в детской. Хотя бы то, что ты считаешь нужным прояснять для себя некоторые моменты посредством книг Козлова, говорит о том, что их ты читаешь не зря. :heart:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 14.11.2003 - 00:03
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
alf, спасибо за ответ.
Извини, но отвечу я не на все твои замечания. Кое в чем ты прав, но мне не очень интересно обсуждать детали.
И тебе спасибо за потраченное на меня время. Жаль, что ты не ответишь на детали. Но посмотрим далее...


QUOTE
1) Ревность может приносить боль, а может и не приносить. Ревность - это чувство, гормон, химическая реакция. Боль приносит не сама реакция, а неспособность разума воспринять и среагировать на ситуацию без боли.  
Люди находятся во власти множества стереотипов, один из которых: мне изменили, значит мне должно быть плохо. А я сделаю плохо тому, кто мне изменил. Тебе нравится жить по такому стереотипу? Мне нет.
Впрочем, я признаю твою правоту в том, что я не знаю способов помочь другим как справиться со своими чувствами. Я не эксперт в этой области. Хотя пример Леви кажется мне достаточно убедительным.
Дело в том, что считаешь, что если к твоему животу приставят раскаленный утюг, то можно концентрацией воли не почувствовать ожега. Ну хорошо, тебя ввели в гипноз, накачали эфиром, ты подготовился, сконцентрировался. И выдержал. Но если утюг приставят внезапно? С ревностью возможно справиться , если подозрения возникают постепенно (ну не так эффектно, как сковородкой по голове). Но если ты приходишь домой и видишь жену в объятиях любовника? Какой там утюг, тебе нож воткнули в сердце. Почему бы и тебе не разрубить их на куски, если они уничтожили тебя? Аффектация - это внезапность. И к ней, по определению, подготовиться нельзя. Зато можно предупредить долго вынашиваемые планы мести.

И вот этот внезапный приступ ревности никогда не приностит удовольствия. Крепость цепи проверяется прочностью самого слабого звена. Ответ на внезапный раздражитель, когда мозг включиться не успевает, инстинктивная ответная реакция, либо на автопилоте стереотипа - и есть наше слабое звено. Разве есть методики по преодолению таких моментов истины?

Пример Леви интересен, но он не рассматривает описанной мною ситуации. Так же я читал, что психологи грустно шутят - если бы они смогли бороться с ревностью, мы считали бы психологию наукой.
QUOTE
2) Ты утверждаешь, что человек может себя не контролировать в результате переживаний. Я думаю по другому: как бы человек не переживал, какая-то часть контроля всегда остается.  
Но важно даже не это. Ну пускай кто-то не может справиться со своими переживаниями, но какой из этого нужно делать вывод? Книги Козлова вводят в заблуждение и не стоит их читать? По-моему больше подходит другой вариант: я себя не контролирую, и должен научиться владеть собой, потому что иначе могу причинить незаслуженную боль своим близким.
Какая-то часть контроля есть. Но в описанной выше ситуации сознание отключено. Представь, что ты любишь. Страстно и безумно. Она - твой мир, или важная часть мира. И вот она - с другим. Первая мысль - предала. Как ты относишься к предателям? Расстрел на месте. Допустим, что ты будешь поступать так, как если бы любил предателей. Любовь предполагает перенос своей личности на объект любви, проецирование. Если ты любишь предателей, то и чувствовать ты должен себя также - предателем. Как принять то, что он - сволочь, а ты - нет? Простить, полюбить его таким. И простить это в себе. Примириться с предательством. Обняться с ним и сказать "Любимое предательство!". Ну чтож, беги, обнимай любовников, полюби их такими. Не можешь? А почему? Ведь ты - такой же! Или все же нет?

Читать книги Козлова стоит. Я критикую, но не умаляю их достоинств. Читал же я свое время Карнеги, а там - то же самое. И Библию читал. И всюду - про любовь. С большой буквы.

Мне не нравится подмена, игра со словом Любовь. Когда мы рассматриваем вопросы социального общения без сексуальной подоплеки - пожалуйста, возлюбите ближних своих. Но про бескорыстие не надо, когда мы смотрим на любовь между мужчиной и женщиной. Тут всеже надо знать основы физиологии, этологии, эволюции, вспоминать почаще, что мы на 98% - животные и поменьше кичиться своей Человечностью. Именно потому, что мы так отрицали свою животность и превозносили человечность и происходит искажение. Картина мира - не цельна. Ущербна. Мы придумываем идеалы, а потом начинаем в них верить, как в действительность. Мы придумали Великую, Бескорыстную, Чистую Любовь как идеал, к которому надо стремиться, но забыли, что это Идеал, потому недостижим и никогда не будет реальностью.

Возьмем, к примеру, агрессию. К. Лоренца читал? Агрессия вполне самостоятельный инстинкт, основа построения иерархии. Если не будет выброса агрессии в нужное русло, она прорвется сама. Пока в книгах Козлова я не вижу, как сбрасывать наряжение. Есть методы объяснения себе, почему ты не должен обижаться на негодяя. Но подумай, что произойдет в реальной, боевой, жизненной обстановке?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 14.11.2003 - 00:24
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Alf, вопрос раз: почему ты решил, что произведения Козлова – это не популяризация?

Научная и научно-популярная литература расходятся только в одном - в лексике. В первом - профессионализмы и минимум эмоций, во втором - изложение доступным языком и более развернуто. А вот схожеть важнее - оба этих жанра имеют логическое построение, четкую иерахию понятий и логически обоснованные выводы. У Козлова их нет. Возможно, он предлагает нам самим додумать, подталкивает к осмыслению. Пусть так. Но мне это не нужно. В энергетической подкачке и желании поверить, наконец, в собственные силы я не нуждаюсь. А вот в изложении принципов самого Козлова - нуждаюсь. Я много чего тут сам надумал. Но теперь пора бы проверить. Посмотреть в ответ задачи. Думаю, что ответов просто нет.

И ещё. Если есть научно-популярная, то должна быть и научная. Популярную я прочел. Где его, Козлова, научная?

Нравится мне твой смайлик в виде сердечка. Смотри на два моих :love:
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 14.11.2003 - 12:24
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


alf, насчет деталей: я излагал целостную концепцию. Я учел твои замечания, но на суть концепции они не влияют.

Про пример с утюгом: аналогия боли от раскаленного утюга и боли от ревности не совсем корректна. Боль от утюга возникает как безусловный рефлекс. Вряд ли человек может научиться эффективно справляться с болью такого рода, хотя я слышал, что в Тибете есть люди, способные пересилить любую боль.

Что касается ревности, то боль возникает как стереотип поведения. Само по себе переживание ревности не имеет отношения к боли. Я знаю, т.к. тоже испытывал ревность. Боль и ревность - два разных чувства.
В том, что ты получаешь боль от расколенного утюга твоей ответственности нет. Если же ты испытваешь боль от ревности, то по крайней мере должен понимать, что никто кроме тебя самого за эту боль не отвечает.

Однако одно дело понимать, другое - действовать. Опыт поведения в таких ситуациях можно отработать в Синтоне. А где еще есть методики - я не знаю.
В книгах Н.И. есть примеры такого рода, но ты прав - их действительно не так уж много. Думаю потому, что изучение примеров дает гораздо меньше результатов, чем треннинг.

Опять же ты прав, что нельзя взять и отказаться от чувства ревности, обиды, злости, эгоистичной любви и др. Все эти чувства игают определенную роль в психике человека. Нельзя их просто взять и выкинуть. Им на смену должны обязательно прийти другие чувства и другие модели поведения, которые будут не менее эффективными, чем старые.
Можно ли добиться того, чтобы твои негативные эмоции приносили меньше вреда и больше пользы? Уверен, что да =) ;-) .
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 14.11.2003 - 16:51
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


Привет Аlf
QUOTE
А вот схожеть важнее - оба этих жанра имеют логическое построение, четкую иерахию понятий и логически обоснованные выводы.


Это в идеале :-) .

QUOTE
А вот в изложении принципов самого Козлова - нуждаюсь. Я много чего тут сам надумал. Но теперь пора бы проверить. Посмотреть в ответ задачи. Думаю, что ответов просто нет.


Возьми и спроси у самого Козлова. Сформулируй свои вопросы и варианты предполагаемых ответов. Думаю, что ты или разрешишь свои сомнения, тем, что получишь ответы, или будешь знать, что эти ответы надо искать не у Николая Ивановича. И тот и другой расклады хороши.

QUOTE
Где его, Козлова, научная?

Я такой не читала, может ее и нет. :roll: Спроси у него самого, а то уже, наверное, третий день как от наших тут обсуждений у человека уши горят. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
:heart:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 14.11.2003 - 17:32
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


QUOTE
Извини, но комментариев не будет. Там, где \"божественная\" энергия высокого уровня, чакры, инь и янь, реинкарнация и прочая, прочая, прочая, там я становлюсь слеп и глух. Я материалист. А то, что ты описываешь - мистика чистой воды с налетом научности. Вот такой я ущербный. В непознаваемое, в то, что нельзя пощупать и просчитать - не верю. Я вообще - неверующий.   :-)


Ну полное единодушие :-D

А мне совершенно не интересно обсуждать достоинства и недостатки "неуправляемых" эмоций и инстинктов, а также - что с ними неуправляемыми делать laugh.gif
Поскольку для себя я ответ нашел - научиться ими управлять =) , и уже по жизни не раз убеждался в правильности этого пути (для меня, опять таки).

Кстати (для "материалистов"), познать пощупать все это вполне можно, дело лишь в желании и умении. Причем поверь (ну или не верь ;-) ) - это позволяет плучть огромное удовольствие, куда больше, чем от бушующих неуправляемых инстинктов в перемешку с гормонами :-D :-D :-D


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vad
Дата 14.11.2003 - 17:59
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 67]


QUOTE


а чт хочу сказать: нужно ли единое определение при таком разнообразии мнений? любовь - это все-таки не дважды два... гораздо сложнее и неоднозначнее.
глубочайшее имхо.

с уважением к читающим!smile.gif


Дело не в разнообразии мнений, а в разнообразии реальных явлений, которые почему-то называют одним словом - любовь.
Поэтомуне нужно давать единого определения всем этим понятиям - это невозможно. А нужно определить каждое из этих явлений, и научиться не путать их и не приписывать категории, принадлежащие одному явлению, к другому.

Если конкретнее, то у нас постоянно смешивают 4 разных явления:

- Любовь "божественная" - высокий уровень энергии (сердечная чакра Анахата). Воспета многими религиями, во многом определяет взаимодействие человека с Миром, но практически не имеет отношение к не к отношениям мужчина - женщина, не к институту семьи и брака.

- любовь сексуальная - сексуальное влечение, свойственное любому здоровому организму. Если сознание не перекрыто различными табу, возникает к очень и очень многим женщинам (мужчинам), и это совершенно нормально :-) .

- различные эмоциональные привязки и зависимости (крайний (и весьма опасный) вариант - это когда "жить без него не могу, пойду неглядя в огонь и в воду и с радостью утону, если это доставит ему (ей) удовольствие"). Слово любовь тутвообще не уместно, это гораздо ближе к алкогольной или наркотической зависимости, сглазу, энергетическому вампиризму и т.п. (весьма кстати разнообразным по природе) явлениям.

- любовь "семейная" - строится в процессе становления семьи (брак и т.п. обряды - это еще не признак становления - семью нужно создавать), в ее первооснове могут лежать и все три выше обозначенны понятия (хотя, если у человека есть 1, то 3-е врядли будет ему угрожать), а также - взаимуважение, ответственность, труд, готовность всегда прийти на помощь и т.п.. Что будет преобладать - зависит от супругов.

Все это - совершенно различные явления, и не стоит их путать. А менно это в нашем обществе и происходит. Отсюда например - совершенно необоснованные табу на сексуальные отношения, разваливающиеся семьи, матери - одиночки, "разбитые сердца" и т.п.
И если люди разобрались бы в этом, мир на Земле стал бы совсем другим :-)


--------------------
Зри в корень
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 15.11.2003 - 18:17
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Про пример с утюгом: аналогия боли от раскаленного утюга и боли от ревности не совсем корректна. Боль от утюга возникает как безусловный рефлекс.
Ты прав, что сравнивать боль от ожега и боль от ревности некорректно, поскольку это разная боль, разные причины и разные последствия. Но я их не сравнивал. И привел пример ВНЕЗАПНОСТИ. Перечти заново, что я писал. Если подготовиться, как те монахи в Тибете - можно стерпеть. Но к внезапной боли подготовиться нельзя. Пропустил удар - проиграл. Страшные последствия после приступа ревности потому неуправляемы, что внезапны.

Стереотипы поведения закладываются очень рано. В наши 20 лет они уже вошли в плоть и кровь. Да, их надо менять. Но по сути - переделывать. Самые важные стереотипы являются основой для многих других, связанных опосредовано. Итак, ты веришь в то, что агрессию ревности можно перенаправить в другое русло. Теперь представь, что у тебя есть девушка. Познакомились, полюбили. Каждый дорожит другим. И ты ей заявляешь, что она - не твоя собственность, а ты - не её. Прекрасно. Философия хиппи. Что на деле означает, что она - не твоя собственность? Что она вправе уйти от тебя в любой момент. Замечательно! И ты - тоже такой же замечательный! Но на практике вы не сможете составить ни единого долговременного плана на жизнь. Если завтра ты не обещаешь ей верности, прогнозируемости, то зачем ты ей? Поверь, она будет искать того, кто такую прогнозируемость пообещает. Да, тот другой - соврет, а ты - честный, но именно ты - проиграешь. Этому учит Синтон? Проигрывать?

История человечества - велика. И она показывает, что ревность не исчезнет. Надо научиться не управлять ею (это , я думаю, невозможно, раз не удалось многим поколениям до нас), а избегать ситуаций, вызывающих ревность. Перенести акценты с борьбы с последствиями на борьбу за обход скрытых в любви трясин. Как тебе такой подход?

QUOTE
Что касается ревности, то боль возникает как стереотип поведения. Само по себе переживание ревности не имеет отношения к боли. Я знаю, т.к. тоже испытывал ревность.
Ты испытывал ревность и не испытывал при этом щемящей боли в груди от страха, что вот сейчас ты узнаешь правду, что она - тебе изменила, что не с тобой? Нет, я вот получаю от ревности удовольствие. Во время секса. Так, спрашиваю на ушко всякие подробности... Но это - перчинка в развлечениях. Я знаю, что она - моя. Но вот когда та же женщина , в спокойной обстановке, вдруг начнет краситься и собираться с ночевкой к "подруге" - вот это уже страх потери и возможного обмана. Чтобы не испытывать ревности, надо быть уверенным на все сто, что часть тебя, твоя любимая, останется с тобой. Ну, пошалит иногда, но останется с тобой. Как же ты испытывал ревность, и не чувствовал боли? Ты уверен, что это - ревность? Впервые слышу о таком феномене.

Что там по Ожегову? Ревность - мучительное сомнение в чьей-то верности и любви. Мучительное! Без мук - это уже не ревность по определению.
QUOTE
Опять же ты прав, что нельзя взять и отказаться от чувства ревности, обиды, злости, эгоистичной любви и др. Все эти чувства игают определенную роль в психике человека. Нельзя их просто взять и выкинуть. Им на смену должны обязательно прийти другие чувства и другие модели поведения, которые будут не менее эффективными, чем старые.  
Можно ли добиться того, чтобы твои негативные эмоции приносили меньше вреда и больше пользы? Уверен, что да
Погоди-ка. Если нельзя их выкинуть, значит, следует оставить. А если на место их должны прийти другие чувства, то все-таки - выкинуть. Одно из двух. Но опустим детали. Можно ли добиться от негативных эмоций пользы? Вот тебе пример:

Ты приходишь домой, неся огромный букет своей любимой и билеты в театр. Жена должна уже ждать тебя одетой. Но на твой голос - не отзывается. Ты, с букетом и билетами ходишь по комнате, ищешь, открываешь дверь в спальню - а там Она и Он, судорожно натянувшие одеяло до подбородка. Увлеклись, не успели. С тобой - приступ. Кровь - голову, букет - на пол, билеты - в клочья. Или как? Что , неужели ни разу такую ситуацию в Синтоне не обыгрывали? По условиям задания ты - просто переполнен негативными эмоциями. И обоснованными эмоциями. Ты - вулкан, готовый взорваться. Ещё секунда и... Давай, покажи, как ты получишь удовольствие от этих негативных эмоций.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 15.11.2003 - 18:29
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Возьми и спроси у самого Козлова. Сформулируй свои вопросы и варианты предполагаемых ответов. Думаю, что ты или разрешишь свои сомнения, тем, что получишь ответы, или будешь знать, что эти ответы надо искать не у Николая Ивановича. И тот и другой расклады хороши.  

 Спроси у него самого, а то уже, наверное, третий день как от наших тут обсуждений у человека уши горят.    
Козлов - человек занятой. Зачем его беспокоить по пустякам? У него обязательно есть нужная мне информация, но раз он не довел её до ушей слушателей - значит, на то есть причины. Уши у него не горят. Он - психолог-практик, выдерживал удары и посильнее моих комариных укусов. Да и не было у меня задачи залезть к вам на форум ради гаденьгого желания плюнуть в лицо и смыться. Гораздо интереснее, чему он вас сумел научить.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Мумук
Дата 15.11.2003 - 18:35
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


Alf, ты утверждаешь примат физического над всем остальным. Но твоя "сексуальная любовь" - это действительно инстинкт размножения. К инстинктам нельзя применять законы общества, нравственности и морали, я с тобой тут соглашусь. И отношение матери к ребёнку - это инстинкт материнства, но его ОШИБОЧНО принимают за любовь к детям. Но это не любовь, как и инстинкт размножения - это не любовь. В животном мире (материалистическом) вообще нет "любви" - только инстинкты. Как подтверждение этого:
QUOTE
Но нельзя применять законы родственной любви к сексуальной.

Но и обратного переноса делать не следует! Это действительно два разных понятия! Если хочешь обсудить инстинкты - тебе не сюда (или сюда? - поправьте меня), а если чувства и отношения, или просто, если твоя жизнь не работает - то ты попал правильно. Но не путай одно с другим:
QUOTE
Не верю я ни в какую любовь. Сколько раз влюблялась, но как только получу от него всё, что хотела - вся любовь исчезает.


Предлагаю посмотреть так:
Тезис: Любовь - это не чувство. Любовь - это отношение.
Обоснование: Чувство не имеет направленности на определённый объект. Если есть чувство голода я хочу есть, а не пирожное; если больно, то тело кричит не "утюг!", а "боль!", и боль от утюга не отличается от боли от ножа. Любовь же, напротив, имеет ярко выраженную направленность: Любимого. Или пирожок с капустой.
Пример: Из определений - "Л. - положительное отношение к человеку или предмету".
Самоопровержение: Моё отношение к чему-либо я называю чувством, правда, только для "совместимости" с мнениями ближних. Правильности тезиса это не оспаривает.

Ребята!
Вам не кажется, что это спор материалиста с идеалистом(ами)? Вы просто находитесь в разных плоскостях и линии ваших взглядов не параллельны и не перпендикулярны: это скрещивающиеся прямые (мат.). Даже угла между вами нет... Если рассматривать Любовь как инстинкт, то какой? Размонжения. ("Да!" - сказали все). А является ли Любовь чем-то кроме инстинкта? "Да!" - сказали идеалисты. "Нет!" - сказал alf.
QUOTE
Тут всеже надо знать основы физиологии, этологии, эволюции

Если вопрос о сексе и сексуально-ролевом поведении, то да. А к любви это не имеет никакого отношения. Как химсостав воздуха к скорости торнадо. Торненадо, пожалуйста!

QUOTE
Но если ты приходишь домой и видишь жену в объятиях любовника?

Конечно, любой лев в такой ситуации сопернику наподдаст, если ему самому не наподдадут... Ревность - это чувство собственника, и когда у меня отнимают машину, чтобы на ней тоже покататься, я - очень даже - ревную. Могу от ревности даже милицию позвать. Но я не лев. Жена - не моя собственность, которую похитили, не машина, которую угнали. Жена - это человек, который прямо сейчас ЛЮБИТ кого-то. И если меня не приглашают присоединиться - я посижу на кухне. Если приглашают ... Я пожалуй посижу на кухне: самое плохое - ждать и догонять. :-)
Так я свою жену - не люблю????????????????????


--------------------
Ты есть Бог! Я люблю тебя.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 15.11.2003 - 18:42
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE

Все это - совершенно различные явления, и не стоит их путать. А менно это в нашем обществе и происходит. Отсюда например -  совершенно необоснованные табу на сексуальные отношения, разваливающиеся семьи, матери - одиночки, \"разбитые сердца\" и т.п.
И если люди разобрались бы в этом, мир на Земле стал бы совсем другим  :-)
Не буду спорить о правомерности такого разделения Любви. Важно, что ты подтверждаешь их наличие. Что эти любови - разные. А что значит разные? У них только им присущие признаки. Законы. Проблемы. Мало постулировать их наличие. Надо помнить, что они - разные. И переносить признаки одной любви на другую - неверно. Ты уже разобрался с этим?

А теперь подумай, а не связаны ли эти виды любви между собой, как и что является в основе? Как эти любови соотносятся друг к другу?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Мумук
Дата 15.11.2003 - 18:47
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


QUOTE
Теперь представь, что у тебя есть девушка. Познакомились, полюбили. Каждый дорожит другим. И ты ей заявляешь, что она - не твоя собственность, а ты - не её. Прекрасно. Философия хиппи. Что на деле означает, что она - не твоя собственность? Что она вправе уйти от тебя в любой момент. Замечательно! И ты - тоже такой же замечательный! Но на практике вы не сможете составить ни единого долговременного плана на жизнь. Если завтра ты не обещаешь ей верности, прогнозируемости, то зачем ты ей? Поверь, она будет искать того, кто такую прогнозируемость пообещает. Да, тот другой - соврет, а ты - честный, но именно ты - проиграешь. Этому учит Синтон? Проигрывать?

Смотри по этому поводу что я писал в теме Интересно... Здесь есть моя вторая половинка? . Где-то предпоследнее моё сообщение, где про отношения с девушкой, от которой мне ничего не надо.


--------------------
Ты есть Бог! Я люблю тебя.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 15.11.2003 - 20:22
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Alf, ты утверждаешь примат физического над всем остальным.
Да, утверждаю. Бытие определяет сознание. Инстинкты и стереотипы, полученные в раннем возрасте, определяют наши поступки во взрослой жизни.
QUOTE
Но твоя \"сексуальная любовь\" - это действительно инстинкт размножения. К инстинктам нельзя применять законы общества, нравственности и морали, я с тобой тут соглашусь.
Немножко не точно. Общество, закон, мораль выросли на базе наших инстинктов, поэтому они в принципе не могут влиять на то, от чего произошли. А когда пытаются - природа обязательно берет свое и наказывает зарвавшихся. Например, все попытки вырастить идеального человека, мирное равноправное общество обречены на провал из-за неизбежной конкуренции, приводящей к строительству иерархии. Все попытки набросить узду на наши сексуальные желания и приучить к моногамии всегда оборачиваются перенаправлением нормального секса в русло греха и извращений.
QUOTE
И отношение матери к ребёнку - это инстинкт материнства, но его ОШИБОЧНО принимают за любовь к детям. Но это не любовь, как и инстинкт размножения - это не любовь.
Это - сильно. Я запомню. Это ты сам пришел к такому выводу? Что дало тебе право говорить, что материнская любовь - ошибочно принимают за любовь? Есть критерии оценки, что ошибочно, а что - нет? Инстинкт - молчалив. Он - внутри. Всех нас. Мы узнаем о них только через чувства. Неясно осознавая собственные желания. Чувства - и есть голос инстинктов. Сознание принимает чувства, оценивает их, иногда не понимает, поскольку не знает о логике принятия решения инстинкта. Поэтому так нас они и бесят, поскольку возникают сами, против нашей воли. А разве кому-нибудь хочется осознавать себя марионеткой? Ведь мы же - люди! Мы сами все решаем. Да, именно сами. Инстинкты - это не инопланетяне и не вирусы. Это мы сами и есть. Наша сущность. Разум - надстройка, инстинкты - базис. То, что мы не можем ими управлять - это же замечательно! Полюбите собственные инстинкты, подружитесь с ними, т.е. с самими собой. Не надо им потакать, но и отбрасывать их, как ненужную вещь - не надо. Да и не получится.

Инстинкт материнства и размножения мы воспринимаем через чувства. Чувство любви к ребенку и к любви к женщине(мужчине). Мы по разному чувствуем. Одни - остро, другие - слабо, третьи - очень не избирательно и не надолго. Отсюда и такой широкий разброс во мнениях, что такое Любовь.

QUOTE
В животном мире (материалистическом) вообще нет \"любви\" - только инстинкты.
Может, немного больше корректности? Это тебе сами животные сказали, что они - не любят? И что значит - материалистическом? Есть другой мир - придуманный, т.е. идеалистический? Что это за противопоставление? Есть мир. Материальный. И есть бесчисленное множество миров нематериальных, те картины, что мы рисуем сами в собственной голове.



QUOTE
QUOTE
Но нельзя применять законы родственной любви к сексуальной.

Но и обратного переноса делать не следует! Это действительно два разных понятия!
Почему же не следует? Выше я писал - инстинктивное - приватно. Раз приватно, то перенос оправдан. Докажи обратное, посмотрим.
QUOTE
Если хочешь обсудить инстинкты - тебе не сюда (или сюда? - поправьте меня), а если чувства и отношения, или просто, если твоя жизнь не работает - то ты попал правильно.
Слава богу, что не тебе это решать, куда мне. Не понравлюсь - тут есть модер, удалит регистрацию - и все дела. Я даже жаловаться не буду. Но это - оффтоп. Мы больше не будем касаться этой темы?

Проблемы чувств и отношений, как показала обозримая история человечества, так и не смогли разрешиться путем разработки неких идеальных построений, не учитывающих нашу инстинктивную составляющую. В чем она заключается? В признании, что мы все же родственники животных. Это, на самом деле не просто, с психологической точки зрения. Все время бытовала идея, что мы - богоподобны. И в нас нет ничего от животного. А все, что не укладывалось в идеальную картину - называлось грехом. Мало признать, что мы родственники. Ведь из этого ещё и выводы следуют. И это опять таки с писхологической т.з. сложно. Гораздо легче признать свою богоподобность, чем животность. Не зря сама ссылка на "животность" звучит как оскорбление. Хорошо, что сами животные об этом не знают. Да что животные... Совсем недавно(а и поныне частенько слышится), что есть и люди разных сортов. Черномазые, узкоглазые, жиды. Недочеловеки. Народ на народ, село на село, улица на улицу. Проявление стеретипа самоидентификации и принадлежности к группе. Инстинкт? Конечно. А к каким последствиям, фашизму, расизму, национализму, он приводит. А причина всему - конкуренция. На жизнь надо смотреть реально. Не идеально (выиискивать только нужные тебе стороны), не цинично ( все свести к химическим и физическим процессам без учета чувств), а - объективно. Человек - как монета. Имеет две стороны. Не хорошую и плохую, а то, что мы есть - с одной стороны, и то, чем мы себя представляем в воображении, с другой. И только в этом состоянии мы и можем существовать. Цельно.

Каков механизм заблуждения? Сначала мы хотели только быть хорошими, потом придумали, как это сделать , на бумаге или в голове, потом поверили в то, что нарисованная картина идеальности - и есть правда, а уже потом поробовали жить по придуманным законам. Результат - налицо.


QUOTE
Тезис: Любовь - это не чувство. Любовь - это отношение.
Обоснование: Чувство не имеет направленности на определённый объект. Если есть чувство голода я хочу есть, а не пирожное; если больно, то тело кричит не \"утюг!\", а \"боль!\", и боль от утюга не отличается от боли от ножа. Любовь же, напротив, имеет ярко выраженную направленность: Любимого. Или пирожок с капустой.
Голод - это часть процесса поддержания гомеостаза, поэтому он и не нуждается в привязке к конкретному объекту. Это внутренний процесс. А боль и любовь - процессы внешние. Направленные. Сначала поступает сигнал (утюг на живот, сексуальный объект) - потом приходят чувства. Чувства - разные. Один объект - всецело завладевает твоими помыслами, другой - нет. Только в этом и мистика. Мы не знаем причин своей избирательности. По какому признаку мы влюбляемся, как происходит в подсознании этот выбор, феромоны тут виноваты или анализ поведения и внешнего вида - короче, не знаем пока. А раз не знаем - то вот вам и поле для всяческих верований и гипотез. Идеальных в том числе. Мы не знали, что такое гром, придумали , что это Бог на колеснице скачет. Не знаем, почему любим именно этого человека и почему одного надолго, а другого - нет , - это что-то нематериальное, духовное, непознаваемое. Этот механизм защиты сознания от появления неразрешимых проблем хорошо описан в психологии. Давая имя неизвестному и помещая его в виде виртуального образа в общую систему, мы делаем его реальным. И успокаиваемся.

QUOTE
Жена - это человек, который прямо сейчас ЛЮБИТ кого-то. И если меня не приглашают присоединиться - я посижу на кухне. Если приглашают ... Я пожалуй посижу на кухне: самое плохое - ждать и догонять.  
Так я свою жену - не люблю?
Любишь. Ты готов обсудить этот вопрос? Для затравки, несколько уточнений :

1. Давно ли вы женаты?
2. Расписаны или в гражданском браке?
3. Есть ли дети и сколько их?
4. Есть ли брачный договор?
5. Имел ли каждый из вас брачный опыт до того, как вы встретились?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 15.11.2003 - 23:34
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


Привет Alf
QUOTE
Козлов - человек занятой. Зачем его беспокоить по пустякам? У него обязательно есть нужная мне информация, но раз он не довел её до ушей слушателей - значит, на то есть причины. Уши у него не горят. Он - психолог-практик, выдерживал удары и посильнее моих комариных укусов.

Николай Иванович открыл специальный топик для вопросов к нему в "Философии Синтона". Про уши - шутка была. ;-)
QUOTE
Гораздо интереснее, чему он вас сумел научить.

А, ну тогда так и говори "желаю, мол, вас, дорогие синтоновцы, инспектировать на предмет овладевания практической психологией и прочими полезностями". Так как: а) хочу и сам полезному научиться; б) хочу доказать себе, что это мало ценно; в) свой вариант ответа. На "а" могу ответить, что не всегда в клубе люди учатся тому, чему их хотят научить. Ну а уж про книги и вовсе говорить не приходится. Есть в книговедении концепция такая, согласно которой, человек видит в книге только то, что он готов увидеть, отражение собственного опыта. Не на пустом месте, кстати, придуманная концепция. Тебе будет сложно отличить в людях наслоения собственного опыта от его трансформации в духе Козлова. Самый простой способ узнать это, спросить синтоновцев, что в их жизни работает от Козлова. Удачи. :heart:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 16.11.2003 - 10:20
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE

Николай Иванович открыл специальный топик для вопросов к нему в \"Философии Синтона\".
Ничто не мешает ему и здесь высказать свою позицию. Но он не вмешивается, за что я ему очень благодарен. Все было бы слишком просто. Какая польза в Синтоне, если он ничему не сможет вас научить? Ведь основной тезис его книг - думайте! Насколько вы поняли то, что он хотел донести? Как вы ориентируетесь в огромном разнообразии идей?
QUOTE
Есть в книговедении концепция такая, согласно которой, человек видит в книге только то, что он готов увидеть, отражение собственного опыта. Не на пустом месте, кстати, придуманная концепция. Тебе будет сложно отличить в людях наслоения собственного опыта от его трансформации в духе Козлова. Самый простой способ узнать это, спросить синтоновцев, что в их жизни работает от Козлова.
Такая концепция работает в любом роде деятельности. И собеседника мы не понимаем, пока он не скажет то, что нам надо. А как же в школе? То же воспринимаем только то, что нам нравится? Нет, мы воспринимаем все. Сначала мы строим внутри себя картину мира, а потом уже выиискиваем только вещи, вписывающиеся в общий рисунок. Насколько полны базовые знания, насколько объективно мы восприняли и точно поняли смысл понятий, настолько и стройна теория. Есть универсальный инструмент, бритва Оккама, удаляй лишнее, вскрывай основу.

Что работает в жизни от Козлова? Гм... Вот этот вопрос как-то меня слабо интересует. Это - методология. Тут есть подводные камни. Ты предлагаешь не зацикливаться на понимании, почему работает, лишь бы работало?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 16.11.2003 - 14:15
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


alf, о своем мировоззрении мы можем спорить довольно долго. Но реально достоинства той или иной жизненной позиции может доказать лишь сама жизнь. Наша с тобой дискуссия постепенно сводится к обсуждению каких-то ситуаций (и это хорошо, такие обсуждения помогают лучше понять друг друга).

В сообщениях выше ты достаточно подробно расписал свои взгляды. Предлагаю обсудить, как они работают на практике (т.е. чтобы ты сам ответил, как поведешь себя в предложенных ситуациях).

Теперь по порядку.

Прежде всего хочу предупредить, что я не являюсь посетителем клуба синтон (его просто нет в нашем городе). Кроме того, я еще не женат, собственных детей не имею, а значит моя позиция в большей степени теоретическая.

1. В отношении с людьми нужно проявлять немного понимания и осторожности. Вряд ли я скажу своей девушке, что она не моя собственность, а я не ее. От такого рода заявлений сильно веет лицемерием. Если моя любимая хочет, чтобы я был ей верен - я буду ей верен. Если любимая хочет, чтобы я ее ревновал - я буду ее ревновать. Для меня сложность вовсе не в том, чтобы соблюдать эти правила, а в том, чтобы найти любимую, с которой мне бы хотелось создать семью. Чувство влюбленности в моих поисках играет далеко не главную роль.

2. Ревность - мучительное сомнение в чьей-то верности или любви. Да, я испытывал ревность. Она мучительна, как и всякое сильное чувство, которое стремится найти выход. Мучительно потому, что в силу стереотипа проявление ревности зачастую сопряжено со злыми поступками, против которых начинает бунтовать собственная мораль. А может быть мучительно просто потому, что человек не знает, что делать. Я не стараюсь сдерживать свою ревность, но возникает она почему-то нечасто.

3. В ситуации, где жена уходит к подруге с ночевкой, я прежде всего буду беспокоиться, чтобы жена до подруги благополучно добралась (если дело происходит вечером или ночью). Для подозрений эта ситуация безосновательна.

4. В ситуации, где муж застает жену и любовницу, на месте мужа я скорее всего испытаю ревность. В любом случае, никакого желания убивать любовников у меня не возникает. И не возникнет - можешь поверить, такой уж я человек. В худшем случае - я просто уйду, постараюсь немного остыть и найти своей ревности какой-то выход (безопасный для меня и окружающих).
Если я пойму, что жена пытается использовать измену, как способ заставить меня ревновать и таким образом оказать на меня какое-то влияние - я рассмотрю целесообразность наших дальнейших отношений (потому что использование чужих чувств таким способом - злое дело, которое я не потерплю от любимого человека). Дело кончится как минимум серьезным разговором. Впрочем, свою семью я постараюсь построить так, чтобы жене не приходилось идти на такие шаги, чтобы чего-то от меня добиться.

Другой вариант - жена действительно влюблена в другого человека. Опять же нужно поговорить и все выяснить (естественно, говорить надо когда уже остынешь и будешь во вменяемом состоянии). Если жене будет лучше с другим - я не собираюсь стоять у нее на пути. Впрочем, если у нас уже есть дети, то решение вопроса будет более сложным.

Третий вариант, жена изменяет, просто чтобы получить удовольствие (не ради влюбленности или попытки пробудить ревность). Очевидно, что дело тут во мне самом. И хотя форма проявления недовольства у жены не слишком меня радует (и свидетельствует о некоторых нравственных пробелах в ее нравственной позиции), но вывод, который я сделаю из этой ситуации: мне нужно работать над собой.

alf, жду твоих комментариев и описания собственного решения предложенных ситуаций. И новых ситуаций wink.gif.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 16.11.2003 - 23:43
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Прежде всего хочу предупредить, что я не являюсь посетителем клуба синтон (его просто нет в нашем городе). Кроме того, я еще не женат, собственных детей не имею, а, значит, моя позиция в большей степени теоретическая.
Тут мы в разных весовых категориях, поскольку я женат 10 лет, счастливо(тьфу-тьфу-тьфу) женат, есть сын. Так что, помимо теории, есть и практика.

QUOTE
1.  Если моя любимая хочет, чтобы я был ей верен - я буду ей верен.
Вот здесь первый трабл. Когда вы только начнете совместную жизнь, вы оба будете ослеплены чувствами и потому любые намеки на возможные измены приведут к разрыву. Никто не согласится начинать жизнь с человеком, в верности которого не уверен. Это даже не будет обсуждаться. Ты полюбишь, и потому даже если Она скажет - никаких измен, тебе придется решать - врать или расставаться. Почему врать? Есть горькая статистика. Через три-четыре года желание развлечься на стороне появится. Ты уже будешь другой, а сейчас плюнешь в лицо всякому, кто скажет, что ты будешь любимой врать. Ты сам в это будешь верить. Раз дал слово - держи. Не получится. То есть, в начале отношений вы оба будете врать друг другу неосознанно. Даже если любимая захочет - ты не будешь ей верен. А вот она вполне сможет своё слово сдержать. У женщин, менее озабоченных сексом, в этом случае более сильная позиция.
QUOTE
Чувство влюбленности в моих поисках играет далеко не главную роль.
Брак по расчету? Либо по любви, либо по совету разума, что значит - по расчету.
QUOTE
2. Ревность - мучительное сомнение в чьей-то верности или любви. Да, я испытывал ревность. Она мучительна, как и всякое сильное чувство, которое стремится найти выход.
Второй трабл. Ревность не потому мучительна, что это сильное чувство, ищущее выхода. А потому, что она - ревность. У тебя сильнейшее желание засмеяться. Или чихнуть. Если сдерживаешься - мучительно, а как проявил - расслабился и порадовался. А ревность что сдерживай, что проявляй - одна мука. Если сдерживаешь - мучаешься только сам, если проявляешь - мучаетесь оба.

QUOTE
3. В ситуации, где жена уходит к подруге с ночевкой, я прежде всего буду беспокоиться, чтобы жена до подруги благополучно добралась (если дело происходит вечером или ночью). Для подозрений эта ситуация безосновательна.
В теории - да. Но на практике... Вообще-то в семье как-то не принято, что бы муж или жена развлекались по ночам порознь. Дабы избежать ревности со стороны супруга в этой ситуации самой жене необходимо побеспокоиться о том, что снять с себя даже возможные подозрения. Пресечь на корню. Самой звонить, как добралась. Рассказать подробно, как провела время, а не дожидаться, пока об этом спросит муж. Что бы он почувствовал свою нужность и сопричастность.

QUOTE
4. В  ситуации, где муж застает жену и любовницу, на месте мужа я скорее всего испытаю ревность. В любом случае, никакого желания убивать любовников у меня не возникает.

Проблема с аффектацией в том и заключается, что пока человек сам не попал в стрессовую ситуацию, он не может гарантировать своё спокойное восприятие. Можно долго учить человека смелости теоритически, но пока его реально не испугаешь - не узнаешь, на что он способен. Даже кролик начинает бросаться в атаку, если бежать будет уже некуда. А до этого - он ведет себя , как трус в хорошем смысле этого слова.
QUOTE
Если жене будет лучше с другим - я не собираюсь стоять у нее на пути. Впрочем, если у нас уже есть дети, то решение вопроса будет более сложным.
Здесь бы, конечно, я бы посоветовал тебе внимательно изучить причины женских измен. В теории. Пока - слабовато. Ты провел градацию на основе того, как бы ты сам себе объяснил свои измены и причины, их вызвавшие. У женщин - немного не так. Пока отметь два пункта - женщины менее озабоченны, им нужен "хозяин". Как бы это некорректно не звучало для уважаемых девушек, но в данном случае я пишу исключительно для оппонента-мужчины. Для милых дам я бы привел иные формулировки. :-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 17.11.2003 - 01:28
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


Привет Alf
QUOTE
Какая польза в Синтоне, если он ничему не сможет вас научить? Ведь основной тезис его книг - думайте! Насколько вы поняли то, что он хотел донести? Как вы ориентируетесь в огромном разнообразии идей?


Солнце, какой твой персональный интерес в этом? «Как я понимаю Козлова и ориентируюсь в идеях» – тема широкая и богатая. Помножь ее на хотя бы одну десятую количества членов клуба, и можно будет десятитомник выпускать. А смысл? Спроси о чем-нибудь более конкретном, касающимся тебя лично. И я с удовольствием тебе или отвечу, или скажу, что я мало компетентна в данной сфере.

QUOTE
Что работает в жизни от Козлова? Гм... Вот этот вопрос как-то меня слабо интересует. Это - методология. Тут есть подводные камни. Ты предлагаешь не зацикливаться на понимании, почему работает, лишь бы работало?


Или так. :-) Хорошо и когда есть нужный результат, и когда есть понимание того, как он достигнут.
:heart:
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 17.11.2003 - 01:52
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Спроси о чем-нибудь более конкретном, касающимся тебя лично. И я с удовольствием тебе или отвечу, или скажу, что я мало компетентна в данной сфере. :
Ну так я и спросил. Все жду, пока ответят. ;-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 17.11.2003 - 18:34
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


alf
Ну так я и спросил. Все жду, пока ответят.

Лично я, прочитав всю эту ветку, вопросов, собственно, так и не обнаружил, кроме того, что выставлен в названии темы. Есть вопросы риторические, которые по сути вопросами не являются, и досужие размышления в духе растекания по древу неконкретной темы. Так что мы, сюда зашедьшие, ждём конкретики. Сформулируй пожалуйста свои вопросы явным образом и тому (тем), кому ты их адресуешь. Гарантирую, ответ не заставит себя долго ждать.

PS..... В грамотном заданном вопросе содержится половина ответа.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме maksoo
Дата 17.11.2003 - 19:02
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Иеро, может стоит всё же увидеть те вопросы которые задал Alf? Подсказка: после вопроса стоит вот такой знак - ? ;-) . Не только ему одному интересно чему в Синтоне учат.

Далеко не каждое предложение, в конце которого стоит знак "?" является вопросом. (Иеро)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 17.11.2003 - 19:26
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


alf, я уважаю тебя, как родителя. Но это не мешает мне уважать и Н.И. и других людей, про которых он пишет в своих книгах и которые ведут себя куда более нравственно, чем я или мои знакомые.

Итак, отвечаю.
1. Откуда такая уверенность, что мне захочется изменять любимой девушке? Все же по статистике есть и верные. Я знаю один способ борьбы с изменами: быть для любимого человека всегда новым, непереставать удивлять его. Перед глазами у меня есть пример старшего брата. Вот они поженились, а он все преподносит своей жене приятные сюрпризы. Например приходит жена домой, а на кровати сердечко, выложенное конфетами smile.gif. Или проважает мужа, а он незаметно подкладыват ей в тетрадь подарок (типа шоколадки). Посмотрим, надолго ли его хватит, но согласись, что кроме фантазии для таких вещей ничего не требуется.
Еще один секрет – прощать все мелочи. НИКОГДА НЕ ЦЕПЛЯЙСЯ К МЕЛОЧАМ В СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ. Так и вспоминаю один гангстерский фильм, где муж прицепился к жене, на что она истратила деньги. Он уверенно и методично довел ее до истерики. Он был умным человеком, но в отношениях со своей женьщиной – полный болван. Почему людям приходится по три раза жениться, чтобы понять эту вещь?

Будет ли у меня брак по расчету? Скорее всего да. Плохо это или хорошо – отедельная тема. Влюбленность – чувство, которое имеет цель привязать людей друг к другу, чтобы они создали семью и продолжили свой род. Но чувство это во многом неподконтрольно (думаю в доказательстве не нуждается). Я не могу довериться только своему чувству влюбленности, которое не дает никаких гарантий. Если оно есть – хорошо, но принимать решение желательно без его давления.

Про ревность: извини, может у тебя она всегда мучительно. Это твой личный опыт, я его признаю, но это не обязательно относится ко всем остальным людям.

Про аффектацию: сомневаюсь, что измена вызовет у меня аффектную реакцию. Просто потому, что измены я не боюсь (по крайней мере пока). Вспоминается случай из истории: кардинал Ришелье застал свою жену в постели с любовником. И что же? Он скзал что-то типа: сударыня, как хорошо, что вас застал именно я. Иначе бы вам не избежать беды. smile.gif Может конечно он ее и не любил, но поступил вполне благородно.

Если твоя влюбленность предполагает, что ты будешь обижать своего партнера даже не пытаясь его понять, то может стоит обойтись без нее? К тому же, как ты говоришь, через 5 лет влюбленность проходит, почему же остается трах измены? Может быть дело не в силе чувств, а в воспитании?

За информацию искренне благодарен.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Мумук
Дата 17.11.2003 - 20:08
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 3]


Alf, Ты уж меня извини...

Для тебя (насколько я понял => поправь) определяющим выступает биологическое начало человека. Всё остальное (разум, контроль) суть надстройка над основой. В этом свете человек ничем не отличается от животного и всё, что справедливо для животных автоматически справедливо для человека. Это я понял из твоей фразы "...инстинктивное - приватно. Раз приватно, то перенос (законов родственной любви на инстинкт - М.) оправдан". А я так не считаю и пытаюсь тебя переубедить, что значит переделать. А так нельзя! Ещё раз извини.

Я близко изучал биологию, и в изучении психологии мы касались зоопсихологии. моё мнение тоже основано не только на личной склонности (хочется) но и на научных данных (доказано). Для меня любовь "оторвана" от животной природы человека. Для меня низведение любви до инстинктов неприемлемо. Ты, в свою очередь, не приемлешь ничего "оторванного". Отсюда и конфликт, отсюда и наезд.

Ну не получается у нас с тобой диалога. Просто я тебе про одно, а ты мне про другое. Или моё мнение для тебя пустой звук. Да ещё наезды... Просто верование налетело на верование... :-(

А что касается "в действительности всё не так как на самом деле" тут я с тобой согласен. И отношения с близкими строить я буду не на любви, а на чём-то более ...ну... приземлённом. Иначе отношения не получаются (см. топик про половинки, ссылка выше).

Касательно жены:
На все вопросы ответ отрицательный. Кроме того, мы с ней недавно расстались, ужасно недовольные друг другом. И любовь тут не при чём, и инстинкты. Та же самая картина, что и у нас с тобой - верование налетело на верование. Именно потому, что любили. Но - по-разному. И имели разное представление о семейной жизни. И не заключили контракт. Поэтому - см. предыдущий абзац.:-(

QUOTE
Это тебе сами животные сказали, что они - не любят? И что значит - материалистическом? Есть другой мир - придуманный, т.е. идеалистический? Что это за противопоставление?

Объясни, пожалуйста, это что: требование, просьба, обвинение или предложение?


--------------------
Ты есть Бог! Я люблю тебя.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 17.11.2003 - 22:22
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


QUOTE
Если вы когда нибудь будете работать на дистанции над красным цветом (если бы я тебя любил), то сами бы поняли, что есть такое любовь в именно вашем личном исполнении. А так же стало бы понятно, как это видят другие люди.

Иеро, прочти внимательно эту цитату из собственного поста и ответь : неужели это является полным ответом на мой вопрос? Если бы я знал, то я бы понял... Это, извините, не ответ. Что есть любовь по Козлову? Как вы это САМИ понимаете? И понимаете ли вы, что такая любовь противоречит любви между Мужчиной и Женщиной?

Так более конкретно?

Второй вопрос уже лично к тебе. Ты давал ссылку на свою работу о любви. Там в самом начале я заметил фразу о двухуровневой системе сознания. Перечти моё собщение на эту тему. Там - все вопросы. На которые ты не ответил.

Не надо меня обвинять в растекании. Если читать внимательно, основные вопросы обозначены. А вот конкретики в ответ пока нет.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 17.11.2003 - 23:02
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


[quote]Alf, Ты уж меня извини...[/quote] Извинения приняты.

[quote]Для тебя (насколько я понял => поправь) определяющим выступает биологическое начало человека. Всё остальное (разум, контроль) суть надстройка над основой. В этом свете человек ничем не отличается от животного и всё, что справедливо для животных автоматически справедливо для человека. Это я понял из твоей фразы "...инстинктивное - приватно. Раз приватно, то перенос (законов родственной любви на инстинкт - М.) оправдан". А я так не считаю и пытаюсь тебя переубедить, что значит переделать. [/quote] Ты все верно понял ещё в первый раз. Но переубедить меня не значит меня переделать. Переубедить - это значит предоставить ФАКТЫ, доказывающие, что инстинкты в человеке подчиняются разуму. Не просто перенаправляются в иное русло по принципу сублимирования, не регулируются по времени и месту, а подчиняются вплоть до полного уничтожения. Это раз. Следующим доказательством твоей правоты должны быть приведены ФАКТЫ, подтверждающие, что разум у человека появляется раньше, чем инстинкты, что не разум вырастает на их почве, а наоборот. Это два. Третье доказательство - показ на примерах, что при помещении человека в ситуацию критическую, как , например, сюжет о подводной лодке у того же Н.И., он, в смысле, человек, будет вести себя разумно. Расшифрую : куда исчезает Любовь, если на вас двоих один противогаз?

Немного лирики. Система всегда стремится к равновесному состоянию. Наиболее устойчивому. Определяется это просто - встряхнуть, поставить на грань. К какому состоянию система приходит, такое и является наиболее оптимальным и важнейшим.

[quote]Я близко изучал биологию, и в изучении психологии мы касались зоопсихологии. моё мнение тоже основано не только на личной склонности (хочется) но и на научных данных (доказано). Для меня любовь "оторвана" от животной природы человека. Для меня низведение любви до инстинктов неприемлемо. Ты, в свою очередь, не приемлешь ничего "оторванного". Отсюда и конфликт, отсюда и наезд.[/quote]А вот тоже очень близко изучал биологию. Что-то я не встретил в ней описания любви. Любовь мы изучали только на уроках по литературе в школе. И больше нигде. В биологии термина "Любовь" не существует. Поэтому сколько ты не знакомься с зоопсихологией, ответа не найдешь. Просто потому, что в зоопсихологии , какая жалость, забыли добавить главу об ещё одном животном - человеке. Это же все прежняя мегаломания - животные отдельно, человек - отдельно. Кишечник ещё можно изучить в развитии, а вот поведение - как-то рука у зоопсихологов не поднимается. Зато поднимается у этологов. Читал? А сексологов читал? Келли, Мастерса, Берна?

Я и не собираюсь низводить любовь до инстинктов. Это тоже самое, что считать, что человек - вершина эволюции. Но, поскольку, все поведение человека начинается с инстинктивного и развивается на их основе, надо бы выяснить, откуда растет любовь. Когда мы это выясним, нам уже легче будет разобраться, что в любви надуманно поэтами, а что есть на самом деле. Какой же это конфликт? Я лишь предлагаю тебе немного расширить кругозор и не ограничиваться в рассуждениях о любви только перечислением хороших сторон.
[quote]Касательно жены:
На все вопросы ответ отрицательный. Кроме того, мы с ней недавно расстались, ужасно недовольные друг другом. И любовь тут не при чём, и инстинкты. Та же самая картина, что и у нас с тобой - верование налетело на верование. Именно потому, что любили. Но - по-разному. И имели разное представление о семейной жизни. И не заключили контракт. Поэтому - см. предыдущий абзац/[/quote] Я бы конечно, мог тут поплясать на твоей могиле и напомнить, что если теория с практикой не сходятся, то скорее всего, теория не та. Но ты и сам это уже понял, надеюсь. Просто выше ты писал с такой уверенностью, что , используя знания и свои представления о любви, избавился от ревности. Из чего следовало, что конфликтов можно избежать. Что любовь - вечна и бескорыстна. Оказывается, не так? Думаешь, что любимая до Любви не доросла? Что же помешало тебе на практике применить теорию Козлова?

[quote]Это тебе сами животные сказали, что они - не любят? И что значит - материалистическом? Есть другой мир - придуманный, т.е. идеалистический? Что это за противопоставление?[/quote]
Объясни, пожалуйста, это что: требование, просьба, обвинение или предложение?[/quote] Мне казалось, что я высказался предельно ясно. Извини. Ещё раз:

Ты считаешь, что у животных любви нет. Как ты это выяснил? Спросил у них? Как вообще можно определить, есть любовь или нет?

Что значит материалистический мир? Разве есть другой мир, идеалистический? Вот так лучше? ;-)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 17.11.2003 - 23:25
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


alf
Иеро, прочти внимательно эту цитату из собственного поста и ответь : неужели это является полным ответом на мой вопрос? Если бы я знал, то я бы понял... Это, извините, не ответ.

Разговор слепого с глухим,… да, однако. Моё послание содержит совсем не ответ, а совет найти практически применимый способ получить ответ у самого себя, причём не только на уровне слов, а на уровне реального опыта. Судя по всему, вам этого просто не нужно, а вместо этого хочется просто покритиковать со своей колокольни то, что пишет Н.И. в своих книгах. Я знаю Н.И. лично, и могу сказать, что его реальная жизнь в затронутом вами вопросе, не сильно отличается от того, что он писал в своих книгах. Он нашел или создал практически своё видение любви и межличностных отношений. Вы же стремитесь опровергнуть своим мнением его практику. Что ж, желаю удачи в этом неблагодарном деле.

Это, извините, не ответ.

Естественно не ответ в широком понимании этого слова. Однако, каков вопрос, таков и …, а чего вы ждали?

Что есть любовь по Козлову?

Кому вы задаёте этот вопрос? Козлову? Мне? Участникам форума? Какой ответ вы хотите получить? Определитесь.

Как вы это САМИ понимаете?

Как лично я это понимаю, сам вы найдёте в материале по ссылке, если внимательно его прочитаете.

И понимаете ли вы, что такая любовь противоречит любви между Мужчиной и Женщиной?

Какое патетическое высказывание. Лично я не понимаю вашего возмущения. И вообще не нахожу противоречия между взглядами Н.И. и совими, в прочем, так же и вашей обозначенной позицией. Просто мы говорим о РАЗНОМ, имея в виду слово «любовь».
Я же заявляю, что любовь в каждом конкретном личном воплощении своя. И претендовать на истину в последней инстанции, опираясь только на личный опыт, как минимум глупо. А вот предложить варианты, из своего удачного опыта, это всегда пожалуйста.

Так более конкретно?

Да, спасибо, более. Но не сильно.

Второй вопрос уже лично к тебе. Ты давал ссылку на свою работу о любви. Там в самом начале я заметил фразу о двухуровневой системе сознания. Перечти моё собщение на эту тему. Там - все вопросы. На которые ты не ответил

Перечитал. Два раза. Точно понял, что цель вопросов совсем не соответствуют их содержанию.
Судя по всему, вы таки не дочитали мой материал, или прочитали его очень невнимательно, если вообще читали дальше первой страницы. Иначе вы бы нашли готовые ответы практически на все свои вопросы. Мне лениво цитировать оттуда сюда, так что предлагаю перечитать ещё раз.

Не надо меня обвинять в растекании.

Если бы я обвинял, то это было бы обозначено явным образом. Обвиняю,…, и далее по пунктам. Здесь же я просто отмечаю тенденцию дискусии. Если она была бы обозначена конкретно, то есть, заданы были бы конкретные вопросы, то в результате давно нашлись бы конкретные ответы. Здесь же этого пока не произошло, и я даже сам не смог сформулировать для себя задачи, в рамках которой бы нашелся бы ответ.

Если читать внимательно, основные вопросы обозначены. А вот конкретики в ответ пока нет.

А есть ли у вас цель эту конкретику получить? Лично я этого пока не заметил.
Повторюсь ещё раз. В правильно заданном вопросе содержится половина ответа. Воспользуйтесь этим знанием, когда вам действительно будет нужен ответ, а не досужие размышления и пустые измышления.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме alf
Дата 18.11.2003 - 01:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль
Только чтение до:
30.06.2006 - 16:07

Отзывы: [+0 | -0 | 14]


Иеро, ну зачем так много было писать? Дастаточно было нескольких слов - я не хочу с вами разговаривать. Я бы понял, чесслово.

Извините, господа, что отнял у вас время.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Даша
Дата 18.11.2003 - 02:33
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


[quote]
Даша писал(а):
Спроси о чем-нибудь более конкретном, касающимся тебя лично. И я с удовольствием тебе или отвечу, или скажу, что я мало компетентна в данной сфере.

Ну так я и спросил. Все жду, пока ответят.
[/quote]

Привет Alf. Я проанализировала твои вопросы. Их в этом топике более 70 (под вопросом согласно трактовке maksoo понималось предложение, заканчивающееся вопросительным знаком). На эти вопросы разные люди давали себе труд ответить. После чего ты задавал новые вопросы. У меня создалось впечатление, что тебе здесь просто приятно общаться и доносить до других свои идеи посредством задавания вопросов. Собственно, хочу пожелать успехов в этом приятном времяпрепровождении. :-)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Strannik1
Дата 19.11.2003 - 10:05
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 333
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 143]


Мдаа.. Затяжная дискуссия на 4 страницы принесла мало пользы :-( .
Может мне попробовать :shuffle: ?

Alf, я согласен, что в сексуальной любви много животного и инстинктивного. И ревность идёт оттуда же :yes: .
И, видимо, корни Любви лежат там же.
И, как ты правильно заметил, простое игнорирование этого факта, может привести только к нервным расстройствам и депрессиям.
Надо уметь признать в себе животное и принять его :yes: .
Но нужно ли останавливаться на этом :-? ?
Мы же не только животные, у нас есть разум =) . И пользуясь им мы можем сделать свою жизнь более счастливой и эффективной, так?
Инстинкты нам даны во благо - когда-то они приносили пользу, но приносят ли она нам пользу здесь и сейчас? Всегда ли? В любой ситуации?

Можно я приведу пример?
Боязнь высоты, например, носит инстинктивный характер. Упадёшь – погибнешь =) .
Именно это кричит инстинкт, когда стоишь у открытого люка самолёта на высоте 1000м :eek: .
Но у меня есть РАЗУМ =) . И я знаю, что за моей спиной – основной парашют, а на пузе – запасной. И вероятность разбиться меньше, чем погибнуть в автокатастрофе в многолюдной Москве. И знаю, что прыжок может доставить мне интересные, незабываемые впечатления :-) !
Так что же мне, свернувшись калачиком рыдать о своём животном происхождении или хвататься за поручни с криком «Мамочки!!!» :-( ?
Я преодолеваю свои инстинкты и ПРЫГАЮ =) !
А потом ещё и ещё.
И уже легко :-) .
И уже инстинкты где-то далеко.
Ведь можно же :-) ?

И так во всех сферах человеческой деятельности =) .
Вначале – тяжело. А потом всё легче и легче. И уже новое поведение впечаталось в тебя, уже оно стало твоей новой программой, и ты уже забыл про старые инстинкты и твой разум занят уже другими задачами.

Вот ты говоришь «ревность».
Зачем нужна ревность самцу? Зачем она существует в наших инстинктах?
Что бы другой самец не оплодотворил «мою» самку! Оплодотворит – потомство будет не «моё», а «чужое». – вполне логично. Полезный инстинкт для самца =) .

А зачем эта ревность мне?
Зачем она нужна, если существует предохранение, если детей уже много лет как «планируют» и «заводят» в количестве одного-двух?
Ревность стала атавизмом. Пользы мало, вреда много.
Да, она во мне есть (я же животное), но во мне есть и разум. И я могу сказать себе – «Так, спасибо инстинктивное за хорошую работу и подсказку, я рад что ты у меня работаешь, сигнал принят, но сейчас другой случай и мне можно и выгодно действовать иначе, чем предписывают инстинкты :love: =) ».
Да, трудно.
В первый раз.
И во-второй.
Потом проще.
Потом ещё проще.
И вот уже введен новый стереотип и я могу действовать иначе.
Разумнее.
Конечно, инстинкты остались где-то на периферии. И хорошо. Если вдруг понадобиться, я их «оживлю» ;-) .
А пока пускай спят :sleep: .
Так?


--------------------
All Worlds in your hands.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 19.11.2003 - 13:14
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Возможно, не вполне по теме, но у себя на сайте я начал выкладывать материалы по Дистанции, и там много материала по красному цвету ("Любовь"), который обобщил Павел Колесов. Если эта дискуссия не чисто теоретическая, а от нее хочется практической пользы, то там это есть. http://www.nkozlov.ru/?s=163


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Настя Сухинина
Дата 24.11.2003 - 02:12
Цитировать сообщение


Unregistered






на мой взгляд любовь- это великий эгоизм! Когда человек любит, он делает всё, чтоб ему было хорошо. От любимого он хочет получать приятности, взамен даёт приятности ему, лишь бы был рядом. На первом плане его чувства и переживания, а всё остальное не имеет значения, лишь бы не мешало еге счастью. Когда любимый делает что-то не так , "любящий" обижается так как ЕМУ плохо от этого. Я думаю, что по настоящему, любовь начинается когда человек начинает воспренимать другого как личность, а не источник своих наслаждений.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса