Образование школьное, высшее – эффективно?

11 лет школы…
4-6 лет Вуза…
Наверное, польза и от того и от другого есть… Только вот вопрос, а оно того стоило ;-) ???
Встречал отличников школ и институтов, которые в жизни «нули» .
Видел и обратное ;-) .

Слышал три основные позиции –
1. Школа и институт при всех своих недостатках дают большую пользу, и учится там надо. Желательно на 5.
2. Школа и институт дают бесполезные знания, однако, это, прежде всего, школа жизни, и именно ради этого учиться там надо. Оценки не важны, необходимо лишь иметь некий «минимум» для корочек, которые нужны в жизни.
3. Школа и институт дают бесполезные знания и убивают свободу, интеллект и интуицию. Они вредны, и детям туда ходить нельзя. Знания и умения нужно получать с помощью других форм образования (тренинги, книги, самостоятельные занятия итд.)

А какое мнение у вас ;-) ?
Жду весомых аргументов :-) .

В системе образования полно недостатков, но не стоит сваливать все школы и ВУЗ-ы в одну кучу.

Система образования должна соответствовать потребностям общества, которое быстро менялось и продолжает меняться. Многие образовательные учреждения оказались к этому не готовы. Что ж, часть их функция взяли на себя платные школы и ВУЗ-ы. Так что теперь как на западе: качественное образование получаешь либо сам - своими способностями, либо за деньги.

Что касается вреда - совершенно согласен со всем перечисленным. Могу даже кое-что добавить.
Существует так называемая Школа Здоровья (основана Базарным В.Ф.). Главная идея состоит в том, что огромный вред детям и их здоровью наносит начальная школа.
1. Ребенок на уроке почти обездвижен. В их возрасте это вредно, но хуже всего, что и в жизни человек вырастет и будет малоподвижным.
2. Ребенок вынужден работать на прямых партах, которые вредны для осанки. А раньше парты были наклонными.
3. Размер парт должен подбираться исходя из роста ребенка (а где вы такое видели?), иначе опять же портится осанка. Плохая осанка приводит к плохому кровообращению, а значит к плохой памяти и быстрой утомляемости.
4. Передача знаний в готовом виде убивает инициативу.

В связи с этими недостатками в Школе Здоровья придумали несколько интересных приемов.
1. Во время уроков ученики могут более или менее свободно двигаться (их даже поощряют)
2. Часть урока ребенок работает сидя, часть - стоя (за наклонной партой)
3. Детей с самого начала учат некоторым упражнениям типа разминки для глаз.
4. Большое значение уделяется урокам труда и физкультуры
5. Дети учатся писать не обычной ручкой, а перьевой - это сложнее (но не для детей!), зато вырабатывает хороший подчерк.
6. Ведется работа с родителями, которых консультируют, как нужно заботиться о здоровье ребенка.
и т.д.
Результаты не заставили себя ждать. Дети практически не утомляются и гораздо меньше болеют.

Хотя, на мой взгляд, Школа Здоровья просто позаимствовала часть идей Школы Сухомлинского (трудовое воспитание), и такой подход вовсе не новый. Очень надеюсь, что когда-нибудь такие школы станут повсеместными.

Итог: система образования в нашей стране имеет дефекты, но в наших силах сделать так, чтобы качество образования возросло (было бы желание). Это может быть даже не потребует больших затрат. Хорошо бы, чтобы такие вещи знал каждый родитель.

Есть у меня такое верование, что школы бывают разные, институты – тоже… Наверное, есть среди них и те, в которые ходить полезно… Во всяком случае верить в это – хочется!

Мое мнение относительно эффективности школьного и высшего образования основано на личном опыте и полученных от школы и ВУЗа бонусах.

Школа – здесь, как мне думается, закладывается личность маленького человека, навыки общения. Школа – это место где воспитывают личность. Бывает – хорошо, бывает – по-разному. Кроме того в школе человеку могут поставить систему мышления – например системное мышление или образно. В школе человек получая массу разнообразных знаний может определить, в какой области он может себя наиболее успешно реализовать.

Окончательный выбор происходит в институте, а чаще – еще позже, для того, чтобы сделать выбор часто нужно попробовать… А решение об области приложения себя гениального – юриспруденция, экономика, лингвистика, математика, программирование – принимается в школе.

Относительно ВУЗов могу сказать так: ВУЗ дает хорошую тренировку по усвоению большого количества информации, по авральной сдаче сессии, по налаживанию контактов с преподавателями…

Для меня каждый экзамен был, в первую очередь, экзаменом по психологии (хотя учился я – на механико-математическом факультете);-).

Даст ли ВУЗ реальные знания, которые пригодятся в работе - наверное, зависит от ВУЗа и от направления деятельности…

Мне пока пригодись только два семинара и два спецсеминара… Хочется верить, что дальше – пригодится больше…

Об оценках мое мнение таково: кроме оценки важно то, как я ее получил.

То есть одна пятерка получена за отличное понимание предмета, другая – за прилежное посещение, третья показала то, что я смог психологически задавить преподавателя на экзамене, четвертая за то, что я собрался и за три дня въехал в предмет, который забивал весь год.

Резюме по учебе в ВУЗе: учеба там наиболее полезна если
- дает прикладные знания
- учит переносить авралы и нагрузки

PS : Притча.
Один человек каждый день один раз поднимал утюг. Прошло сорок лет и мышц – не прибавилось. Мораль – тренировка полезна, если она идет на пределе сил. Я могу отжаться 100 раз. Сегодня я сдохну, но отожмусь 101. (с) В. Суворов

Краткая учебно-социумная биография (моя)

Ясли.
Детский сад пятидневка.
Школа-интернат: 1-8 кл.
Школа средняя: 9-9,5 кл.
Год дома.
Училище: 3 года.
Институт № 1: 5 лет.
Институт № 2 (параллельно с институтом №1): 6 лет.

Эмоциональная оценка

Школа – средневековье.
Училище – возрождение.
Институт – та же школа.
Другой институт – просвещение.
Параллельно оба – прикольно.

Комментарии

Из всего перечисленного самые теплые воспоминания об училище. Может, мне с ним повезло, может, ему со мной. После душной и ханжеской (по моему тогдашнему и теперешнему ощущению) школы, училище подкупало отношением преподавателей к учащимся как к равным взрослым людям. Понятно, что училище на училище и школа на школу не приходятся, но у меня было так. Учиться параллельно в двух вузах было забавно, особенно забавно было, когда экзамены приходились на один день. Думала, что вылечу рано или поздно откуда-нибудь, но нет, обошлось, и даже с красным дипломом обошлось. Успешная сдача экзаменов, как выяснилось, не всегда коррелирует с высоким уровнем знаний. Знания, предположительно мною полученные в вузах, используются процентов на 5. Навыки быстрого поиска и аккумуляции информации, ее свертывания, умение «ловить момент» и ладить с людьми используются на 100%. Вопрос о том, смогла бы я развить в себе эти навыки другим способом, остается открытым ввиду единичности и линейности моей жизни. Предполагаю, что смогла бы, так как знаю людей изрядных мозгами и успешных по жизни и без высшего образования. Одной из подспудных целей поступления в вуз было желание менять систему школьного образования, глухо мною ненавидимую. Предположение было в том, что поменять систему можно изнутри. Сейчас вижу, что не все так просто.

Касательно высшего образования: 5 лет – это очень много, это не позволительно много, это грабеж. Два огромных минуса нынешней системы высшего образования состоят в том, что: а) воруется время; б) в большей части случаев молодые специалисты оказываются неадаптированными к реальным профессиональным требованиям или приходят к пониманию того, что выбранная профессия им не интересна/не востребована обществом. Огромный социумный плюс системы высшего образования состоит в штамповании удобных социуму средних людей, обладающих набором заданных качеств. Среди них: некоторый уровень общей культуры, умение подчиняться, способность не думать над смыслом долженствующей деятельности, навык выполнения заведомо никому не нужного.

Идеальным, на мой взгляд, было бы высшее образование, взявшее лучшее у средне-профессионального: уменьшенный срок обучения, наитеснейшее познание именно профессиональной деятельности и овладевание конкретными профессиональными навыками. Для преодоления разрыва между системой высшего образования и отраслями производства желательно организовывать учебные центры непосредственно на основе профессиональных сообществ и ассоциаций. Жаждующим двигать фундаментальную науку должна предоставляться такая возможность в специальных немногочисленных и высокооплачиваемых государством оазисах передовой науки.

Я, Странник, соглашусь со всеми тремя выдвинутыми тобой позициями. И вместе с тем, моя шкала эффективности получения знаний следующая: непосредственная передача от учителя к ученику при условии наличия духовного их единения (или подстройки по ценностям, как кому удобнее); самообразование по книгам; интерактивный тренинг; классическое чтение лекций.

Привет, Даша :-) !
Рад снова увидеть твоё очаровательное личико и пообщаться с тобой :love: !
Коротко о себе.

Детский сад – 4 года
Воспоминаний мало. Основное – было очень одиноко без близких, без мамы. Любознательность :-) . Общительность :love: .

Начальная школа – 1-3 класс
Шёл в школу с радостью :love: . И читать и писать и считать уже умел. Фактически знал всю программу двух первых классов, но так и «оттрубил» все три года. С течением времени любовь к школе сменилась скукой и отвращением :-( :frown: , хотя любознательность осталась.

Средняя школа 4-6 класс.
Придирки со стороны учителей, муштра, зубрёшка :frown: . Издевательства одноклассников :cry: . Учителя - серость :-( . Только с уходом старого директора, вслед за которым ушло более половины учителей, подул свежий ветер :-) . Пришло несколько молодых, способных учителей. Но издевательства одноклассников «достали» :cry: , и я, по совету нового директора, перешёл на индивидуальное обучение в школе ;-) .

«Отдельное обучение» – 7-8класс
То самое «индивидуальное обучение». Вспоминается как пауза, передышка. С ровесниками вообще не общался .

Средняя школа – 9,10 класс
Возвращение в класс. В целом хорошо, «доставать» перестали, признали моё право быть «своеобразным». Но и
радостей особых не было :roll: .

Итог школы –
Тройки по языкам, четвёрки по физкультуре и литературе, остальное «5» :-) . И КОЛ по общению :frown: - «ушёл в свой мир».
КОЛ и по общению с противоположным полом :cry: .

физфак МГУ – 1-4 курсы.
Вначале радость – интересные люди, оригинальные задачи :-) . Учился на отлично. Но потом навалилась скука, депрессия и равнодушие к выбранной специализации :frown: . Так и ушёл с 4 курса.

Типа, с официальным образованием всё ;-) .

В том, что я делаю сейчас (небольшое своё творческое дело для мира и людей) всё вышеперечисленное мало используется :roll: .
Вот и думаю, а оно мне было надо :roll: ? С чего всё началось и чем кончилось? И сколько мне пришлось переламывать себя, работать над собой, чтобы хоть как-то вернуть всё к лучшему. Работать уже будучи взрослым, что гораздо труднее.

[quote]Касательно высшего образования: 5 лет – это очень много, это не позволительно много, это грабеж. Два огромных минуса нынешней системы высшего образования состоят в том, что: а) воруется время; б) в большей части случаев молодые специалисты оказываются неадаптированными к реальным профессиональным требованиям или приходят к пониманию того, что выбранная профессия им не интересна/не востребована обществом.

Даша, целиком согласен с твоим мнением =) . И отношу это не только к высшему образованию, но и к образованию в целом. Схема «…ясли-сад-школа-вуз-армия-свадьба-семья-дети-ясли-…» , на мой взгляд, и предназначена для «обстругивания» людей под «социумный стандарт» :insane: . Только вот так ли это эффективно для общества в целом, и нужно ли это мне лично ;-) ?


[quote]color=darkred]Идеальным, на мой взгляд, было бы высшее образование, взявшее лучшее у средне-профессионального[/color]

Разумно и красиво :heart: .

[quote]Я, Странник, соглашусь со всеми тремя выдвинутыми тобой позициями. [/quote]

Да. Мне тоже близки все три позиции. Потому и спрашиваю чужих мнений. Даша, допустим у тебя дочь. Ей 6 лет и на дворе конец лета. Вопрос ей ИДТИ в школу или нет :-? ? И если идти, то какую вводную ты ей дашь :-? ? А если не идти, КАК ты будешь её учить :-? ?

[quote]И вместе с тем, моя шкала эффективности получения знаний следующая: непосредственная передача от учителя к ученику при условии наличия духовного их единения (или подстройки по ценностям, как кому удобнее); самообразование по книгам; интерактивный тренинг; классическое чтение лекций. [/quote]

Очень привлекательно :love: :heart: . Если б это было бы ещё и в реале… :roll:

Привет всем.
:-) Спасибо за интересную тему.
Когда-то она была для меня очень актуальна и трогательна (в смысле трогала меня очень).
:scream: ДА! Вы все правы!. Наша система образования - это даже не вчерашний, это позавчерашний день. Школа? Дай бог, если из 12-ти попадется один учитель, знающий и любящий свои предмет и работу... ВУЗы - самостоятельная структура никоим образом к реальной жизни отношения не имеющая... Всю систему нужно менять в корне, начиная с организации учебных заведений и заканчивая структурой образовательных программ... и т.д. и т.п....
Но. На сегодняшний день я все таки склоняюсь к позиции личной ответственности. Т.е.:
Я могу сделать то, что я могу.
Я могу подобрать удобную образовательную программу для своего сына. По возможности подобрать и школу и учителя. Домашние обучение тоже возможно, но оно лишает ребенка важной возможности - возможности научиться взаимодействовать и адаптироваться в обществе. Со своей стороны, я могу дать ему разносторонний взгляд на предметы которые проходят в школе. (В рамках младших классов это возможно). Я могу научить его интересоваться разными взглядами на одну и ту же тему и научиться находить информацию на интересующие его темы... Да, меня немного пугает безапелляционность и негибкость школьной программы, которая дает только однин (официальный) вариант объяснения окружающей действительности, в который впоследствии люди не только и не просто верят, а считают его единственно возможным. Потому, я и стараюсь объяснить своему сыну, что действительность разнообразнее и богаче. Для ребенка 7-10 лет (если вспомнить детскую психологию) это очень интересно и важно. Именно в это время формируются основные представления о мире. Но при этом голова еще не разучилась думать и анализировать (как у школьнилов 5-го класса, к примеру).
В общем и целом важно мое личное участие в образовательном процессе моего сына.
Чаще всего родители полностью сдают ребенка учителям - "пусть его научат", не интересуясь подробностями. Часто ли родители спрашивают детей, кроме "какие оценки получил", "что вы сегодня проходили"?
Касаясь своего образования:
1. Детский сад.
2. Школа - 10 лет
3. ВУЗ - 5 лет
4. Дополнительное образование - 3 года (параллельно с ВУЗом.)

У меня нет ощущения, что что-либо из всего этого осталось для меня бесполезным или, тем более принесло вред (кроме садика может быть). Для меня жизнь - это постоянное обучение (приключение). И каждый из этих периодов принес мне что-то новое. Правда я очень часто меняла школы (я поучилась в общей сложности в 4-х школах). Причем это не было связано с переездами, а только с моим желанием периодически менять обстановку (все школы были в пределах одного небольшого города).
ВУЗ - художественный факультет, на нем муштра не приемлется ни преподавателями, ни студентами, а потому обстановка достаточно свободная и творческая. Мне до сих пор интересно и хочется учиться, правда сейчас я предпочитаю это делать экстерном.
А то, что ты пишешь, Странник, о своей трагедии обучения в школе и ВУЗе - это скорее не недостатки образовательной системы, а особенности твоей личной акцентуации. Неумение и нежелание приспосабливаться к окружающей среде. ИМХО, конечно же, ИМХО.

Давайте вспомним того же Сухомлинского например (кто знаком). Он не пытался менять всю систему образования, он не возмущался нехваткой денег и бумаги, он не рыдал на тему того, что ему приходится учить 3 начальных класса вместе. Он просто делал то, что он мог делать. И то что он делал, было гораздо важнее структурирования образовательных программ, реформ школ и т.д.
Удачи ;-)

Господа, вы говорите хорошие, умные, мудрые вещи, от себя добавлю следующее: люое образовательное учреждение в первую очередь дает контакт с миром! становится школой ОБЩЕНИЯ. Я вот в детский садик не ходила, потому что болела часто, зато в 1-ый класс родительскими ,а особенно дедушкиными, стараниями пришла а) бегло читая б) зная сложение, вычитание, умножение в) писать тоже умела, но почерк нечитабелен до сих пор))) г) абсолютно без навыков общения!!! т.е., конечно, у меня, как у любого нормального ребенка, были друзья и подруги, но все они когда-то прошли "школу выживания" в детсаду, а у меня этого не было... итог - аж до 7-го класса была такой классической отличницей, не слишком общительной, не понимающей, почему над ней смеются, почему у нее не завязываются крепкие дружеские отношения... как из этого состояния выходила - другая история из области "пришла пора - она влюбилась". Общаться, существовать в социуме и быть личностью научилась именно в школе. половину полученных школьных знаний с легким сердцем выбросила из головы, получив аттестат. В институте сейчас вообще замечательно - получаю минимум знаний по програме, а все, в чем сильно нуждаюсь, набираю на стороне. В т.ч. за полтора года прошла 2 курса скорочтения, печатаю вслепую, получила права, изучаю второй иностранный, плюс читаю книги по психологии и будущей специальности вне программы (причем с огромным удовольствием). некоторые - с карандашом в рках). Вот это - инвестиция в будущее. Собственноручно созданная.
Поэтому искренне поддерживаю мнение Veda о том, что образованием детей надо ЗАНИМАТЬСЯ (своей маме могу сказать спасибо за то, что вовремя перевела меня в маткласс, а сейчас не ограничивает мои стремления к познанию, которые, увы, не бесплатны), но при этом исключать общее образование из схемы,я считаю, нельзя, потому, что, подчеркиваю, оно дает навык ЖИЗНИ В СОЦИУМЕ, НАВЫК ОБЩЕНИЯ!

С уважением к читающим

зы: Родители! Маленький конкретный совет: отведите ребенка в школу скорочтения! 10 занятий и он будет благодарен вам за это всю оставшуюся жизнь!! Причем чем раньше он приобретет этот бесценный навык, тем лучше!!

[quote]Придирки со стороны учителей, муштра, зубрёшка. Издевательства одноклассников. Учителя - серость[/quote]

Я ушла из первой школы из-за конфликта класса с преподавателем. Нас тогда 5 человек ушло. К директору, помнится, ходили. Завалили к нему толпой, а сказать более или менее внятно смогли человека три, я в их числе. В общем, навыков разруливания спорных ситуаций – никаких. Хотя, я считаю, что мы вышли тогда на достаточно высокий уровень «классовой» борьбы. А в целом, мы по определению не имели права голоса, сомневаюсь, что его имеют современные учащиеся. Сколько помню школу, столько помню баррикады, по разные стороны которых учителя и ученики. Меня это по молодости сильно удивляло. До сих пор удивляюсь. Это ж как виртуозно надо обучать, что б гнобить в 90% случаев естественную человеческую любознательность. В старших классах я уже доживала, в буквальном смысле, выход нашелся в болезнях. Со сверстниками не конфликтовала, но и понимания не было. Считала себя чуть ли не уродкой и не до человеком, так как окружающие могли в этом всем адаптироваться, а я нет. Мир диким казался, это все на фоне перестройки шло и ломки мировоззрений окружающих. Сильно было заметно, кто как перекрашивается, кто лицемерит, кто не догоняет, а кто искренен – таких единицы были.

[quote]Схема «…ясли-сад-школа-вуз-армия-свадьба-семья-дети-ясли-…», на мой взгляд, и предназначена для «обстругивания» людей под «социумный стандарт». Только вот так ли это эффективно для общества в целом, и нужно ли это мне лично?[/quote]

Ты, солнце, вопросы вечные и философские ставишь. Касательно себя лично, решаешь только ты сам. Я для себя этот вопрос решила в 10-м классе, когда поняла, что независимо от того, нравятся ли мне или нет правила игры этого мира, других нет. Или я играю, или я выбываю из игры. Я предпочла быть в игре и стать хорошим игроком. Ощущения своеобразными были. Красный диплом училища свидетельствовал о большом прогрессе школьной троечницы – это на внешнем фоне. На внутреннем это ощущалась, как совершеннейшая деградация до социума. Тем не менее, если бы все это не было бы эффективно для общества – этого бы не было. Обществу надо воспроизводить себя, обществу надо договариваться относительно себя, у общества есть самосознание. Общество себя структурирует социальными институтами. Без них общества бы не было. А общество хочет жить.

[quote]Даша, допустим у тебя дочь. Ей 6 лет и на дворе конец лета. Вопрос ей ИДТИ в школу или нет? И если идти, то какую вводную ты ей дашь ? А если не идти, КАК ты будешь её учить?[/quote]

У меня не «допустим», у меня просто есть дочь. И означенные тобой вопросы я буду решать через три года исходя из своего материального благосостояния. Скорее всего, я объясню ей, что есть специальное учебное поведение, гарантирующее хорошие оценки и нормальные взаимоотношения, и есть ее внутренний мир и мир увлечений, который никоим образом не завязан на школу. В любых разборках школы с мои ребенком я априори буду на стороне своего ребенка. Я не считаю школу тотальным злом, что нас не убивает, делает нас сильнее. И моя дочь будет набирать свой не тепличный опыт общения с миром.
:heart: :heart: :heart:

Veda, привет :-) !

[quote]В общем и целом важно мое личное участие в образовательном процессе моего сына.[/quote]

Veda, правильно ли я понимаю, что твоя позиция – позиция «номер 2»?
То есть, пройти «обязательное» образование надо, но необходимо лично следить за обучением там ребёнка и вовремя «давать новые вводные».

[quote]Для меня жизнь - это постоянное обучение (приключение). И каждый из этих периодов принес мне что-то новое[/quote]

Да, такой взгляд на мир весьма полезен. Особенно в ситуациях «постфактум» =) .

[quote]А то, что ты пишешь, Странник, о своей трагедии обучения в школе и ВУЗе - это скорее не недостатки образовательной системы, а особенности твоей личной акцентуации. Неумение и нежелание приспосабливаться к окружающей среде.[/quote]

Никакой «трагедии» я не чувствую :-? . Это просто моя жизнь, такая какая есть =) . Довольно забавная :-D .
Не ты одна умеешь переживать события через «Хорошо» ;-) .
Собственно я интересуюсь несколько иным – я хочу понять для себя какой из трёх вышеприведённых способов обучения наиболее эффективен. Узнать все его плюсы и минусы. И моё обсуждение нацелено в будущее, а не в прошлое =) .
И больше не на «розовые мечты» о новом подходе к образованию, а на конкретные действия (твои/мои/…) по воспитанию детей. Как в Этом мире в Данных условиях, я могу воспитать, обучить своего ребёнка наиболее…. гуманно, эффективно? С пользой для него, для себя и для мира.

Привет, Сэти, с планеты Земля :-) !
Кстати, моя подружка сказала, что ты восхитительна, и я готов с ней целиком согласится :love: . Но вот по поводу реальности или виртуальности твоей фотографии, у нас возникли разногласия :-? . Поможешь нам их разрешить ;-) ?

[quote]Господа, вы говорите хорошие, умные, мудрые вещи, от себя добавлю следующее: любое образовательное учреждение в первую очередь дает контакт с миром! становится школой ОБЩЕНИЯ. [/quote]

Сэти, да, средняя школа - действительно школа общения. Скажи, а как ты относишься к такой школе общения как армия ;-) ?
Там ведь дают очень много полезных знаний по общению :-D .
А такая школа общения как тюрьма ;-) ;-) ?
Всякая ли «школа общения» эффективна для жизни?

Про использование различных курсов, я соглашусь с тобой. Это действительно то, чем стоит заниматься «по=любому» :yes: :yes: :yes: .

Разделяю взгляды всех, кто здесь высказался. :-)

От себя хочу добавить следующее. Я считаю, что классическое образование необходимо и в нём наиболее важную роль играет как раз школа. Дело в том, что именно здесь у человека закладывается база знаний, которые затем помогут ему (при личном желании и стремлении разумеется) смотреть на мир как на систему и понимать взаимосвязь всех его аспектов. А для этого важно всё то, что преподают в школе (литература, русский язык, иностранный язык, математика, физика, химия, биология, музыка, труд и т.д.).

Однако, дело в том, что ещё более важна роль школы как заведения, где необходимо учить людей учиться и взаимодействовать с миром и другими людьми. Вот здесь и проявляется проблемность существующей системы образования, заключающаяся в том, что эта самая система не учитывает последних двух аспектов. В современной школе просто идёт зубрёжка материала, что конечно хорошо, но в меру. Я согласен с тем, что ученики не эффективно расходуют эти 10 лет, просиживая за партой по 6-8 часов!!! ежедневно.

И тут мы приходим к любопытному выводу: качество образования во многом определяется профессионализмом и "чутьём" преподавателей. Если учитель не старается совершенствовать своё мастерство, то он просто тупо следует школьной программе и учебникам. А если всё же ему небезинтересно, какого результата достигнут его труды, то он, как мне кажется, будет стремится научить детей не тривиальным формулам, законам и правилам, а именно тому, как понимать предмет и уметь самостоятельно изучать его. Задача преподавателя, на мой взгляд, таким образом состоит в том, чтобы помочь ученикам овладеть методикой (методикой учиться, методикой общения с людьми для получения знаний, методикой конвергенции знаний и методикой формирования на этой основе выводов и личных суждений). Это в свою очередь способствует развитию мышления и помогает человеку учиться более осознанно и умело взаимодействовать с миром и людьми. Следовательно, от каждого преподавателя зависит очень многое. Каждый способен на своём месте совершенствовать систему образования и в случае успеха делиться своими методами с другими.

P.S. Кстати, заметьте, что и среди самих преподавателей довольно много людей, которые тоже не умеют мыслить грамотно, общаться с другими людьми и вообще взаимодействовать с обществом. ;-) Как же они могут научить других людей этому?

Странник, привет!

Ты поставил интересный вопрос:
[quote]Всякая ли «школа общения» эффективна для жизни?[/quote]
Извини, что высказываюсь по вопросу, адресованному СЭТИ ;-)

Мне кажется, что эффективность зависит от изначальных данных индивида… То есть для того, чтобы учиться (или тренироваться) необходимо иметь некий начальный уровень.

Представь себе семиклассника на лекции первого курса по линейной алгебре: вынесет ли он какие-то знания, или голова распухнет? А представь себе толстого и неуклюжего мальчишку, всю жизнь освобожденного от физкультуры, который попал на тренировку олимпийской сборной по бегу: ему польза от такой перегрузки будет?

Это верно и для школы – там происходит определенное взаимодействие человека с внешним миром. Человек может быть готов (например, он просто способный в общении, или получил подготовку в детском саду), а может быть слабоват для такого интенсива общения. То же самое верно для армии и тюрьмы – человек может быть готов (морально и физически), может быть не готов.

То что в современной армии такие условия, что малый процент людей достаточно подготовлен для того, чтобы вынести для себя пользу из своей службы – вопрос отдельный. Раньше этот процент был больше и многие мои знакомые, служившие во времена СССР говорят о полученной для себя лично пользе.

Тюрьма – аналогично. За дело ее называют «Академией». Только принимают без экзаменов :-). Слабый (таких гораздо более половины) – ломается. Сильный (авторитетное меньшинство) – закаливается.

Можно провести параллель между неподготовленностью человека к общению и неподготовленностью человека к обучению в конкретной школе. Например, я учился в математической, и с математикой у меня все было на пять. А мой одноклассник учился на тройки. Но классе в пятом-шестом он перевелся в школу с биологическим уклоном – говорят, там у него учеба пошла вверх и сильно. Каждому свое.

Резюме: нагрузка должна быть в меру. Чрезмерная нагрузка (учебная, спортивная, «общительная») вредна для здоровья и чревата дальнейшими осложнениями (плохим зрением, больным сердцем, отчужденностью от социума). Отсутствие нагрузки влечет другие осложнения (необразованность, ожирение, отчужденность от социума).

Вывод: своего ребенка я буду готовить сам еще до школы с той целью, чтобы школу он прошел - достойно и пользу для себя - вынес. Ну и школу выберу - ту, в которой подготовка (как научная, так и воспитательная) будет наиболее соответствовать его возможностям.

2Strannik1

по воводу фотографии: не совсем поняла вопроса... это МОЯ фотография, но вместо фона, который там был, я воткнула в фотшопе осенние личточки.
за отзыв спасибо))

по теме: соглашусь - не всякая школа эффективна. И в школе для детей присутствует жестокость... но из двух вариантоов - обучать ребенка в домашних теплчиных условиях самостоятельно или отдават его в общеобразовательную школу - я бы выбрала второй. не колеблясь. А ты? Вряд ли человек почувствует себя ущербным, если не пойдет в армию или не попадет в тюрьму, а вот ребенок, который не ходил в школу, а обучался дома, это уже белая ворона.

У образовательной системы много недостатков, но давайте попробуем разберемся – что их порождает.
Большинство людей говорят, что в школе им было плохо: конфликты с одноклассниками, злые и несправедливые учителя, скучные занятия... Виновата ли в этих бедах школа?
Реальное влияние на воспитание детей учителя оказывает лишь в 1-3 классах. До школы ребенка воспитывали родители, а после 4-го класса – приоритет у друзей, хотя естественно, что бывают и исключения из этого правила. По суммарному влиянию на личность ребенка учителя безнадежно отстают от родителей (но умные учителя стараются наладить с ними совместную работу). А кто есть родители? Обычные люди, представители нашего общества. Кстати, тоже самое можно сказать и про учителей.
Система образования вбирает в себя как достоинства общества, так и его недостатки. В вопросе что сильнее влияет: общество на систему образования или наоборот, без сомнения правилен первый вариант. Ругать школу за плохой воспитательный эффект – то же самое что ругать общество.

На сегодняшний день ничего лучшего и такого же доступного, как школа, еще никто не придумал. Индивидуальное образование? Оно поможет приобрести лишь знания, но человек слишком многое теряет в развитии личности. Хотим мы того или нет, но школа была, есть и будет... еще долго.

Хочется надеяться, что общество изменится и появится альтернатива школе. Но пока альтернативы нет и нужно думать, как помочь своим детям в рамках имеющейся системы.

Что касается несоответствия знаний, которые мы получаем в школах и ВУЗ-ах потребностям людей, то об этом я уже писал выше. Обществу нужны новые специалисты, только готовить их пока некому. Точнее их готовят, но за это приходится много платить.

Мой собственный путь в жизни тоже был непростым. И скука была, и одноклассники доставали. Но как бы плохо мне ни было, рядом всегда были друзья (мне странно, что никто еще ни написал о своих школьных друзьях в этой теме).
Потом я поступил в сумасшедший (хотя и в хорошем смысле слова) брянский лицей. Нагрузки кошмарные (работать приходилось допоздна и все равно все успеть просто невозможно). Зато было два очень положительных момента: прекраснейшие одноклассники (умные, талантливые, общительные ). Второй положительный момент: многие учителя нас уважали (а мы их). Это не значит, что у нас был свободный выбор и какие-то особые права – но все равно приятно. Не то, чтобы я получил в лицее выдающиеся знания... Зато научился заставлять себя работать.
Затем был педогогический университет. Немного раньше я прочитал произведения Януша Корчака и во мне зажглось желание изучить педагогику. Настроен я был весьма критично: сравнивая обычную школу с лицеем и обычных учителей с Корчаком я понимал, что система образования ужасно, но ее ведь можно сделать лучше.
Однако стоило мне начать изучать ВУЗ-овскую педагогику, я понял, что это самое настоящее болото. “Мертвый груз педагогики”, не имеющий к реальной жизни никакого отношения. Психология была немногим лучше. Тем не менее, я постарался взять с этих предметов все, что могло бы помочь мне правильно воспитать собственных детей.

Например, произведения Макаренко и Сухомлинского, кое-что из возрастной и педагогической психологии (теория возрастных кризисов, сензитивные периоды, зона ближайшего развития). Дай бог, чтобы каждый родитель был хоть немного компетентен в этих вещах.

Strannik 1, ты писал, о том, что в школе поначалу было интересно, а потом в 4-6 классах возникли проблемы со сверстниками. Если хоть немного знать возрастную психологию: к семи годам у человека бывает кризис: ему требуется учится и он делает это охотно (научно доказанный факт). К 11-13 годам возникает другой кризис- подростковый. Ребенок требует, чтобы с его мнением считались. Интерес к учебе в это время падает, а конфликты со сверстниками обостряются . Человеку в это время нужно чем-то себя занять. От родителей требуется хоть капля уважения к занятиям ребенка. А еще очень важны друзья, т.к. в этот период человек учится общению. 9-10 класс – снова кризис (человеку снова становится нужно и интересно учится). И т.д.

Интересно, есть ли в Синтоне курсы для родителей? Изучают ли там такие вещи, о которых я говорю?
Я подумываю над тем, чтобы написать статейку про правильное воспитание ребенка и отослать на форум. Но может в Синтоне это и так изучают? К тому же знания у меня скорее теоретические. На этом форуме могут быть люди, которые смогут дать куда более ценные рекомендации.

Привет, Sergey, Макаренко и Корчака я читала, а вот до Сухомлинского дело не доходило. Знаю про сензитивные периоды и стадии когнитивного развития по Пиаже, на тему адаптации в школе и детском саду писала статью. Однако, наверняка, твои познания в педагогической сфере обширней моих. Было бы очень интересно получить твой «концентрат» педагогической мысли.

В Синтоне есть редкий зверь, которого надо ловить раз в год, - курс семьеведения, его ведет Николай Иванович. Есть версия от Сталкера с Зотовой «Дела семейные». Скажу, почему я вряд ли пойду на эти курсы. В первом случае мне светит органическое несварение утилитарно-прагматического подхода к людям. Во втором будет интересно и познавательно, но… но нет ни у Сталкера, ни у Зотовой своих детей, это слегка настораживает. Тем не менее, тема важная и я с удовольствием пополнила бы свой багаж знаний твоей статьей :-) Кстати, и ты бы по отзывам посмотрел, как имеющаяся у тебя теория с прозой жизни коррелирует.

[quote]а потом в 4-6 классах возникли проблемы со сверстниками[/quote]

Абсолютно точно. Мы были семьей до третьего класса. Четвертый стал эпохой группировок, непрерывной чередой бойкотов, поочередно каждому. В пятом мы встали единой стеной против ненавистной преподавательницы, нас это очень сплотило.

Привет Даша.

Очень советую тебе (да и всем остальным) прочесть книгу В.А. Сухомлинского “Сердце отдаю детям” (издательство “Радяньска Школа”, 1973). В этой книге Сухомлинский не только передал любовь, с которой он относился к детям, но и дал массу полезных рекомендаций для родителей и учителей начальных классов.
Ценность книги состоит именно в тех практических советах, которые дает автор. С этой стороны она куда полезнее, чем произведения Корчака и Макаренко.

Один из наших университетских педагогов говорит, что школа Сухомлинского умерла вместе с самим Сухомлинским. Хорошо, что он оставил после себя книги, но хотелось бы понаблюдать его школу в живую. Или хотя бы через видео. Увы :frown: .

Насчет статьи: ладно, попробую. Одной статьей тут пожалуй не обойтись... Свои старые тетради я по большей части выкинул – придется восстановить по памяти. При первой возможности поищу литературу в библиотеке.
Первое о чем я постараюсь написать – теория возрастных кризисов Эльконина/Выготского.

Здравствуйте!

С увовольствием прочитал ваши слезные биографии. :cry2:
Своей писать не буду. =)

Для возвращения к теме попробую разбить заглавный вопрос темы на подвопросы:

Т.е. нужно ли, вообще, образование или достаточно только "школы жизни"

2. Позволяют ли шлола и институт получить образование?
Или же это пустая трата времени...

3. Если в школе и институте получить образование нельзя, то существует ли альтернатива?

Sergey, спасибо за наводку :heart: Дерзай, пиши ;-)


Игорь, помимо слез попробуй найти в предыдущих постах ответы на свой первый и второй вопросы, они там есть ;-)

Насчет альтернативного образования мы, действительно, мало говорили. Сэти упомянула школу скорочтения. Я этому училась 11 лет назад у Олега Андреева. Взяла меньше, чем могла бы в связи с тем, что решение обучаться этому приняла за меня мама. Хотела бы учиться сама, эффект был бы больше. Общеизвестно, что чиновники в Америке сдают экзамен на скорость чтения. Это альтернатива раз. К этому же пласту можно отнести все навыкационные курсы. Не государственные вузы и школы - альтернатива два. Знакома с девушкой, которая закончила Институт Натальи Нестеровой, вполне себе дееспособная личность. Насколько это ее личная заслуга, а насколько института - не знаю. Альтернатива номер три - сектантское образование. Характеризуется мировоззренческой специфичностью, основательностью. Для жизни в социуме подходит не очень. Четыре: общеобразовательный экстернат + секции для развития коммуникабельности - реально, хотя и не всем подходит, вариант, скорее, для "слишком" умных. Пять: исключительно профессиональный рост, предполагающий самообразование (профессии, для обучения которым еще не создали вузов). Шесть: можно просто купить диплом и пойти работать в папину фирму, при наличии таковой. Семь: обучение у мастера, семейное дело. Вроде все перечислила :-) Если нет, добавляйте.

Непонятно мне, о чем спор... С точки зрения заказчика - государства - оразовательная исстмема вполне эффективна. Чернь должна получать необюходимые для работы навыки.

И это работает.

Если же чернь при этом сумеет добыть какие-то дополнительные бонусы - славно, но не необходимо.

[quote]

Т.е. нужно ли, вообще, образование или достаточно только "школы жизни"

2. Позволяют ли шлола и институт получить образование?
Или же это пустая трата времени...

3. Если в школе и институте получить образование нельзя, то существует ли альтернатива?

В тему:
Даже если Тебе дали блестящее образование, это ещё не значит, что Ты его получил.

1. Эффективно. Для тех, кто учится. Тому, чему учат.
Для тех кто вместо лекций пьёт пиво - только "шола жизни". Но и там многие умудряются бездельничать. Кроме того, замечу что посещение школы и института не освобождает от посещения "школы изни" т.е. просто добавляет некоторые возможности (ну, и увеличивает нагрузку).
2. Во всяком случае, точно не мешают. а там - как повезёт.
3. Альтернатива чего? Чему научиться? "Образование" - это, в данном случае, не ответ. А альтернативное времяпрепровождение - да, всегда существует, и не всегда бестолковое. =)

Крысолов, а что, существует еще какая-то классификация «чернь-нечернь», кроме как по уровню образования?

Вот, к примеру, дворяне с самого начала отличались от простого люда только обязательным образованием для государственной службы…
А Вы как-то по-другому систематизируете «чернь»?

[quote]Игорь Теплов писал(а):


1. Образование эффективно?
Т.е. нужно ли, вообще, образование или достаточно только "школы жизни"

2. Позволяют ли шлола и институт получить образование?
Или же это пустая трата времени...

3. Если в школе и институте получить образование нельзя, то существует ли альтернатива? [/quote]
По-моему, образование-вещь безусловно, полезная. Лично мне оно пригодилось.
Но, мне кажется, что не надо ждать от университета или института получения знаний на все случаи жизни. Думаю, главное, что можно почерпнуть из обучения там-это умение систематизировать и анализировать. В этом смысле образование-любое-эффективно и сильно облегчает жизнь. Странно, что у многих людей отношение к образованию в институте примерно такое же, как у родителей, отдающих детей в школу: "Вот я сейчас отдамся в универ, и там ОНИ-ученые профессора, то бишь, всему меня научат." А ОНИ-тоже люди, не всегда успешные, не всегда умные. При таком подходе никакая альтернативная система не спасёт. Так что, я полагаю, да, школа и институт позволяют получить хорошее образование, если...человек сам себе это позволяет.
Что же до школы жизни...Мне не вполне понятен этот термин. Может объяснит кто. :roll:

[quote]Крысолов, а что, существует еще какая-то классификация «чернь-нечернь», кроме как по уровню образования?
[/quote]

Мне всегда казалось, что чернь это часть населения, целенаправленно выращиваемая для труда на благо государства, независимо от уровня образования. Интеллектуальный труд тоже может быть черным. Помимо этого существет довольно много слоев и группировок с другими целями.

Существующая система образовния - образование для черни. Отдельные структуры, дающие больше, не приживаются.

[quote]Мне всегда казалось, что чернь это часть населения, целенаправленно выращиваемая для труда на благо государства, независимо от уровня образования[/quote]
Пожалуйста, ответьте: кем она выращивается? Для блага какого государства?
И что сейчас у нас происходит, по-Вашему: нет черни, или нет блага?
[quote]Существующая система образовния - образование для черни[/quote]
Если Вы говорите о том, что только 5 наших вузов котируются за рубежом (МГУ, Бауманский, физтех и два питерских вуза), то это больше, чем экспортируемые нами товары или признанные в мире наши поп-рок-мастера, или наше кино или… список бесконечен….

[quote] Пожалуйста, ответьте: кем она выращивается? Для блага какого государства? [/quote]
Любого. Еще в 15 веке министр внутренних дел Австрии (забыл фамилию) писал: "Простые люди должны знать только то, что нужно им для работы. Это будет приятно им и полезно государству".
[quote] И что сейчас у нас происходит, по-Вашему: нет черни, или нет блага? [/quote]
Все есть. Народ трудится, государственная машина крутится. Все в порядке. А то, что трудится хуже, чем при социализме, говорит о слабости государства.
[quote] Если Вы говорите о том, что только 5 наших вузов котируются за рубежом (МГУ, Бауманский, физтех и два питерских вуза), то это больше, чем экспортируемые нами товары или признанные в мире наши поп-рок-мастера, или наше кино или… список бесконечен….[/quote]

Это означает, что подготовка рабочей силы нашей образовательной системы в какой-то мере удовлетворяет и другие государства.

Ответы мне кажутся слишком очевидными: поэтому может случиться, что я чего-то не понял в ваших вопросах. Если так - переформулируйте.

[quote]Что же до школы жизни... Мне не вполне понятен этот термин. Может объяснит кто.[/quote]

С удовольствием, Натти. Школа жизни подразумевает все то, что не является объектом прямого внимания общего образования и включает в себя иерархические, ранговые подлежащие и надлежащие, а так же большой спектр вопросов сексуальных – в общем, все лучшее, здоровое и правдивое, что есть в людях от животных. Не так как должно и написано в гладких книжках, а так как есть на самом деле.

[quote]Помимо этого существует довольно много слоев и группировок с другими целями.[/quote]

Крысолов, подробнее о других слоях и группировках можно? Допустим, высшее чиновничество, КПД которого есть величина скорее отрицательная. Или преступные группировки, с одной стороны, безусловно, паразитические, а с другой общественно-санитарные. Пласт принципиальных эзотериков, считающих работу на кого-то большим социальным западлом. Это о них?
В общем-то, и не спорил никто… высказывались. Если некоторым компонентом, по вашему выражению, черни является некоторое количество мозгов, то почему бы и не порассуждать на досуге. Вы себя, кстати, к кому относите?

[quote]Помимо этого существует довольно много слоев и группировок с другими целями.[/quote]

Крысолов, подробнее о других слоях и группировках можно?
...
Вы себя, кстати, к кому относите?[/quote]

Подробнее можно долго... Ообщество - организм, имеющий разные органы. Не только органы производства и органы потрбления. Аналогия остаточно хороша, чтобы работать в пределах удовлетворения любопытства.

А что до меня, то я, конечно, же, член общества

Крысолов, нам нужно определиться в терминах. Как говорил Конфуций: достаточно, чтобы слова выражали смысл.
Какой смысл Вы вкладываете в слово «чернь»?
По-Вашему, это «часть населения, целенаправленно выращиваемая для труда на благо государства, независимо от уровня образования»
А по-моему, принести благо своему государству почетно и удается очень немногим. Во-всяком случае, именно это - принесение блага отечеству - и требовалось от дворян.
А «чернь» это часть «народа», при Петре разделенном на гильдии: чернорабочии, лекари, аптекари, доктора, ремесленники, простолюдины и крестьяне.
Если Вы вкладываете свое личное презрительное отношение в слова: «труд на благо государства», то из этого вовсе не следует, что эти трудящиеся на благо люди и в самом деле из подлого сословия холопов и рабов и заняты на «черных работах».
Поэтому если Вы просто скажете, что система образования у нас в России оставляет желать лучшего, то это будет ближе к объективному положению вещей… И спорить будет не о чем.

А если говорить об эффективности образования, любого, то полезно и эффективно любое. Потому что тренирует речь, память, учит самостоятельно мыслить, учит находить и использовать информацию, делать анализ и синтез жизненных ситуаций. А сами знания устаревают слишком быстро для того, чтобы считать их глобальными и пожизненными.

Получать информацию и брать знания разные вещи. Пока то, что грит Крысолов ближе к истине. :roll:
Государству, любому, не выгодны знающие, но зато очень выгодны информированные. Из этих информированных (читай запрограммированных) и получается "рабочая сила" и всё, любое государство это удовлетворяет.

[quote]Получать информацию и брать знания разные вещи[/quote]
Информация, словарное определение: ….4) одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания, образы.
ЗНАНИЕ, словарное определение: постижение действительности человеком….
Государству выгодны плохие, незнающие специалисты?

А вы прикиньте, каая часть образования (и, кстати, воспитания) направлена на трудовые навыки, и какая - на достижение личного счастья.

С Синтоном вам просто повезло. А людей, способных без посторонней помощи понять, что серп и молот - не лучшие инструменты для решения СОБСТВЕННЫХ задач, не так уж много.Но даже их можно заставить поверить, что нет ничего прекраснее служения Родине. Ключевое слово - "служения". И как их не назвать холопами?

[quote]Государству, любому, не выгодны знающие, но зато очень выгодны информированные.[/quote]Хорошо. Почему же тогда американское высшее образование одно из лучших в мире, а страна США, которой это,якобы, не выгодно, процветает?
А вот скажите, Крысолов. "Слуги народа", депутаты тоже должны прежде всего думать о личном счастье и ключевое слово "служение" высмеивать?

2 Элизабет
Прошу прощения, не удержалась. Патриотизм знаете ли))
[quote] Почему же тогда американское высшее образование одно из лучших в мире[/quote]
Откуда такие сведения? Американское высшее образование на сегодняшницй день не является лучшим в мире. Их университеты могут позволить себе дорогие лаборатории и сследования, хотя к учебным программам они отношения не имеют. А уж об американском среднем образовании и говорить не приходится.
А страна США (государство)конечно процветает, что совсем не говорит о высоком уровне образования и знаний ее граждан. Даже скорее наоборот. Очень средний, лучше даже низкий уровень образования, узкоспециализированные знания, узость интересов (в общей массе, я говорю о средне статистической единице) и узкая направленность действий на "сбычу личной "американской" мечты" - все это (и не только это) и привело славную страну США к процветанию и до сих пор служит оному. Чем меньше будут знать и уметь соображать граждане - тем выгоднее государству.
По-моему, Элизабет, ты смешиваешь понятие и интересы личности, индивидуальности и государства-страны. А это вещи очень разные.
[quote]"Слуги народа", депутаты тоже должны прежде всего думать о личном счастье и ключевое слово "служение" высмеивать?[/quote]
Депутаты - отнюдь не слуги народа, а слуги государства. Они придумывают как лучше сделать так, чтобы народ служил процветанию государственной машины, частью которой они являются)) А "слуги народа" - это так, рекламный слоган, PR :-D

З.Ы. А вы были в США?

[quote]Откуда такие сведения? Американское высшее образование на сегодняшницй день не является лучшим в мире[/quote]
"Можно обоснованно сказать, что американское высшее образование - лучшее в мире. В обзоре, опубликованном в журнале "Эйжан Уоллстрит джорнал", лучшие университеты мира располагаются в следующем порядке:

1. Harvard University (США)
2. Cambridge University, Oxford University (Великобpитания)
3. Stanford University (США)
4. University of California (США)
5. Massachusets Institute of Technology (США)
6. Yale University (США)
7. University of Tokyo (Япония)
8. Universite de Paris I, Pantheon-Sorbonne (Фpанция)
9. Cornell University (США)
10. University of Michigan, Princeton University (США)

Как видите, из 10 упомянутых университетов только 3 не находятся в США. Конечно, места расставлены приблизительно, однако ситуация, на наш взгляд, отражена достаточно точно.
....почти все крупные ученые в настоящее время работают в американских университетах. В одном University of California at Berkley преподают 18(!) лауреатов Нобелевской премии. Только вдумайтесь. "В сфере высшего образования наклейка "Made in USA" до сих пор остается гарантией высокого качества, даже наивысшего качества, если речь идет о лучших университетах." (Хенpи Росовски)
В США я была, да. В Сан-Франциско живет моя лучшая подруга.

Элизабет, а я вот видел другую статистику. И дажу не одну.

Оксфорд, Кембридж, МГУ.

Англичане считают свой университет лучшим, а на второе место ставят МГУ. Американцы - свой университет ставят на первое место, а МГУ на второе.
Угадайте, какой университет считают лучшим в России .

Я немного изучал вопросы образования в разных странах: американское очень далеко от совершенства.

Уважения заслуживает японское образование, но и его однозначно назвать лучшим, наверное нельзя.

Кстати, лучшим заведением всех времен и народов считается Царско Сельский Лицей, в котором обучались Пушкин, Герцен и др. Это официальный факт.

"Эйжан Уоллстрит джорнал"???
А это где? :-D Уругвай? :-D А издатели его из Патагонии? :-D

У моего отца был знакомый бедуин, так тот говорил, что лучшим учителем будет голод, а университетом - пустыня. :-D Не так уж он был неправ... :? Пустыне есть чему научить человека... Просто он, как и издатели этого журнала, не разу в жизни не был в МФТИ, МГТУ или МАИ... =) :-D

Я в растерянности, друзья мои.... Вам ничего не говорят названия Гарвард, Кембридж,Принстон, Стенфорд...
Последняя моя надежда на то, что вам известно имя Альфреда Нобеля и учрежденная им премия...
Может быть, преподавательский состав из лауреатов этой премии хоть в чем-то вас убедит. Не с бедуинами же я разговариваю.

The Wall Street Journal - влиятельная американская газета, специализирующаяся на освещении экономических и финансовых проблем, тираж которой превышает 2 млн экземпляров. (для справки)

[quote][quote]Государству, любому, не выгодны знающие, но зато очень выгодны информированные.[/quote]Хорошо. Почему же тогда американское высшее образование одно из лучших в мире, а страна США, которой это,якобы, не выгодно, процветает?[/quote]
Судя по неудержимой работоспособности американцев, образование там действительно неплохое. Но мы, кажется, говорим о разных вещах. Свинью можно выучить ездить на велосипеде, но будет ли ей от этого счастье?
[quote]
А вот скажите, Крысолов. "Слуги народа", депутаты тоже должны прежде всего думать о личном счастье и ключевое слово "служение" высмеивать?[/quote]

Нет, ДОЛЖНЫ они думать в первую очередь о благе государства, а вот ДУМАЮТ они исключительно о личном, даже не счастье, а благополучии. А о беззаветном и самоотверженном служении кричат со всех СМИ.

Я в недоумении, почему вы задаете вопросы с очевидными ответами.

[quote]Подробнее можно долго... Ообщество - организм, имеющий разные органы. Не только органы производства и органы потрбления. Аналогия остаточно хороша, чтобы работать в пределах удовлетворения любопытства.[/quote]

Отмазка. Вы предлагаете мне выстраивать вашу концепцию исходя из отсутствия по ней у вас конкретики или сильно преувеличивая мои способности и желание наполнять ее смыслом? Итого: понятия «чернь – не чернь» остались не раскрытыми.

[quote]А по-моему, принести благо своему государству почетно и удается очень немногим.[/quote]

Спору нет, осталось только определиться, кто есть государство, что составляет его благо и насколько это распространяется во временной перспективе (это я к вопросу о «светлом завтра»).

Кстати, я не считаю служение идее холопством, если служить этой идее выбрала я сама.

Да Дашь, это хороший трюк делать то, что от тебя ТРЕБУЮТ, мол по собственной воле, типа аутотренинг, самогипноз или или ещё через какую нить технику или методику, которое ГОСУДАРСТВО разрешает использовать. Главное государству, что бы ты "лила ту воду, и на ту мельницу" на которую ВЫГОДНО самому государству. Лишь бы лилось, а с каким посылом государству и не особливо-то и важно, результат есть, а там хоть трава на расти. ;-)

[quote="Даша"][quote]Подробнее можно долго... Ообщество - организм, имеющий разные органы. Не только органы производства и органы потрбления. Аналогия остаточно хороша, чтобы работать в пределах удовлетворения любопытства.[/quote]

Отмазка. Вы предлагаете мне выстраивать вашу концепцию исходя из отсутствия по ней у вас конкретики или сильно преувеличивая мои способности и желание наполнять ее смыслом? Итого: понятия «чернь – не чернь» остались не раскрытыми.

(равнодушно) Отмазка. Ей-богу, лень писать капитальный труд ради доказательства Даше, что она все же поняла мои слова.

Я ведь свою точку зрения не навязываю, а высказываю.

Друзья! :!: Извините, что я Вас отвлекаю, =) может, стоит вернуться к теме дискуссии? А для выражения своих гражданских (личных, патриотических, патетических и гуманистических) позиций открыть новый топик? :?: А то в этой ветке мы создали уже много "флейма" и не в тему... :? Или всё-таки это "в тему"?

Крысолов, я задаю Вам вопросы, конечно, с очевидными ответами. Но Вы, отвечая на них, противоречите сами себе. Таким образом становится отчетливо видна ваша невнятная позиция. Пример. Вы говорите мне [quote]....даже их можно заставить поверить, что нет ничего прекраснее служения Родине. Ключевое слово - "служения". И как их не назвать холопами?[/quote]
Прочитав это, я представляю офицеров-пограничников, или подводников, или бойцов "Альфа", освобождавших нордост и понимаю весь кошмар такого Вашего заявления. Но для того, чтобы и Вы это поняли, я задаю вопрос, который касается лично Ваших интересов - про депутатов и их долг перед избирателями.
Вы сразу же даете правильный и такой же, как у меня, ответ. Вас даже убеждать не нужно, что "служение" во многих случаях есть профессиональная необходимость и говорить о "холопстве" некорректно.
Если Вы отвлечетесь от своего марксистского подхода, то Вы увидите, что люди делятся не на чернь-нечернь, а на дураков и умных. И "свинья", которая добровольно пошла учится, свиньей быть перестает....

Друзья :-) !
Я очень рад, что открытая мною тема оказалась столь значимой для многих :love: .
Спасибо!
Однако, задавая изначально свои вопросы, я хотел понять, а нужны ли ВООБЩЕ школа и институты? И нужно ли посылать туда своих детей :-? ?
Вопрос «дикий», но, как я считаю, резонный =) .
Поскольку никто так и не озвучил «позицию номер 3», я займу роль её проповедника, ок ;-) ?

Мне представляется, что для подавляющего большинства современных профессий, требуются лишь начальные знания - читать, считать, писать итд. (что можно получить и дома), умение общаться (что ни в школе, ни в институте не дают) и некоторые профессиональные навыки (которые можно получить максимум за 2-3 года и желательно не в «аудиториях», а на производстве) =) .
Исключение – некоторые «высокотехнологичные» научные профессии – физик, химик итп. Но ведь именно в них требуется максимально «живой» ум, а именно эту живость и убивают при «стандартном» обучении :frown: .
Все же остальные знания, которые мы получаем за 16 лет в лучшем случае лишь «украшают» нашу жизнь, а в худшем – мёртвый груз :-( .
Да, лишних знаний не бывает, но ведь мы их получаем не «даром». Мы тратим время, деньги, здоровье. Зачем :-? ?
Для «общего ознакомления» я могу почитать и научно популярную литературу.
А «школа жизни»… :roll: .
Если в классах мы проходим «школу жизни», почему же после неё получается так много инвалидов :-D ?
Вы считаете, что я предлагаю закрывать детей в четырёх стенах своего дома?
Я предлагаю проходить «школу жизни» в спортивной секции, в турклубе, в Синтоне в конце концов :scream: :scream: !!!
Зачем в школу :roll: ?

Ещё раз спасибо за внимание к моим вопросам.

2Strannik1
2 замечания и один вопрос:
Замечание 1: почему ты считаешь, что в школе не дают навыков общения? Дают, правда, чаще всего не слишком качественно.
Замечание 2: для общего ознакомления ты МОЖЕШЬ прочитать популярную литературу, но БУДЕШЬ ли ты читать ее, если у тебя будет выбор? А если сформулировать более общий вопрос: сколько людей будут читать что-то при свободном выборе? Сомневаюсь, что многие – уровень культуры в нашей стране слишком низок для этого.

Вопрос: какую альтернативу школе ты предлагаешь и для кого? Твое образование будет общедоступным или только для единиц? И сколько оно будет стоить?

[quote]2Strannik1
2 замечания и один вопрос:
Замечание 1: почему ты считаешь, что в школе не дают навыков общения? Дают, правда, чаще всего не слишком качественно.
Замечание 2: для общего ознакомления ты МОЖЕШЬ прочитать популярную литературу, но БУДЕШЬ ли ты читать ее, если у тебя будет выбор? А если сформулировать более общий вопрос: сколько людей будут читать что-то при свободном выборе? Сомневаюсь, что многие – уровень культуры в нашей стране слишком низок для этого.

Вопрос: какую альтернативу школе ты предлагаешь и для кого? Твое образование будет общедоступным или только для единиц? И сколько оно будет стоить?[/quote]

АГА! Поэтому вуза мало! Есть ещё дистанция!!!
"Восполнять пробелы формального образования"

[quote]
Замечание 1: почему ты считаешь, что в школе не дают навыков общения? Дают, правда, чаще всего не слишком качественно.[/quote]
О, видимо я неудачно выразился :redface: . Я писал "не дают" в смысле "не преподают". Не проходят теорию, практикумы итд ;-) .

[quote]Замечание 2: для общего ознакомления ты МОЖЕШЬ прочитать популярную литературу, но БУДЕШЬ ли ты читать ее, если у тебя будет выбор? А если сформулировать более общий вопрос: сколько людей будут читать что-то при свободном выборе? Сомневаюсь, что многие – уровень культуры в нашей стране слишком низок для этого.[/quote]

Да, многие, возможно очень многие, это делать не будут. И?
Если эти знания им не нужны и желать знать "просто так" они не хотят, нужно ли им их изучать?
А невостребованные и нежеланные знания надолго ли оседают в умах учащихся при нынешнем образовании?

[quote]Вопрос: какую альтернативу школе ты предлагаешь и для кого? Твое образование будет общедоступным или только для единиц? И сколько оно будет стоить?[/quote]

Sergey, поясни плиз, вопросы в смысле "как бы я устроил образование в России" или "как бы я учил своего ребёнка" ?

[quote]
что люди делятся не на чернь-нечернь, а на дураков и умных. И "свинья", которая добровольно пошла учится, свиньей быть перестает....[/quote]

Умный отличается от дурака тем, что у умного есть выбор, совершать трудовой подвиг "служения" или нет. В этом разница между бойцом, худо-бедно выполняющим приказ начальства, и крестьянином, который, если не выйдет в поле, то подохнет с голоду.

[quote]Если эти знания им не нужны и желать знать "просто так" они не хотят, нужно ли им их изучать?[/quote]
А как узнать: "что тебе нужно?". :?: Только знающий человек (учитель) может подсказать... и такая схема за двадцать пять веков модернизации преобразовалась в ВУЗовскую систему. :-P
Которая даёт возможность всем (или избранным) получить новые знания и навыки.

2 Крысолов.
Да, идея индивидуального обучения и образования - мысль хорошая. По большому счету, не новая. Индивидуальное образование на сегодняшний день разрешено официально. Во всех общеобразовательных школах такую возможность предоставляют всем. Написав, заявление, родители могут обучать ребенка индивидуально дома (сами, с репетиторами, гувернантами и т.д.)
Как ты думаешь, почему так мало людей пользуются такой возможностью?

[quote]А как узнать: "что тебе нужно?". Только знающий человек (учитель) может подсказать... и такая схема за двадцать пять веков модернизации преобразовалась в ВУЗовскую систему.
Которая даёт возможность всем (или избранным) получить новые знания и навыки[/quote]
Я двумя руками «за» высшее образование, но мне кажется не стоит относиться к Вузу как к месту, где «знающий» человек объяснит, что вам нужно. (Кстати не уверена, что все 25 веков существования высшего образования были периодом его модернизации.) Мне кажется, в 50% процентах случаев человек получает некачественное образование именно потому, что толком не понимает, что ему нужно от жизни вообще и от образования в частности. А откуда преподаватель может знать, что нужно вот этому конкретному молодому человеку. которого он видит 2 раза в неделю, и то издали? Институт не сборище друидов и телепатов. Нет, может там и есть телепаты, но, согласитесь, это редкость. Масса времени во время вузовского обучения тратится впустую на то, что по-мнению педагогов нужно студенту. а студенты-люди молодые, к тому же находящиеся в группе, стало быть вдвойне внушаемые. Вот и тратят они лучшие годы жизни на то ,что нужно, увы, не им. В этом смысле мне ближе западная система образования, где у человека больше свободы выбора. Но я не думаю, что она у нас приживется. :-)

Я тоже считаю, что постигать ЗНАНИЕ с учителем эффективнее, чем полностью самостоятельно. Только возникает вопрос выбора учителя…

Как в теме про фильм «Догвиль» - «…передал ответственность правильному человеку – умница, неправильному – ошибся».

Насколько легко найти своего мастера в ВУЗе? Или, быть может, его эффективнее искать в другом месте? Скажем, на производстве, или в Синтоне…

Есть мнение, что хотя ВУЗ и мало дает практических знаний, но «вышка» нужна как хорошая база… Тогда что лучше – более-менее профильное образование, или философское, или математическое?

Я думаю, что большим вопросом является то, какие требования предъявлять к системе образования. Если ставить вопрос о практических навыках, применимых в производстве, то она может помочь слабо.

Из моих преподавателей практиками были только четверо. Практиками в том смысле, что они не только преподавали, но успели и применить свои знания в производстве, причем успешно. Их семинары и лекции мне пригодились в работе.

Если ставить вопрос о знаниях, которые помогут в научной деятельности, помогут стать преподавателем в том же ВУЗе, или станут основой для многопланового развития человека – тогда в ВУЗе вполне можно найти подходящего мастера.

А какие знания нужны каждому в отдельности – это вопрос, по-моему, решаемый в индивидуальном порядке...

[quote][quote]Если эти знания им не нужны и желать знать "просто так" они не хотят, нужно ли им их изучать?[/quote]
А как узнать: "что тебе нужно?". :?: Только знающий человек (учитель) может подсказать... и такая схема за двадцать пять веков модернизации преобразовалась в ВУЗовскую систему. :-P
Которая даёт возможность всем (или избранным) получить новые знания и навыки.[/quote]

Алёшенька, я целиком и полностью согласен с тобой в высокой оценке связки "знающий Учитель" - ученик(ученики) =) .
Вот только в РЕАЛЬНЫХ ВУЗах и уж тем более в школах я таких связок не наблюдал :-( .
Всё больше "замученный преподаватель"-"замученные слушатели" :insane: :insane: .

Магар, можно я немного на тебя "наеду"? ;-)
по пунктам
[quote]Если ставить вопрос о знаниях, которые помогут в научной деятельности,[/quote]
Согласен. И сколько % выпускников ВУЗов идут в серьёзную науку?

[quote]помогут стать преподавателем в том же ВУЗе,[/quote]
Да. Помогут. А смысл этого заколдованного круга?
Что-то это мне напоминает Гербалайф.

[quote]или станут основой для многопланового развития человека – тогда в ВУЗе вполне можно найти подходящего мастера.[/quote]
Ох, какие красивые слова .... "многоплановое развитие "... :roll:
А если без питета, придыхания и в терминах сухого остатка? ;-)

[quote]Алёшенька, я целиком и полностью согласен с тобой в высокой оценке связки "знающий Учитель" - ученик(ученики) =) .
Вот только в РЕАЛЬНЫХ ВУЗах и уж тем более в школах я таких связок не наблюдал :-( .
Всё больше "замученный преподаватель"-"замученные слушатели" :insane: :insane: .[/quote]

Да, беда... найти хорошего учителя непросто... А ещё надо заинтересовать его собой...
Поэтому, в том числе, в хорошие вузы и на хорошие специальности большой конкурс. =)
P.S. А сколько ВУЗов ты прошел? И каких?
P.P.S. Школа - это отдельная история... там всё гораздо сложнее... :?

[quote]
P.S. А сколько ВУЗов ты прошел? И каких?
[/quote]
Да, поймал ты меня :redface: ...
У меня всего-лишь 4 курса физфака МГУ :shuffle: . Впрочем, я об этом тут уже писал.

Хорошо вопросы задаешь, однако :-)

Отвечу так:

в науку идут в зависимости от ВУЗа, точнее от наличия спроса на научных сотрудников. С моего факультета – идут процентов 20-30 (МГУ, мех-мат). В других ВУЗах – наверное, меньше.

Стать преподавателем – дело полезное для тех, кто после учебы найдет в себе силы уйти в практику, тем более, что в программу входит много предметов, для преподавания которых наличие практического опыта не требуется, достаточно понимания основ (математический анализ, к примеру).

Что касается сухого остатка, то ВУЗ, в первую очередь, дает классную тренировку на выживание в условиях нагрузок. Уровень работоспособности отражают в дипломе.

Это как в спорте – технику можно объяснить быстро. Но выносливость приобретается только с годами тренировок. Или скажем, НЛП – можно прочитать книгу, но стать мастером можно только поработав на практике.

Во вторую очередь, ВУЗ дает основу, то есть структуру знаний, в которую потом вписывается опыт работы.

Я, например, все вписываю в короткие логические модельки. По жизни помогает и весьма сильно. Кроме того, поставленное структурное мышление помогает усваивать новые знания. К примеру, когда я первый раз устраивался на работу там требовалось знать бухучет. Я овладел этим вопросом достаточно для прохождения собеседования за 1 час по рефератам, скачанным из интернета.

А еще ВУЗ дает много возможностей тем, кто их хочет брать: друзья, студенческий спорт, драмкружки, КВН, самореализация в курсовых и дипломах. Просто можно это все хватать и пользоваться, можно найти себе другое занятие. Соответственно, результат тоже будет разным.

PS: я тут недавно по почте дискутировал на очень похожую тему с Прэнсом. И моя позиция была ближе к твоей, Strannik1. Это намек – Прэнс, присоединяйся:-)

[quote]Да Дашь, это хороший трюк делать то, что от тебя ТРЕБУЮТ, мол по собственной воле, типа аутотренинг, самогипноз или ещё через какую нить технику или методику, которое ГОСУДАРСТВО разрешает использовать. Главное государству, что бы ты "лила ту воду, и на ту мельницу" на которую ВЫГОДНО самому государству. Лишь бы лилось, а с каким посылом государству и не особливо-то и важно, результат есть, а там хоть трава на расти. [/quote]

Лайси, я тоже думала на эту тему, когда писала свое сообщение. Фишка в том, что я вряд ли смогу полностью размежевать свои интересы и интересы, навязанные мне обществом в связи с тем, что я в этом обществе живу и ему во многом принадлежу. Однако льщу себе мыслью о том, что все же имею некоторый коридор самостоятельного волеизъявления и умею из альтернативных возможностей, предоставляемых обществом, выбирать наиболее отвечающие моим интересам. Полный разрыв с государством и уход на волю в пампасы меня вряд ли устроил бы.

[quote]она все же поняла мои слова.[/quote]

Крысолов, рада, что вы лучше меня знаете, что я поняла, а что нет. Лень, так лень… по некоторым источникам, это страх, растянутый во времени.

[quote]для общего ознакомления ты МОЖЕШЬ прочитать популярную литературу, но БУДЕШЬ ли ты читать ее, если у тебя будет выбор? А если сформулировать более общий вопрос: сколько людей будут читать что-то при свободном выборе?[/quote]

Sergey, согласна, что не много. И это то, почему вузы нужны, за неимением пока что других альтернативных заведений, структурирующих образовательный процесс.

На мой взгляд, на эту тему эффективно высказался г-н Аксенов, создатель Российского финансово-экономического института.

"Сейчас мы уже знаем, что преуспевающего бизнесмена из простого человека делают:
на 50 % - его характер;
на 35 % - его умение и желание самостоятельно мыслить, его способность к самообразованию;
на 14 % - владение теорией, в которую входят знания теории управления эволюционным развитием экономического организма, бухучета, права, психологии, маркетинга, менеджмента;
на 1% - все остальное."

http://www.aksenov.ru/doc/lection.jsp?docid=95&page=8

[quote]PS: я тут недавно по почте дискутировал на очень похожую тему с Прэнсом. И моя позиция была ближе к твоей, Strannik1. Это намек – Прэнс, присоединяйся[/quote]
Добрая провокация. Ну что же, послужу делу мира Магар-Strannik1 Присоединяюсь :-)
Предупреждение: тема богатая, говорить только начну, но постарался словоблудия поменьше :shuffle:

Итак, здесь обсуждается вопрос эффективности образования. Но ведь эффективность - она не просто так, она для чего-то эффективность, правда? Вопрос - для чего? Относительно какой цели можно судить эффективно (эффект получен?) или нет?
Оценивать эффективность без фиксации целей этой системы видится мне... бесцельным :-) Поэтому - давайте разбираться.

По своему опыту и опыту других людей могу сказать, что существует принципиальное различие между школой и ВУЗом. Предлагаю развести эти вопросы. Например, так:
Задачи школы:
Основная мысль - готовим личность.

в данном социуме (читать, писать, азы арифметики...).
Скорее, начальная школа. Плавно перетекает в задачу 2 для средней и старшей школы.
• Обеспечить некий культурный уровень.
  (программа по литературе не просто так составляется)
• Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так =) ) - формулирую очень мягко.
  Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.
• Обеспечить площадку для первичных навыков общения и социальной адаптации в кругу себе подобных.
  По возможности - встретить с друзьями и научить их приобретать, научить успеху в общении.
  
• Научить учиться - по факту, эту задачу ученикам решать приходится, так что она стоит. Хотя школы в средней массе, увы, контролируют скорее знания, чем способность их получать.
  
• Помощь в самоопределении по жизни и способствование поступлению в ВУЗ при наличии желания - задача не для каждой школы, но пусть в списке будет.
  
  Кто как справляется на местах - вопрос отдельный, весьма болезненный и непростой повсеместно :-?
  
  Кстати, именно из-за разницы в задачах считаю:
  -закон о необходимости и достаточности 8-летнего образования - хорошим,
  -мнение о некой элитарности высшего образования - вплоть до платности - оправданным.
  Хотя по возможности - хорошо бы всем и задарма. Не доросли еще.
  
  Мне очень повезло - я рос в очень интересный и сложный период (школа - 1988-1998) - и при этом реально почувствовал отдачу по всем пунктам от своей школы, за что ей (и мне!) - большое спасибо. Удивительным образом удалось сочетать плюсы самых разных методик и идеологий.
  Хотя теперь, через 5 лет после окончания, могу назвать многое, что можно улучшить. Учителя это и сами видят и стараются. Время непростое, не все сразу. Но связь со школой не теряю :heart:
  
  Поскольку школа для непосредственной экономической деятельности вроде бы не готовит, существуют ПТУ, техникумы,... - и для самых сложных специальностей - ВУЗы.
  
  Задачи ВУЗа:
  Гораздо более скромны, поскольку готовим уже не личность, а профессионала-рабочего. Но и не ремесленника.
  ...
  марка высшего образования
  • ...и социальной адаптации.
  • Начальная практика и способствование выходу на работу по специальности.
    (от лат. universitas - совокупность, общность) - с ориентацией на фундаментальные научный исследования.
    Разделение абстрактное, чисто по функционалу. Считаю, что в реальном ВУЗе в той или иной степени все должно сочетаться. Однако название Университет, с моей точки зрения, обязывает к преобладанию второй составляющей ;-)
    
    Можно поставить вопрос - чем особо выделяется фундаментальная наука, что различие проводится именно по ней? Отвечу. Так получилось, что наша цивилизация пошла в больше степени той ветке культуры, что зовется наукой. А в настоящий момент кладет в фундамент и вовсе лишь некоторые из наук, связывая нас всех с НТП. Поэтому, если не вдаваться в глубокие реформы, стоит строить адекватную реальности систему.
    Была бы у нас цивилизация музыки - делили бы на "ВУЗы вообще" и Консерватории :-D
    
    Задачи Университета:
    Готовим тоже профессионала-рабочего, но на фронте фундаментальной науки.
    - во как!).
    
    • Помощь в самоопределении и способствование началу научной карьеры в выбранной области.
      уже отвечает на многие вопросы.
      Для ответа на основной вопрос предлагаю такой опросник:
      
      Какие задачи ставит перед собой данное учебное заведение?
      
      • Как оно с ними справляется?
        
      • Насколько эти задачи соответствуют вашим задачам по жизни, стоит ли вам сотрудничать?
        
      • Насколько вы готовы этих задач достигать в рамках подхода данного заведения? Платить силами, временем, деньгами?
        Конечно, в жизни все интереснее - многое не узнаешь, пока не попадешь, на многое повлиять не сможешь - школу многие сами выбирали? А ВУЗ? - но примерно прикинуть можно.

[quote]
[quote]она все же поняла мои слова.[/quote]

Крысолов, рада, что вы лучше меня знаете, что я поняла, а что нет. Лень, так лень… по некоторым источникам, это страх, растянутый во времени.
[/quote]

Зачем непременно растянутый... Я как представлю, сколько материала надо перелопатить, и скоролько времени потратить на соответствующее оформление, чтобы остаточно корректно провести все возмождные параллели между организмом и социумом, меня просто жуть берет.

Тем не менее мне кажется, что ты меня поняла остаточно хорошо.

Давай попробуем без экивоков:

Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меня не поняла?
Ты ВСЕРЕЗ предлагала мне бросить все дела и расписывать в поробностях предложенную мной аналогию?

[quote]Я как представлю, сколько материала надо перелопатить, и сколько времени потратить на соответствующее оформление, чтобы остаточно корректно провести все возможные параллели между организмом и социумом, меня просто жуть берет. [/quote]

Можно и не корректно, приблизительно и кратко, личным сообщением, а то мы несколько не в теме.

[quote]Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меня не поняла?[/quote]

Ё-ё-ё, как же сложно с духовно продвинутыми общаться. ДА, и мой первоначальный вопрос был на уточнение. Тебе достаточно было означить свое согласие или не согласие с предложенной мною трактовкой. :-)

[quote]Ты ВСЕРЕЗ предлагала мне бросить все дела и расписывать в подробностях предложенную мной аналогию?[/quote]

Солнце, бросать все дела я тебе не предлагала и особенных подробностей я с тебя не спрашивала. Меня интересовала твоя градация социумных групп по шкале «чернь – не чернь». Два-три примера на понимание механики деления меня вполне устроили бы. Не хочешь отвечать – не отвечай, зачем делать из этого шоу имени «Жуть меня берет»? :insane:

Остаточно ваша Даша.

QUOTE

Оценивать эффективность без фиксации целей этой системы видится мне... бесцельнымПоэтому - давайте разбираться.

Согласен :yes: .

QUOTE

Задачи школы:   Основная мысль - готовим личность.   1. Дать человеку навыки, принятые как необходимый минимум в данном социуме (читать, писать, азы арифметики...).   Скорее, начальная школа. Плавно перетекает в задачу 2 для средней и старшей школы.   2. Обеспечить некий культурный уровень.   (программа по литературе не просто так составляется)   3. Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так ) - формулирую очень мягко.   Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.   4. Обеспечить площадку для первичных навыков общения и социальной адаптации в кругу себе подобных.   По возможности - встретить с друзьями и научить их приобретать, научить успеху в общении.   5. Научить учиться - по факту, эту задачу ученикам решать приходится, так что она стоит. Хотя школы в средней массе, увы, контролируют скорее знания, чем способность их получать.   6. Помощь в самоопределении по жизни и способствование поступлению в ВУЗ при наличии желания - задача не для каждой школы, но пусть в списке будет.

По всем пунктам согласен.
Теперь проанализирую по твоей схеме.

QUOTE

1. Какие задачи ставит перед собой данное учебное заведение?   2.Как оно с ними справляется?   3.Насколько эти задачи соответствуют вашим задачам по жизни, стоит ли вам сотрудничать?   4. Насколько вы готовы этих задач достигать в рамках подхода данного заведения? Платить силами, временем, деньгами?

Только давай подкорректирую -
1.Ставится ли данная цель учебным заведением?
2.Как справляется?
3.Насколько эта задача соответствует вашим задачам по жизни?
4.Насколько эффективно решается задача?

П.1 Туда же я бы отнёс некоторые базовые бытовые навыки – умение пользоваться электроприборами, знание опасных веществ, первая медицинская помощь. В городах – умение пользоваться компьютерами, вождение, дорожные правила итд. То есть то, что делает человека адекватным и безопасным в общении и даёт саму возможность общения.
Ставит, хорошо, соответствует, неэффективно
И я, и многие другие могут это дать дома ;-) .

Пункты 2 и 3 считаю едиными.
Ставит, хорошо, не соответствуют, неэффективно.
Мои задачи и задачи такой системы как государство различны. Да и насколько эффективны для России существующие культурные традиции и общепринятые ценности :-? ?

П.4
Ставит, плохо, соответствует, неэффективно
Очень важен. Но по факту он в школе даётся «самотёком» :-( .

П.5
Не ставит, плохо, соответствует, неэффективно
В большинстве школ учат зубрить, лгать и увиливать от работы :frown: .

П.6
Не ставит, очень плохо, соответствуют, неэффективно
Очень важный пункт, однако совершенно не выполняется. Выбирают ВУЗы по принципу «подруга посоветовала», «у меня 5 по этому предмету», «родители требуют», «ну надо же куда-то поступать, а там конкурс маленький». И получаем… то что получаем :roll: .

QUOTE

Второе предложение - разделим \"ВУЗы вообще\" (с ориентацией на практику) и Университеты (от лат. universitas - совокупность, общность) - с ориентацией на фундаментальные научный исследования.   Разделение абстрактное, чисто по функционалу. Считаю, что в реальном ВУЗе в той или иной степени все должно сочетаться. Однако название Университет, с моей точки зрения, обязывает к преобладанию второй составляющей

Да, университеты больше нацелены на теорию, а ВУЗы на практику. Только зачем делить? Разве нельзя ввести понятие практики по выбранной специальности - практики «фундаментальных научных исследований»? И деление становится ненужным =) .

QUOTE

Задачи ВУЗа:   1. Обеспечение необходимой теорией по специальности.   2. Обеспечение более солидного уровня эрудиции...   марка высшего образования   3. ...и социальной адаптации.   4. Начальная практика и способствование выходу на работу по специальности. Задачи Университета:   Готовим тоже профессионала-рабочего, но на фронте фундаментальной науки.   1. Обеспечение весьма широким научным кругозором по специальности и не только.   2. Максимизация уровня эрудиции (усвоение культурного наследия - во как!).   3. Помощь в самоопределении и способствование началу научной карьеры в выбранной области.

Иду по ВУЗовской схеме.

П.1
Ставит, хорошо, соответствует, неэффективно
6 лет - слишком долго :sleep: .

П2
Ставит, средне, соответствует, неэффективно.
Эрудиция получается «пустая», нежизненная, быстро забывающаяся, преподающаяся сухо, «без изюминки» :-(

П.3
Всё как в школе – самотёком :-( .

П.4
Ставит, средне, соответствует, неэффективно
Нужно больше и раньше практики и меньше теории. Студент учится, учится, а потом понимает, что конкретная работа то ему и не интересна, не лежит душа. Понял бы раньше – перевёлся бы, а так 6 лет – в корзину :cry: .

Хорошо, что появилась общая схемка - лучше видна разница в оценке ситуации.

У меня были бы несколько другие ответы по этой схемке - правда, оперирую только собственным опытом, да опытом друзей, что были рядом в годы ученичества - а он очень похож на мой. Поэтому на объективность оценки не претендую.

[quote]П.1 И я, и многие другие могут это дать дома[/quote]
А насколько эффективно решать задачу именно так?
Я, например, очень рад, что многим вещам меня учили не мои родители, а профессионалы своего дела. Педагоги и специалисты. А родители позаботились о хорошей школе, помогли определиться с ВУЗом (хотя с 5-го класса решение уже было) и поддерживали там, где они - профи :-)

[quote]Мои задачи и задачи такой системы как государство различны.[/quote]
Мне кажется, как раз с усвоения принятых ценностей начинается осознание задач собственных.
В любом случае, есть такое понятие, как адекватность. Без нее, imho, сложно достигнуть своих задач, даже если в возрасте 5-6 лет и понять их.

[quote](про навык общения)
Очень важен. Но по факту он в школе даётся «самотёком»[/quote]
А у нас были беседы с психологом. И отдельные (т.е. не учителя) классные руководители. И учителя внимательно отслеживали климат в классе.
И школьный коллектив... как бы это сказать... "самотеком" в нем активному человеку жить не так просто.
Иногда ТАК по башке давали (в том числе и буквально), что весь самотек быстро течет, куда ему скажешь - или просто не выжить (в том числе и буквально).
Может быть, стоит активность ученика повысить?

[quote]И получаем… то что получаем [/quote]
А что получаем? Я знаю и иные примеры... Будем винить систему?

[quote]В большинстве школ учат зубрить, лгать и увиливать от работы[/quote]
Не самые бесполезные навыки :-D
Ну, а если серьезно, согласен, есть у нас болезни в системе.
Сразу вопрос: ну и что? Обойти их живому человеку старше 6 лет не так сложно, а если с помощью хороших родителей, так вообще здорово! Давайте выработаем рецепты жизни в нашей системе для детей и для родителей (я так понимаю, большинству тут светит скорее второе?).

Вот если мы были бы государственными мужами, все было бы гораздо унылее - надо было б реформировать... А так все просто - взять максимум хорошего, минимум плохого. Ок? Или я как-то заблудился в дискуссии?
Но если есть желание поговорить о общих принципах - тоже с удовольствием (может, занесет когда на вершины власти, пригодится).

[quote]6 лет - слишком долго[/quote]
(ща будет добродушный наезд) А жить N лет не слишком долго? :-D
Может, лучше посмотреть, чем это время заполнено? И кто за это отвечает.
А если заполнено плохо, то кто так устроил - в твоей жизни?

P.S. Вот мне сейчас военкомат предлагает подарить 2 года своей жизни некой сущности, которое они называют Родиной. У меня другие планы на эти два года. Как думаешь, чьи планы осуществлятся? =)

Много я видел тех, кто рад своему образованию.
А потом, как говорит мой папа, вечером думают, скорей бы утро и на РАБоту.

Наверняка об этом они мечтали с детства.
Ю.

[quote]Много я видел тех, кто рад своему образованию.
А потом, как говорит мой папа, вечером думают, скорей бы утро и на РАБоту.

Наверняка об этом они мечтали с детства.
Ю.[/quote] Да. Большинство нормальных людей между ДОСТАТКОМ и СТАБИЛЬНОСТЬЮ выбирают стабильность. :?
Что оставляет активному меньшинству ОГРОМНОЕ количество ресурсов для того чтобы жить в достатке. Но в институтах этому учат только МЕЖДУ лекций. :? Факультативно.

Пример реальной учёбы на дому статьи 100-103

MegaVolt, спасибо :-) !
Очень интересный и убедительный рассказ =) !
После прочтения воодушевляет идти по "3 пути", к которому я и склоняюсь.

Прежде, чем вломиться в дискуссию , немного о себе:
лет: 26
ясли/садик - если что-то и было (родители свидетельствуют, что детишек толпами за собой водил ) - не помню...
начальная школа - первые друзья, я - лидер (или, по крайней мере, "один из...") - общее ощущение - Классно!!!
средняя школа - конфликты ( причём со всем окружением сразу (ох, "не люди играют словами, а слова играют людьми" - только вдумайтесь "окружением" ) etc., короче, из лидеров меня оттесняют (главным образом из-за того, что ещё и учусь на "5")... Весьма, знаете ли, болезненные переживания...
старшая школа - нахожу своё "место в жизни" - "мост" между "отличниками" и "бандитами" (соответсвенно - учусь на "5", но, кроме того, "по итогам" - имею кмс по боксу )
высшая школа (то бишь ВУЗ) - в Питере (это куда по юношескому максимализму хотел поступать) - пролетел как фанера (ну, нету "заступников", а медали за школу, уж не знаю как сейчас, а тогда давали только "формальные" льготы...), в Новгороде на менеджмент - пролетел (как потом объяснили - было 4 (!!!) захода поступления (подготовительные курсы, предварительные курсы etc. - и все ТОЛЬКО для жителей Новгорода) , а я попал на последний...), пошел на инженерно-технологический, но зато новую спецальность "компьютерное конструирование чего-то там" (компьютеров до 5 (!!!) курса на кафедре, правда, так не видел, но ведь УЧИЛИ .
С 4 Политеха курса осуществил "хрустальную мечту детства" - поступил на менеджмент в СЗАГС в Питере - параллельно с ИТФ закончил с красным дипломом (ой, права Даша, учиться параллельно - прикольно, а в разных городах (пусть даже между ними 4 часа на электричке), так ещё прикольнее )) ). На решение о поступлении сильно повлияла книжка НИКа "Как относиться...", за что я ему бесконечно благодарен
Дальше идёт работа и прочие серые будни

Теперь по теме:

1. Огромное спасибо Strannik1 за сам топик, давно меня так ничего не цепляло . У самого ребёнок, так что тема весьма и весьма для меня актуальна

2. Большое спасибо Даше, Крысолову, Магару, Прэнсу и всем-всем остальным за дискуссию - она премного помогла мне с прояснением своей позиции по вопросу. Прэнсу особое спасибо за его "классификатор"

3. Всё-таки немного не по теме:

[quote]
Вот мне сейчас военкомат предлагает подарить 2 года своей жизни некой сущности, которое они называют Родиной. У меня другие планы на эти два года. Как думаешь, чьи планы осуществлятся?[/quote]

Ой, думаю - твои (с учётом девиза), Прэнс . Не хочешь - не ходи. Не вижу, в Москве-то с этим какие проблемы? Я вот не ходил и ничего - живу нормально, по ночам от кошмаров не мучаюсь . "Добродушный наезд", ты ведь так енто формулируешь

[quote] Большинство нормальных людей между ДОСТАТКОМ и СТАБИЛЬНОСТЬЮ выбирают стабильность. [/quote]

Здесь, ИМХО, встает вопрос "а что есть "нормально"?" На мой взгляд, у большинство *нормальных* людей выберет И достаток И стабильность (если, конечно есть такая возможность)

4. Теперь по существу проблемы :

[quote]
...
2. Обеспечить некий культурный уровень.
(программа по литературе не просто так составляется)
3. Подготовить человека к жизни в обществе путем знакомства с общепринятыми ценностями (да, не просто так ) - формулирую очень мягко.
Более жестко - подровнять мозги к текущему ГОСТу.
...
[/quote]

[quote] Пункты 2 и 3 считаю едиными. [/quote]

ИМХО реально обеспечить решение п. 2 и при этом не решить п. 3, что зачастую (есть уже, к сожалению, пара примеров "не вписался в нашу жизнь, где друг-друга рвут клыками...") и происходит. Простой пример: никто не узнал бы, что Сальватор Дали - гений, если бы его не прикрывала Гала, более адаптированная к условиям РЕАЛЬНОЙ жизни, т.е. ОБЩЕПРИНЯТЫМ ценностям (к слову сказать, она из России).
Синтон, турклуб etc. - опять же ИМХО, ессно, это не есть решение п.3. Там определенный контингент (например в тот же Синтон ходят те, кто что-то ищет "по жизни"). Дело в том, что все мы крутимся В СВОЁМ круге общения, а в детсаду или средней школе этот круг у твоего ребёнка ой как расширяется...
Просто e.g.: Я был просто в шоке, когда человек (причем классно разбирающийся в механике) на 4 курсе Политеха спросил: "Слушай, а чем "созидание" отличается от "созерцания"?. Ну технарь он, а не философ "или типа того" и чего теперь???... Интересно, как бы "чистый гуманитарий" отреагировал на предложение порассуждать на тему мартенситной неупругости никелида титана? Вот так.

и ещё:

[quote]
...
3. Школа и институт дают бесполезные знания и убивают свободу, интеллект и интуицию. Они вредны, и детям туда ходить нельзя. Знания и умения нужно получать с помощью других форм образования (тренинги, книги, самостоятельные занятия итд.)
[/quote]

[quote] После прочтения воодушевляет идти по "3 пути", к которому я и склоняюсь [/quote]

Всё это требует большого (или просто огромного) количества времени. На кого в твоём случае возложено исполнение "высокой миссии". Если ты ВСЁ ЭТО сделаешь сам и при этом ещё и эффективно, то мой тебе преогромный респект. Если кому-то делегируешь, то здесь уже, извини, возникают сомнения...

P.S. ИМХО, детсад и школа необходимы. Хотя бы как "школа жизни" . Сравнения с армией и тюрьмой, на мой взгляд, просто некорректны, т.к. среднюю школу проходит 99% населения, а остальное - если так можно выразиться, по доброй/недоброй воле...
А вот ВУЗовское образование - это уже по желанию. Сейчас проблема состоит ещё и в том, что само понятие высшего образования несколько нивелироваолось. Поступления "по блату" или "по месту жительства" превысили всякий разумный порог. "Вышка" советского периода, ИМХО, = современному к.э.н (или ещё какой к.*.н).
Но здесь я сужу по себе (т.е., возможно, пример и не показателен)
А любой ВУЗ, ИМХО, просто учит "систематически мыслить" или, говоря по-русски, подкреплять своё мнение цитатами из "вумных" книжек... Что, впрочем, весьма ценится в социуме .

[quote]Всё это требует большого (или просто огромного) количества времени.[/quote]Если бы ты внимательно прочитал то понял бы что по крайней мере школьное образование можно получить самостоятельно и с гораздо меньшим напрягом чем например проверка уроков. [quote]P.S. ИМХО, детсад и школа необходимы. Хотя бы как "школа жизни" . Сравнения с армией и тюрьмой, на мой взгляд, просто некорректны, т.к. среднюю школу проходит 99% населения, а остальное - если так можно выразиться, по доброй/недоброй воле...[/quote]А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен?[quote]А любой ВУЗ, ИМХО, просто учит "систематически мыслить" или, говоря по-русски, подкреплять своё мнение цитатами из "вумных" книжек... Что, впрочем, весьма ценится в социуме .[/quote]А так же отучает думать самостоятельно, учит писать шпаргалки, списывать лабы и проставлятся преподователям.

Интересно, как бы "чистый гуманитарий" отреагировал на предложение порассуждать на тему мартенситной неупругости никелида титана?
Для начала, Боррис, я подумала бы о том, зачем мне это надо. Если надо, собеседник, допустим, приятный, то попросила бы некоторой отсрочки для того, что бы ознакомиться с темой и составить собственное мнение. После этого и порассуждать можно. А можно взять информацию и напрямую от собеседника. Сказать, к примеру, что это дерьмо, а не упругость, а затем внимательно выслушать того, кто знает об этом больше, и согласиться с его мнением с некоторыми оговорками. Ну, или просто попросить рассказать об этом.

MegaVolt писал:
А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен?
Если большинство, то они не инвалиды, а норма.
Если меньшинство, то можно говорить о социумном дарвинизме.

А так же отучает думать самостоятельно, учит писать шпаргалки, списывать лабы и проставлятся преподавателям.
Написание шпаргалок при подготовке к экзаменам считаю очень творческой деятельностью, которую, как минимум, можно противопоставить тезису «отучает думать самостоятельно». Грамотное свертывание информации, умение выделять ключевые позиции, а затем вольное разбодяживание их водой с ориентацией на общую мимику преподавателя – это целое искусство, уже не говоря о развитии мелкой моторики. У меня, допустим, в клеточке по три строчки было, это потом уменьшенные ксерокопии в дело пошли.

[quote]Если большинство, то они не инвалиды, а норма.
Если меньшинство, то можно говорить о социумном дарвинизме.[/quote]На мой взгляд их большинство но это вовсе не означает что это норма. Если в тюрьме большинство преступники а не охранники это тоже норма?[/quote]

QUOTE

А каков результат этой школы жизни? Сколько психических инвалидов выходит из её стен? Если большинство, то они не инвалиды, а норма.

Мэм, не путайте Норма и инвалидность - эти понятия друг другу не противоречат.

Даша, большое тебе человеческое спасибо, за расширение моего кругозора относительно реакции "чистого гуманитария" на технический вопрос Больше постараюсь на эту тему не флеймить

Далее по теме:

QUOTE

Если бы ты внимательно прочитал то понял бы что...

По-моему, эта часть фразы – просто немотивированный наезд и лучше было бы без неё . Поясняю: по жизни приходится много работать с нормативными актами, поэтому читаю текст обычно весьма внимательно. Ну не совпадает моё мнение с твоим, так давай приходить к общему знаменателю

QUOTE

…по крайней мере школьное образование можно получить самостоятельно и с гораздо меньшим напрягом чем например проверка уроков

С напрягом меньшим для кого? Для ребёнка, для школы, для родителей?.. Я не совсем понял мысль, уточни, плз.
Ещё раз поясню свою позицию по поводу школьного образования. Оно учит в первую очередь, ИМХО, «правилам игры» в социуме. А сам получаемый объём знаний, опять же ИМХО, – вторичен. С тем, что дома ребёнок может получить больший объём академических знаний, при условии, что кто-то этим в семье будет заниматься – абсолютно согласен. Другой вопрос КТО этим будет заниматься. В великие способности к самостоятельному обучению среднестатистического семилетнего ребёнка – извини, не верю.

QUOTE

А каков результат этой школы жизни?

Результатом ИМХО является знание индивидом законов (как формальных, так и неформальных), по которым живёт социальная общность.
И потом Прэнс уже писал по похожему поводу:

QUOTE

... Я знаю и иные примеры... Будем винить систему?

Полностью солидарен.

QUOTE

Сколько психических инвалидов выходит из её стен?

Не знаю. Если у тебя есть какая-то статистика, поделись. Кроме того, интересно было бы узнать, какой смысл ты вкладываешь в термин «психический инвалид»? Человек с официально подтвержденным диагнозом психического заболевания?

QUOTE

А так же отучает думать самостоятельно…

ИМХО, если у тебя к этому делу (т.е. думать ) склонность есть, то отучить тебя практически невозможно
А вот научить думать самостоятельно должны, опять же ИМХО, в семье – вот сверхзадача родителей и прочих-остальных . В школе этому действительно не учат , но школе такой задачи государство и не ставит...

QUOTE

…учит писать шпаргалки, списывать лабы и проставлятся преподователям…

Полностью согласен с Дашей. Шпаргалки писать дело, по-моему, очень полезное. До сих пор этим занимаюсь, особенно если где-то выступать где-нибудь надо . Очень способствует запоминанию материала . Да и остальное тоже «по жизни» чему-то учит. Те же лабы списать – нужно уметь договориться … Хотя здесь я, пожалуй, соглашусь с тобой, что больше вредит, чем помогает

Борис, насколько я понял MegaVolta, он под "прочтением" имел ввиду статьи выложенные им в виде ссылок несколько выше.
Рекомендую ознакомиться всем =) .

У меня такое чувство, что тут возник маленький... плетень между позициями. А ведь озвучено много интересных мыслей - спасибо всем большое!
MegaVolt, отдельное спасибо за ссылку!
Пока проработал часть 1, проникся симпатией. Но есть и смутительные моменты, дочитаю - напишу ;-)

Думаю, уже можно попробовать немного свести наши позиции. В связи с этим у меня предложение ко всем, кому есть что сказать, ответить кратко на следующие вопросы:

Что хорошего вы видите в существующей российской системе образования (СО)? Какие, с вашей точки зрения, безусловные плюсы вы бы хотели из нее взять для ребенка?
Здесь имеется в виду СО как она есть - в массе своей "здесь и сейчас".

• Какие новаторские/просто другие идеи кажутся вам интересными? Что вы хотели бы добавить, изменить, в школу, в ВУЗ? Какие интересные примеры вы знаете и можете порекомендовать?
  Интересно все - от фасона школьной формы до проекта планетарной реформы.
  
• Какие реалии нашей СО нежелательны? От чего вы будете ограждать ребенка, если допустите его в нашу СО? Может быть, не ограждать, а просто практиковать другое? Что именно и почему/зачем?
  Я не имею в виду здесь наркотики, дедовщину, травлю и т.п. Эта профилактика - разговор отдельный. Я имею в виду ньюансы самой СО - как она позиционирует себя хотя бы официально.
  
• Какие плюсы домашней системы образования вы видите (ДСО)? Минусы?
  
• Самый интересный вопрос - как именно вы планируете совмещать все хорошее из вышесказанного и почему именно это решение - оптимальная стратегия "здесь и сейчас"?
  Хотя бы тезисно обозначить путь.
  
  Объясню свой интерес:
  Помимо желания нащупать точки соприкосновения с умными и опытными собеседниками, я предполагаю, что у меня когда-нибудь будут дети =)
  Вы понимаете. Я могу много думать сам, но ведь с вами веселее, быстрее и шире. Лучше :love:
  
  Одна из задач моего максимума жизни - создание своей школы (или активное участие в жизни существующей).
  Я придерживаюсь мнения, что, после семьи, школа - самый важный общественный институт. Не школа дополнительного образования или личностного роста, которые, увы, стоят несколько особняком от общей системы (надеюсь, пока), а обычная школа, куда малыши и не очень ходят ежедневно. Которая станет для них вторым домом - возможно, не всегда уютным, но всегда интересным и полезным. Как стала для меня.
  Из которой они будут уверенно и с интересом выходить во взрослый мир. Подготовленными.
  
  Поэтому мне очень интересно ваше мнение.

На мой взгляд, их большинство, но это вовсе не означает что это норма. Если в тюрьме большинство преступники, а не охранники это тоже норма?

С точки зрения преступников, MegaVolt, «норма» скорее они, а не охранники. С точки зрения общества, преступники – это не норма, потому что общества больше. Заметь, я не говорю, что «не норма» - это что-то плохое, это то, что сильно зашкаливает за среднестатистическое.

Мэм, не путайте. Норма и инвалидность - эти понятия друг другу не противоречат.

В обществе слепых, Алекс, зрячие – инвалиды, независимо от того, что думают по этому поводу зрячие. Мой комментарий был скорее к эмоциональной составляющей. Я услышала: «Ужас, ужас, ужас», на что ответила: «Да ужас, но не ужас, ужас, ужас».

Даша, большое тебе человеческое спасибо, за расширение моего кругозора относительно реакции "чистого гуманитария" на технический вопрос.

Большое человеческое пожалуйста, Боррис. А гуманитарий я грязный, потому как про мартенсит, что-то даже сдавала. Что именно - не помню.

Те же лабы списать – нужно уметь договориться… Хотя здесь я, пожалуй, соглашусь с тобой, что больше вредит, чем помогает.

«Больше вредит» в смысле «самим думать надо»? Так это, смотря какие лабы. Допустим, значение слова «аппроксимируем» я запомнила после того, как вся подгруппа делая лабу, выполняла какие-то немыслимые вычисления, и график по ним получался с точностью до наоборот представленному в руководстве. Из правого верхнего в левый нижний угол, но никак не из левого верхнего в правый нижний. После непродолжительного раздумья самая бойкая девушка сказала: «Аппроксимируем» и перерисовала график на правильную версию. Вся подгруппа сделала так же, и лабу мы успешно защитили. Этот случай не был единичным.

Некоторое время назад я прочитал статьи про самостоятельное обучение по ссылкам Megavolt-а. Сразу понял, что зря не сделал этого раньше. Статьи хорошие, кто еще не читал советую прочитать (ссылка в сообщении на предыдущей странице).

В статьях описан замечательный пример того, как можно качественно(!) организовать самостоятельное обучение детей вне школы. Я, конечно не сомневался, что это возможно, меня удивила лишь легкость, с какой эта задача была реализована.

Специально для Strannik1, Megavolt и других сторонников свободного обучения постараюсь данные их этих статей дополнить своими размышлениями.

Итак, свободное обучение вне школы мало того что возможно, так еще и показывает более высокие результаты, чем школьное. В чем причина? Неужели наша школа действительно никуда не годится?
Давайте рассмотрим такую ситуацию: есть завод, производящий обувь и есть мастер сапожник. Мастер производит более качественную, но и более дорогую обувь, причем работает над каждой парой порядочное количество времени. Завод штампует новую обувь тысячами пар в день по принципу конвейера, что позволяет снизить цену, но качество далеко не всегда удовлетворяет покупателя.
Думаю, что аналогия со школой и самостоятельным обучением понятна. Но тогда так же понятно, что если вы планируете, что ваш ребенок будет учиться самостоятельно, вы должны быть мастером или как минимум иметь знакомого мастера (и не одного), который поможет вам и вашему ребенку. В статьях очень мало сказано о том, как организовать самостоятельное обучение. Уверен, что это вовсе не потому, что сказать тут нечего

Далеко не всем родителям можно доверить право обучать детей самостоятельно. Некоторые не будут в состоянии оплатить самостоятельное обучение, потому что стоит оно все же дороже школьного (не только по деньгам, но и по времени). Многие люди просто не поверят в эффективность самостоятельного обучения или побоятся к нему прибегать. Дети тоже бывают разные и самостоятельное обучение подойдет не всем (так же как и школьное). Все это доводы оправдывают существование школы.

Школы бывают очень разные. Можно взять, например, школу Сухомлинского (трудовое воспитание). Сухомлинский индивидуально подошел к обучению каждого ученика, в его классах практически не было отстающих. Очень много внимания уделялось заботе о здоровье ребенка, режиме дня, питании, умственном развитие, воспитании смелости и др. С родителями велась очень тесная работа. Каждый учитель в школе обязан был знать не только свой предмет, но и руководить каким-нибудь кружком.
В статье про самостоятельное воспитание автору явно не нравится, что ребенок должен работать на школу, мыть полы и стекла и т.п. В школе Сухомлинского работа велась помасштабнее и никто не жаловался. Дети с удовольствием занимались выращиванием цветов в школьных теплицах. Старшие классы ставили перед собой более сложные задачи типа собрать двигатель для трактора (цель, которую физически возможно осуществить лишь за несколько лет, но какой это дает опыт!) И главное детям это самим было интересно. Хотелось бы вам так учиться?

Дети могут получить образование самостоятельно, но изучают они ту же самую школьную программу, что и остальные школьники. И в случае сложностей родители нанимают репетитора, который по сути тот же школьный учитель на подработке. Так что в смысле обучения разница лишь в форме, а не содержании (правда преимущество все же на стороне самостоятельного обучения, если конечно правильно его организовать).

Конечно же правы (хотя бы отчасти) те, кто говорят, что школа – это насилие над личностью, что учителя и сверстники могут нанести ребенку вред, что школа отучает думать самостоятельно. Но давайте посмотрим на самостоятельное обучение: какая пропасть непонимания будет ждать вас и вашего ребенка. Будут и насмешки, и обвинения в том, что аттестат куплен за деньги. Все это с тем же успехом может нанести ребенку вред. Дело однако же не в том, имеются ли негативные факторы, а в том, умеет ли ребенок с ними справляться. А кто ребенка должен этому научить? Конечно же родители (у меня есть сомнения, что этому действительно можно научить ребенка. Думаю, что ребенок должен научиться сам, а задача родителей – поддерживать ребенка и делиться опытом). Не сомневайтесь, что негативные факторы будут в любом случае, выберете ли вы школу или самостоятельное обучение.

Еще одна проблема, характерная для самостоятельного обучения: вашему ребенку придется учиться качественно. Конечно это не проблема, а даже плюс. Но с другой стороны, у ребенка не будет выбора. Если он обучается самостоятельно и сдает экзамены на тройки, это может сильно подорвать его самомнение или мнение окружающих о его способностях (и без того многие будут выискивать в нем признаки слабоумия).

Следующая проблема – свобода выбора. В статье четко сказано, что выбор: учиться или не учиться в школе делают сами дети, причем проучившись в ней некоторое время. Выбор делают дети, а не только родители. Не советую заранее планировать самостоятельное обучение или срочно уводить детей из школы. Нужно тщательно взвесить свои возможности, а также возможности и желания вашего ребенка. Помните, что ваш выбор очень ответственный.

В статьях много сказано про самостоятельный выбор ребенка. Не стоит делать слишком большой перекос в эту сторону. Ваша цель – не удовлетворять желания своего ребенка, а помочь ему стать хорошим человеком. Другая крайность: все брать на себя – тоже очень вредна. Например я видел передачу, в которой какая–то мамаша хвасталась, что с детства готовит свою дочь стать эстрадной звездой. Дочке лет 7-8. Впечатление от дуры-мамаши и ее дочки, распевающей эстрадные песни, довольно гнетущее. Конечно, дочка говорит, что ей это нравится, но по сути у нее нет выбора. Она просто не знает, что в жизни все может быть по-другому. Вывод: ваша задача, как родителей, чтобы у ребенка было как можно больше разнообразных возможностей сделать выбор своего призвания в жизни. Не заставляйте делать этот выбор в детстве.

И еще одна черта самостоятельного обучения: по признанию родителей, дети получаются “патологически свободолюбивыми”. А всегда ли это хорошо в жизни? Чрезмерное свободолюбие также может быть вредной, как и полная несамостоятельность, хотя в целом свободолюбие все же лучше.

Напоследок скажу еще следующее: школа – это один путь, самостоятельное обучение –другой. Но эффективных путей на самом деле намного больше. Например, колония Макаренко, про которую мы вели обсуждение с Megavolt-ом. При очень жестких дисциплинарных требованиях, которые предъявлялись к колонистам, учитывая давление коллектива на личность ребенка, все равно из колонии выходили хорошие люди.
Скорее всего есть и другие пути, о которых мы просто не знаем.

P.S. Сообщение я писал заранее еще до сообщения Прэнса, но так уж получилось, что некоторые вопросы совпали. Я вообщем тоже хотел предложить пофантазировать на тему идеальная школа, какой вы ее видете.

[quote]Но тогда так же понятно, что если вы планируете, что ваш ребенок будет учиться самостоятельно, вы должны быть мастером или как минимум иметь знакомого мастера (и не одного), который поможет вам и вашему ребенку.[/quote]
Отнюдь нет. Поскольку качество школьного обучения в среднем довольно низкое, вовсе не нужно быть мастером, чтобы его превзойти.

[quote]Школы бывают очень разные. Можно взять, например, школу Сухомлинского (трудовое воспитание). Сухомлинский индивидуально подошел к обучению каждого ученика, в его классах практически не было отстающих. Очень много внимания уделялось заботе о здоровье ребенка, режиме дня, питании, умственном развитие, воспитании смелости и др. С родителями велась очень тесная работа. Каждый учитель в школе обязан был знать не только свой предмет, но и руководить каким-нибудь кружком.[/quote]
Несомненно. А ещё был царскосельский лицей - тоже, говорят, неплохое учебное заведение. Но я почему-то сомневаюсь, что школа, в которую пойдёт или уже ходит ребёнок уважаемого собеседника, по своему уровню хоть сколь-нибудь приближается к царскосельскому лицею или школе Сухомлинского. Хуже того, в большинстве российских городов попросту нет школ, сопоставимых по уровню.

[quote]В статье про самостоятельное воспитание автору явно не нравится, что ребенок должен работать на школу, мыть полы и стекла и т.п.[/quote]
Что, в общем, вполне разумно. Я тоже не считаю, что грязная неквалифицированная работа, ничего, на мой взгляд, не дающая с точки зрения личного развития, является для ребёнка лучшей разновидностью трудовой подготовки.

[quote]Дети могут получить образование самостоятельно, но изучают они ту же самую школьную программу, что и остальные школьники.[/quote]
Вовсе не обязательно. Школьная программа может составлять лишь несущественную часть образования ребёнка. А также может изучаться по принципу "сдал и забыл".

Давайте будем честны сами с собой. Кому пригодились во взрослой жизни школьные знания, помимо самых базовых? Расскажите, господа - мне это, право же, очень интересно. Что касается меня - увы и ах, мне только остаётся повторить слова одного из моих преподавателей (не школьных ) - в школу я пришёл умнее, чем из неё вышел. Все сколь-нибудь полезные знания были получены либо самостоятельно, либо на кружках во внешкольное время. А как обстоит с этим дело у вас?

[quote]В статьях много сказано про самостоятельный выбор ребенка. Не стоит делать слишком большой перекос в эту сторону. Ваша цель – не удовлетворять желания своего ребенка, а помочь ему стать хорошим человеком.[/quote]
Хорошим для кого? Это важный вопрос.

Если я вор - для меня хороши люди невнимательные, доверчивые и гуманные (на случай, если поймают). Если я - офицер, для меня хороши люди храбрые, физически крепкие и склонные к бездумному подчинению. Если я - учёный, для меня хороши люди умные, увлечённые и работоспособные. И т.д. и т.п. Для кого же должны стать хорошими мои или ваши дети?

[quote]Ваша задача, как родителей, чтобы у ребенка было как можно больше разнообразных возможностей сделать выбор своего призвания в жизни. Не заставляйте делать этот выбор в детстве.[/quote]
Каким образом форма обучения - школьного или внешкольного - может повлиять на выбор своего призвания в жизни?

Кроме того, хочу обратить внимание уважаемого собеседника на такой интересный факт: уже сегодня нормальна ситуация, когда человек делает за свою жизнь две или три карьеры в разных областях. Поэтому выбор жизненного пути вовсе не обязательно будет делаться в 16 или 18 лет - вполне возможно, что когда ребёнку будет 30, появятся новые профессии, о которых 10 лет назад никто не слышал, и именно одна из этих профессий станет его призванием. Поэтому, полагаю, гибкость мышления, способность к самостоятельному обучению и лёгкость на подъём будут в такой ситуации гораздо более важными, чем усидчивость или знание даты рождения Петра I.

[quote]И еще одна черта самостоятельного обучения: по признанию родителей, дети получаются “патологически свободолюбивыми”. А всегда ли это хорошо в жизни?[/quote]
Вероятно, нет. Точно так же, как не всегда хорошо быть умным, здоровым или красивым. Но в целом свободолюбивый человек представляется мне потенциально более успешным, чем человек, который несамостоятелен и предпочитает подчиняться.

[quote]

Есть любопытная модель парк-школы (автор - Балабан). Можно посмотреть на http://park-school.ru/main.htm. Есть близкая ней роджерианская модель (Карл Роджерс). Общий принцип - ребёнок сам выбирает, чему учиться, учитель лишь помогает ему сформировать необходимый и достаточный набор знаний.

[quote]

Поскольку учат всех одному и тому же, всему понемногу, получается абы что - школьники ничего не знают толком, зато охват широкий. Так сказать, знают ничего, зато обо всём

Это как если бы в больнице всех одинаково лечили - немножко от головы, немножко от живота, немножко от зубной боли... Вот представь себе, приходишь ты к врачу с больной ногой, а он хвать бормашину - и к тебе в рот. Ты ему: "Да у меня ж зубы не болят", - а он тебе: "Ничего не знаю, у нас всех так лечат!" И в результате все ходили бы с недолеченными животами, недопломбированными зубами и недозашитыми швами.

Ну и ещё такой нюанс. В примитивном обществе игра - подготовка ко взрослой жизни. Маленький индеец учится стрелять из игрушечного лука и бесшумно подкрадываться к условному бизону. В деревне или в обществе мелкого бизнеса дети помогают родителям и тем самым готовятся занять их место, когда вырастут - опять же, подготовка к реальной жизни. А подготовкой к чему является школа?

Прэнсу

Что хорошего вы видите в существующей российской системе образования (СО)?
Странно, но ничего хорошего вспомнить не могу, хотя оно наверняка есть. Меня и кучу таких же ребятишек там (в школе) никто не любил. Желание учиться было жестоко отбито в третьем классе. Для родителей есть плюс, можно переложить ребенка на школу.

Какие новаторские/просто другие идеи кажутся вам интересными?
Школа совмещающая функции дворца пионеров. Кружки не на оценку, а на удовольствие и умение. Больше движения. Я бы азы психологии давала, основы психосоматики - точно, хотя большей частью преподавание в нашей школе характеризуется умением вызывать неприязнь даже к самым интересным и практичным вещам. По поводу ВУЗа уже писала, необходима более тесная связь с профессиональной сферой и уменьшение часов на «академические», мало кому нужные предметы.

От чего вы будете ограждать ребенка, если допустите его в нашу СО?
От зависимости его самооценки от оценки учителя.
От мифа о том, что взрослые всегда правы.

Какие плюсы домашней системы образования вы видите (ДСО)? Минусы?
Я не готова заменить своему ребенку учителя. Не думаю и что найдется бездна денег на репетитора.

как именно вы планируете совмещать все хорошее из вышесказанного
Полагаю, мои представления об этом сейчас будут как минимум незрелы и оторваны от реалий. Годика через три отвечу.

Алексей, отвечаю.

[quote]Поскольку качество школьного обучения в среднем довольно низкое, вовсе не нужно быть мастером, чтобы его превзойти. [/quote]

Во-первых, качество школьного обучения очень расплывчатый параметр. В чем его измерять? Даже если есть критерий, то есть ли у тебя статистика? Кстати говоря, в эту статистику войдут не только неудачники, но и участники и призеры международных олимпиад. Так что превзойти “средний школьный уровень” можно и учась в школе.
Во-вторых, при самостоятельном обучении первая задача родителей - научить ребенка учиться (а это и есть то, что потребует мастерства). Я не сомневаюсь, что ты с этой задачей отлично справишься. Но ведь не каждый родитель имеет педагогические способности.
В-третьих, я всего лишь призвал взвесить все варианты перед тем, как принимать решение. Не стоит делать аксиому из утверждения: все школы плохи. Подобные утверждения кажутся мне неуважением к огромному числу учителей, среди которых есть много хороших людей.

[quote] А ещё был царскосельский лицей - тоже, говорят, неплохое учебное заведение. Но я почему-то сомневаюсь, что школа, в которую пойдёт или уже ходит ребёнок уважаемого собеседника, по своему уровню хоть сколь-нибудь приближается к царскосельскому лицею или школе Сухомлинского. Хуже того, в большинстве российских городов попросту нет школ, сопоставимых по уровню. [/quote]

А кроме царско-сельского лицея есть еще множество простых лицеев и гимназий и просто школ с углубленным изучением предмета. Я уже писал, что последние два школьных года обучался в Брянском лицее №1. И вот что могу сказать: в нашем лицее учиться очень тяжело, но почему-то очень немногие лицеисты хотят его покинуть.
Когда наш лицей только начинал свое существование, для него было выделено старое и изношенное здание с ужасными линолеумами и протекающими потолками. Через несколько лет лицей стал самым красивым зданием из всех Брянских школ (лицей каждый год выигрывал первое место в конкурсах на лучшее оформление школы; потом его уже перестали включать в список претендентов ). Однако все в лицее было построено руками лицеистов и их родителей (обычных людей, богачей среди которых не больше, чем среди остальных). Не только дети и их родители, но и учителя, и директор (в первую очередь именно директор) вложили очень много сил в лицей. В этом одна из причин его успеха (по статистике 99% лицеистов поступают в ВУЗы после окончания; некоторых из лицеистов – участников международных олимпиад, берут без экзаменов в МГУ и другие престижные ВУЗы).
Замечу, что в нашей области я знаю еще 2-3 школы не менее качественных, чем лицей №1. И это Брянск, не очень крупный город. Может быть дело не в том, что хороших школ нет, а в том, что мы не знаем, как их найти?

[quote] Школьная программа может составлять лишь несущественную часть образования ребёнка. А также может изучаться по принципу "сдал и забыл". [/quote]

То же самое можно сказать и про школьное обучение. Можно параллельно изучать все, что тебе нравится.

[quote]Хорошим для кого? Это важный вопрос. [/quote]
Для родителей, конечно же. Я говорю в общем случае о идеалах, к которым нужно стремиться. Асоциальные личности конечно же другое дело.

[quote]Каким образом форма обучения - школьного или внешкольного - может повлиять на выбор своего призвания в жизни? [/quote]

Мои слова относились не к форме обучения, а к общим принципам и свободе выбора ребенка. Ваш ребенок может выбрать то, что ему сейчас нравится, но вы, как взрослый человек, должны понимать, что ребенок еще многого в этой жизни не знает, а если узнает, то может захотеть совсем другого. Думаю, что до 12-14 лет ребенку нужно давать попробовать реализовать себя в разных видах деятельности, чтобы он смог выбрать то, что ему действительно будет нравиться и чему он захочет посвятить жизнь. Такой подход как раз учитывает гибкость мышления.

[quote]Но в целом свободолюбивый человек представляется мне потенциально более успешным, чем человек, который несамостоятелен и предпочитает подчиняться. [/quote]

Согласен, я об этом написал. И все же уметь подчиняться – это тоже неплохое умение. Например, в синтоновском летнем лагере практикуются тренинги Хозяин-Раб. Хозяин учится повелевать, Раб – подчиняться. И то и другое в жизни очень важно.

С уважением,
Sergey.

Собственно, присоединяюсь к словам Даши :love: .
Некоторые свои замечания напишу позднее.

[quote]Алексей[/quote]
Александр

[quote][quote]Поскольку качество школьного обучения в среднем довольно низкое, вовсе не нужно быть мастером, чтобы его превзойти. [/quote]
Во-первых, качество школьного обучения очень расплывчатый параметр. В чем его измерять?[/quote]
Давай решим, что есть цель школьного образования - и по этому параметру и будем измерять.

Итак, в чём задача школы? Дать знания? Воспитать? Испортить осанку и зрение? Выработать навыки логического и аналитического мышления? Приучить покорно выполнять бессмысленную работу? Занять ребёнка на то время, пока родители работают, чтобы не шлялся по подворотням? Подготовить к институту? Подготовить к армии? Что-то ещё?

Твоё мнение?

[quote]Даже если есть критерий, то есть ли у тебя статистика?[/quote]
"Выйди на улицу, глянь на село..." Вспомни себя, своих одноклассников, всех своих друзей, сотрудников, родственников и знакомых. Уже выборка, не так ли? А если посмотреть кругом, когда идёшь по улице или едешь в автобусе - ведь все поголовно учились в школах

[quote]Кстати говоря, в эту статистику войдут не только неудачники, но и участники и призеры международных олимпиад.[/quote]
Разумеется. Но, если тебе это что-то говорит, это "+3 сигмы" - ничтожно малая доля в общем количестве. А среднее - это то, что ты видишь вокруг, выходя на улицу.

[quote]Во-вторых, при самостоятельном обучении первая задача родителей - научить ребенка учиться (а это и есть то, что потребует мастерства). Я не сомневаюсь, что ты с этой задачей отлично справишься. Но ведь не каждый родитель имеет педагогические способности.[/quote]
Есть гипотеза (не моя, кстати), что любой ребёнок уже умеет учиться. В качестве доказательства - попробуй задуматься над тем, как быстро осваивает новый язык ребёнок - и сколько времени это отнимает у взрослого.

Я бы даже предположил, что современная "прусская" система обучения, разработанная 350 лет назад для массового обучения безграмотных детей самым основам, скорее убивает умение учиться самостоятельно, чем развивает.

[quote]В-третьих, я всего лишь призвал взвесить все варианты перед тем, как принимать решение.[/quote]
Взвесить - это всегда полезно.

[quote]Может быть дело не в том, что хороших школ нет, а в том, что мы не знаем, как их найти?[/quote]
Может быть. Хотя хорошие школы обычно на слуху.

[quote][quote] Школьная программа может составлять лишь несущественную часть образования ребёнка. А также может изучаться по принципу "сдал и забыл". [/quote]
То же самое можно сказать и про школьное обучение. Можно параллельно изучать все, что тебе нравится.[/quote]
Если время останется. В школе человек "отбывает" 6-8-10 часов в день "классное заключение", потом ещё час-два минимум дома на домашние задания. Не жалко тратить это время на ненужные вещи?

[quote][quote]Хорошим для кого? Это важный вопрос. [/quote]
Для родителей, конечно же.[/quote]
Ребёнка жалко. Всё-таки жить ему, а не родителям. А представления родителей о том, что такое хорошо и что такое плохо, могут быть, скажем осторожно, всякими. Лично у меня полно тараканов в голове - и я вовсе не уверен, что мой ребёнок будет счастлив, если он будет "хорош для меня"

[quote]Думаю, что до 12-14 лет ребенку нужно давать попробовать реализовать себя в разных видах деятельности, чтобы он смог выбрать то, что ему действительно будет нравиться и чему он захочет посвятить жизнь. Такой подход как раз учитывает гибкость мышления.[/quote]
Верно. И напрочь противоречит школьному. Поскольку в школе никого не интересует, что тебе нравится - у них программа. В этом году тебя обязаны прогнать через это, это и это. Я уже писал - это как если бы в поликлинике всех лечили от одного и того же - или, вернее, от всего подряд - немножко пломб на зубы, немножко таблеток от больной печени, немножко уколов от головной боли.

[quote][quote]Но в целом свободолюбивый человек представляется мне потенциально более успешным, чем человек, который несамостоятелен и предпочитает подчиняться. [/quote]
Согласен, я об этом написал. И все же уметь подчиняться – это тоже неплохое умение.[/quote]
Полагаю, только если оно вторично по отношению к умению не подчиняться.

Из моих давних материалов - как раз в тему.

[quote]УЧИМСЯ ДУМАТЬ? ОЙ ЛИ...

Учат ли в школе думать? Этот вопрос занимает многих, рано или поздно он поднимается практически в любой дискуссии об образовании и педагогике. И, как это ни грустно, дискуссия нередко приводит к отрицательному ответу.

"А разве можно учить иначе?!" - удивятся многие. Можно. Существует ряд других систем, позволяющих достичь того же результат. Более того - та система, которую сегодня используют в школах, является чуть ли не самой неэффективной...

Основа для системы, применяемой сегодня в школах, была разработана в первой половине XVII века (да-да - более 350 лет назад) и предназначена была для массового обучения грамоте и основам арифметики людей, не умеющих ни читать, ни писать. С тех пор эта система дорабатывалась и изменялась, но основа её осталась прежней: учитель показывает и рассказывает, ученики повторяют за ним и запоминают, а затем на следующих уроках или на экзамене воспроизводят то, что им рассказал учитель, по возможности - дословно, и оценка ставится на основе того, насколько близок ответ ребёнка к тому, что рассказывал учитель. На некоторых уроках (например, на математике) применяется продвинутая разновидность того же способа: ученикам дают выучить формулы, а затем на экзаменах проверяют, насколько успешно сможет ученик подставить в эти формулы конкретные числа. Развивает ли такой способ обучения мыслительные способности учеников? Хотелось бы ответить "Да", но - увы... Обучение в средней школе способствует развитию мышления ненамного больше, чем строевая подготовка в армии.

Какие же ещё способы существуют? Не претендуя на полноту изложения, перечислю и упрощённо опишу несколько основных разновидностей, успешно применяемых тут и там. Названия в основном мои, так что просьба не кидать в меня сапогами, если они не совпадают с научными. Итак:

1) "Ремесленное" обучение. Этот способ примерно соответствует дрессировке: человека обучают некоторому количеству механических навыков и тому, в какой последовательности и в ответ на какой раздражитель их следует задействовать. Так, например, обучают во многих ПТУ ("Вставить деталь в патрон, вынуть ключ, нажать на кнопку, подвести резец..."), так обучают вождению, так обучают рукопашному бою в армии и т.п. В абсолютном большинстве случаев речь идёт о навыках, абсолютно не требующих мышления, либо требующих его по минимуму - тем же самым навыкам опытному дрессировщику нередко удаётся обучить медведя или шимпанзе, а специалистам по трудовой терапии - больных с лёгкой или даже средней степенью умственной отсталости. Основное преимущество этого способа - возможность быстрого обучения с гарантированными результатами большого числа людей. Недостаток же в том, что результаты такого обучения, как правило, более чем скромные.

2) "Профессиональное" обучение. Это то, что происходит в институтах и университетах - ученикам дают некий набор знаний и навыков и заставляют их использовать эти знания и навыки для решения как учебных, так и реальных задач. Грубо говоря, этот способ требует умения не только подставлять цифирки в формулы, но и оценивать проблему, выбирать, какую именно формулу использовать, выводить новые формулы на основе имеющихся, добирать недостающую информацию и т.п. В результате такого обучения ученик получает набор "продвинутых инструментов", с помощью которых он может эффективно решить любую задачу, лежащую в области применения этих инструментов. Проблема возникает в случае, когда такой человек сталкивается с проблемой, для решения которой у него нет подходящего инструмента.

3) "Научное" обучение. Отличается от "профессионального" тем, что ученику не только дают готовые инструменты, но и, начиная с какого-то этапа, всё время заставляют лезть в область неизвестного, лезть туда, где правильных ответов ещё не существует - и самому искать эти ответы, выдвигая гипотезы и проверяя их. Это отличный способ, превосходно развивающий мышление ученика. Чего в нём, однако, не хватает, так это умения самому ставить цель.

4) Система "мастер- подмастерье". Эта система зародилась в глубокой древности и успешно дожила до наших дней, претерпев лишь незначительные изменения. Суть её более чем проста: ученик помогает мастеру в работе, начинает с самых простых вещей и постепенно берёт на себя всё большую и большую часть работы, переходя от простого к сложному. Например, ученики художника начинали с того, что убирали мастерскую, затем переходили к растиранию порошков для красок и т.п., а на поздних этапах своего ученичества рисовали значительные фрагменты в его картинах. После того, как ученик овладевал всеми знаниями или умениями своего наставника, он сам становился мастером и мог продолжить прогрессировать уже самостоятельно.

Развивало ли такое обучение мышление? Это зависело от того, чем занимался мастер. Вероятно, ученик врача или алхимика учился мыслить в большей мере, нежели ученик пекаря. В некоторых культурах и профессиях практиковалось своего рода усиление данного способа: мастер вообще ничему не учил подмастерье, тот должен был доходить до всего самостоятельно, следя за мастером и пытаясь уловить принципы и приёмы его работы, разгадать его секреты и т.п. Нередко получалось так, что тот или иной мастер уносил свои секреты с собой в могилу, так как его ученикам не удалось разгадать их - но в процессе экспериментирования им удавалось изобрести что-то новое, что-то своё, порой даже лучшее, чем у наставника. Способ это хорош, но его очевидным недостатком является то, что он не рассчитан на массовое обучение.

5) "Роджерианская" система. Карл Роджерс, один из создателей "гуманитарной психологии", считал, что большинство предметов, изучаемых в школе, не будут усвоены учеником потому, что они неактуальны и неинтересны для него. Посему Роджерс рекомендовал дать ученику заниматься тем, чем он сам захочет, учитель же должен выступать лишь в роли помощника, к которому ученик обращается за советом, за недостающей информацией и т.п. - лишь в этой ситуации учитель может что-то предложить, посоветовать или подсунуть ученику, постановку же целей и выбор пути их достижения, выбор объёма и глубины знаний по тому или иному предмету и т.п. осуществляет сам ученик, исходя из своих желаний. С точки зрения Роджерса, не должно быть также никаких экзаменов, помимо экзаменов "вступительных" - человек может обучаться чему угодно и как угодно, строить свою программу образования, как пожелает его левая пятка, однако для того, чтобы попасть в то или иное высшее учебное заведение или получить ту или иную должность, ему придётся сдать экзамен на соответствие требованиям, которые определяет само учебное заведение, работодатель или государство. В чистом виде "роджерианский" метод, насколько известно, нигде не используют, но некоторые педагогические концепции (например, "парк-школа"), а также ряд систем внешкольного образования представляют собой его модификации.

6) "Коммунарская" система. Этот способ довольно близок к "роджерианскому", различие же заключается в том, что педагог сперва должен заинтересовать ученика, поймать его на крючок, предложив какую-то заманчивую цель - например, изготовление искусственных алмазов в школьной лаборатории, постройку подводной лодки, экспедицию в Монголию на "кладбище динозавров" или поиск инопланетных цивилизаций. Когда же ученик загорается идеей, ему объясняют, что для достижения этой цели придётся выучить то-то и то-то, а также овладеть теми-то навыками - а то и придумать множество вещей самостоятельно. При этом, поскольку цель известна, всячески поощряется самостоятельная работа ученика, направленная на достижение цели, поиск им альтернативных способов достижения цели и т.п. Простейший пример использования "коммунарской" технологии - ситуация, когда родители читают ребёнку интересную книгу, но на самом интересном месте под каким-то предлогом прекращают это занятие и говорят: "Хочешь узнать, что было дальше? Учись читать самостоятельно!" В практическом плане система эффективнее "роджерианской", однако её недостаток в том, что инициатива исходит не от ученика, а от учителя.

Таковы, вкратце, основные способы обучения, с которыми мне когда-то доводилось сталкиваться. Наверняка существует ещё с десяток или больше систем обучения, о которых я просто не слышал или же забыл упомянуть- но, полагаю, для того, чтобы понять, насколько убога нынешняя школа, хватит и этого.

А для того, чтобы дать Вам, уважаемый читатель, некоторую пищу для размышлений, закончу эту статью небольшой провокацией. Много веков назад Конфуций, китайский мудрец, один из тогдашних социологов и политологов, писал, что во всякой стране должно быть много людей тупых, безграмотных, неспособных мыслить, обеспокоенных лишь тем, как набить своё брюхо, и умеющих лишь выполнять несложную работу, которая необходима для поддержания их существования или же которую поручают им начальники. Образованной же и умеющей мыслить должна быть только элита - около 10% населения. В противном случае общество обречено на гибель, как будет обречена на разрушение любая машина, винтики которой обретут вдруг свободу воли и примутся решать, что им делать, а что не делать. Похоже, что Конфуций был прав и большинство населения в любом обществе было, есть и далее будет серым, малообразованным, неспособным поставить перед собой какую-то осмысленную цель, неприспособленным к самостоятельному мышлению - независимо от того, как его называют: "плебеями", "быдлом", "социумом" или "уважаемым электоратом". Таково устройства общества и вряд ли удастся его изменить. Поэтому образование, развивающее самостоятельное мышление, обществу просто не нужно.

Вопрос лишь в том, какое образование нужно Вам и Вашим детям?

Copyright © 2000, Александр Левитас, http://KURSY.RU
[/quote]

Александр, мое уважение!
Но и комментарии.
1. О дрессировке - вы тут походя по ней прошлись... Думаю, что распространенный ныне тезис "Дрессировка есть способ привития простейших навыков, одновременно разрушающих творческое начало в человеке" является одним из вреднейших современных мифов. Мои наблюдения говорят, о грамотная дрессировка является одним из самых эффективных методов развития ЧЕГО УГОДНО, в том числе и творческого мышления, и воспитания лучших людей нашего времени.
2. О "роджерианской" системе. Возможно, более точно эту систему называть "толстовской" системой, ибо Лев Николаевич предложил ее на 100 лет раньше и пропагандировал не менее рьяно. Льва Николаевича я люблю давно и нескрываемо, но сейчас в перспективности такого обучения у меня большие сомнения.
Подробнее об этом - можно посмотреть статьи и отзывы, которые анализируют реальные результаты такого гуманистического подхода: http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=895
Как все это любопытно, однако!

[quote]Давай решим, что есть цель школьного образования - и по этому параметру и будем измерять.

Итак, в чём задача школы? Дать знания? Воспитать? Испортить осанку и зрение? Выработать навыки логического и аналитического мышления? Приучить покорно выполнять бессмысленную работу? Занять ребёнка на то время, пока родители работают, чтобы не шлялся по подворотням? Подготовить к институту? Подготовить к армии? Что-то ещё? [/quote]

Про цели уже достаточно пмодробно написал Прэнс, и я с ним согласен.
Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании. Все же я не напрасно обучался в пед. вузе. У нас была педагогическая практика (и уже не один раз). Я сам вел занятия в школе (с переменным успехом), я видел учительские коллективы, которые бывают очень разными (одни – как змеиное гнездо, другие – наоборот, добрые и сердечные люди). Я пытаюсь размышлять, что не так в нашей системе образования, что в ней нужно менять. Это сложный вопрос, на который невозможно найти простое решение.
Мое мнение по этому вопросу: система образования определяется уровнем развития общества. Невозможно построить хорошую систему образования в обществе, которое к этому не готово. Можно добиться улучшений лишь в тех местах, где концентрация продвинутых людей выше, чем в среднем по стране.
Как понять, будет ли польза ребенку от обучения в школе? Сходите на родительское собрание, познакомьтесь с учителями и другими родителями, попытайтесь выяснить их мнение на значимые для вас вопросы. Если вы среди них белая ворона, если никто из окружающих не понимает и не поддерживает ваши нравственные позиции, тогда для ребенка и вправду лучше организовать самостоятельное обучение. Если же вас понимают и с вами готовы сотрудничать – мало того, что стоит отдать ребенка в школу, но в ваших силах будет улучшить качество обучения для него и других детей в классе.
Могу привести интересный пример: классная руководитель по праздникам устраивала чаепитие, на которое приходили дети, приносили сладости, устраивали танцы и т.п. Однажды она принесла торт собственного изготовления. В следующий раз с тортами пришли еще 2 ребенка. А потом стало доброй традицией, что родители и дети к подобным мероприятиям готовили торты (получалось 4-5 штук). Славная традиция, не так ли? Но традиция не смогла бы возникнуть и прижиться, если бы уровень культуры родителей был низким.
Вывод: одного старания учителя недостаточно. Чтобы организовать действительно хорошее обучение нужна тесная работа с родителями. Родители тоже в состоянии влиять на воспитательный процесс. Для этого нужны лишь инициатива и единомышленники.



[quote] Есть гипотеза (не моя, кстати), что любой ребёнок уже умеет учиться. В качестве доказательства - попробуй задуматься над тем, как быстро осваивает новый язык ребёнок - и сколько времени это отнимает у взрослого. [/quote]

В нашем мозгу есть два полушария. Правое полушарие отвечает за сохранение информации и ее дословное воспроизведение. Человек даже не должен понимать смысл информации. Левое полушарие отвечает за логическое мышление. Информация запоминается только если человек сумеет ее понять и привести в систему.
Наукой доказано, что в детстве ребенок использует правое полушарие. Поэтому он легко все запоминает и быстро осваивает иностранные языки. Постепенно, начинает нарастать активность левого полушария. К моменту взросления оно чаще всего доминирует.

Так что ребенок умеет запоминать, а не учиться. Что касается обучения, то в каждом предмете будь тоо русский язык, химия, физика или математика, есть определенные стратегии успешного освоения материала. Подобные стратегии практикуются на подсознательном уровне, научиться им сложно, но все таки возможно (даже если ты просто набллюдаешь за человеом, который успешно справляется с задачами, вызывающими у тебя сложность ). Знание подобных стратегий и составляет основу умения уиться самостоятельно.

[quote]Хотя хорошие школы обычно на слуху. [/quote]

Многие ли знают о синтоне? Не обижайтесь, но я провел опрос среди знакомых интернетчиков. Кроме меня оказывается никто Козлова не читал. Я бы и сам не прочитал, если бы не посоветывали хорошие люди.
Брянский лицей №1 действительно иногда бывает на слуху, но если спросить о нем не у лицеистов, а у обычных учителей или простых людей, то скорее всего они вам расскажут страшные истории, что в лицей принимают детей за большие деньги, что лицеисты высокомерны, но на самом деле не такие уж и крутые, что учителя проявляют ужасное своеволие в изучении школьной программы, что домашние задания лицеистов слишком велики и т.д.
Про гимназию №1 (еще одно замечательно учебное заведение) в Брянске знают очень немногие.

На слуху часто бывают не хорошие, а престижные школы, которые сами себя разрекламировали. Уровень образования в таких учебных заведениях очень часто бывает даже ниже среднего (например СГУ – современный гумунитарный университет в Брянске – фактически занимается выдачей диплома за деньги, не давая реально никаких знаний. Хотя довольно известный ВУЗ).

[quote]Ребёнка жалко. Всё-таки жить ему, а не родителям. А представления родителей о том, что такое хорошо и что такое плохо, могут быть, скажем осторожно, всякими. Лично у меня полно тараканов в голове - и я вовсе не уверен, что мой ребёнок будет счастлив, если он будет "хорош для меня" [/quote]

Твоя задача как родителя стать образцом для ребенка, передать ему то, что умеешь ты. На тебе вся ответсвенность по его воспитанию. Допустим ты не уверен в правильности того, что собираешься передавать ребенку. Что делать? Искать другого человека, более достойного на твой взгляд и отдать ему ребенка?
Предлагаю другой вариант: проанализировать ценность того, что ты собираешься передать. В крайнем случае объяснить ребенку, что по такому-то вопросу имеется много мнений, каждое из которых имеет и хорошие и плохие стороны. Твое же мнение таково... Это сформирует у ребенка гибкую точку зрения по вопросу.
Ребенок не должен быть “хорош для тебя”, но собственного мировоззрения он не имеет и поэтому ему нужна твоя помощь. Если этой помощи он от тебя не дождется, то истину начнет искать у своих знакомых и друзей, которые могут быть куда менее компетентны, чем ты.

[quote]Полагаю, только если оно вторично по отношению к умению не подчиняться. [/quote]

А как насчет Мороза, который ну никак не хочет подчиняться чужим правилам. Иеро назвал таких людей неудачниками.

Н.И., спасибо за ссылку.

Не думал, что у кого-то хватит духу проводить такие эксперименты на детях. Мне кажется, его результаты мог бы предсказать любой здравомыслящий человек. С моей точки зрения эксперимент просто бесчеловечный и безответсвенный, но раз уж он был проведен, то мы должны сделать определенные выводы.

Без негатива нельзя сделать из ребенка достойного человека. Человек должен познать и темную и светлую стороны жизни. Зачем? Чтобы сформировать свое отношение и к тому и к другому. Чтобы стремление к добру и борьба со злом были не просто словами, а осознанным выбором и силой, которая заставит развиваться личность человека. Чтобы знать цену того, что имеешь.
Жизнь без негатива - это теплица. В теплице можно вырастить лишь слабых и безвольных, либо чрезмерно свободолюбивых, но никому не нужных людей.

Я понимаю, что тут могут быть возражения. Скажем, тезис Н.И.: можно жить без негатива. Но это осознанный выбор взрослого человека, который уже сформировал свои убеждения и который знает, что такое негатив. Ребенок - совсем другое дело!

Это именно то, о чем я говорил Megavolt-у, когда мы обсуждали его желание отгородить своего ребенка от негатива и чужих оценок.

[quote]1. О дрессировке - вы тут походя по ней прошлись... Думаю, что распространенный ныне тезис "Дрессировка есть способ привития простейших навыков, одновременно разрушающих творческое начало в человеке" является одним из вреднейших современных мифов.[/quote]
В этой фразе смешаны инструмент и задача. Вышло что-то вроде - "Молоток - грубый инструмент, которым ломают черепа", что, согласитесь, звучит несколько однобоко. Я не сторонник бихевиоризма, но согласен с тем, что дрессировка может применяться для развития разных навыков и привычек.

Однако когда речь идёт о "ремесленном" обучении - оно действительно если не разрушает, то как минимум не развивает творческое начало, личность и т.п. Говоря упрощённо, в большинстве случаев это способ заменить живым человеком (или несколькими людьми) промышленного робота, поскольку человек обходится дешевле. А к чему роботу креативность или свободомыслие? С годами остаётся всё меньше и меньше профессий, в которых человека обучают именно этим методом, и при этом его нельзя заменить роботом или компьютером. Кроме профессии шофёра мне сейчас толком ничего в голову и не приходит.

[quote]2. О "роджерианской" системе. Возможно, более точно эту систему называть "толстовской" системой, ибо Лев Николаевич предложил ее на 100 лет раньше и пропагандировал не менее рьяно.[/quote]
Боюсь, разговор о "толстовской" системе поддержать не смогу, поскольку незнаком с концепцией.

[quote]Подробнее об этом - можно посмотреть статьи и отзывы, которые анализируют реальные результаты такого гуманистического подхода[/quote]
Про этот эксперимент a-la "Здравствуй, Маугли" я слышал, но мне кажется, что это всё-таки это не совсем - или даже совсем не - роджерианский подход.

[quote][quote]Давай решим, что есть цель школьного образования - и по этому параметру и будем измерять.

Итак, в чём задача школы? Дать знания? Воспитать? Испортить осанку и зрение? Выработать навыки логического и аналитического мышления? Приучить покорно выполнять бессмысленную работу? Занять ребёнка на то время, пока родители работают, чтобы не шлялся по подворотням? Подготовить к институту? Подготовить к армии? Что-то ещё?[/quote]
Про цели уже достаточно подробно написал Прэнс, и я с ним согласен.[/quote]
Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

[quote]Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.[/quote]
С какими именно?

[quote]Мое мнение по этому вопросу: система образования определяется уровнем развития общества. Невозможно построить хорошую систему образования в обществе, которое к этому не готово.[/quote]
Ты предлагаешь быстренько поменять общество? Или смириться с тем, что система образования не станет лучше?

[quote][quote]Есть гипотеза (не моя, кстати), что любой ребёнок уже умеет учиться. В качестве доказательства - попробуй задуматься над тем, как быстро осваивает новый язык ребёнок - и сколько времени это отнимает у взрослого.[/quote]
В нашем мозгу есть два полушария. Правое полушарие отвечает за сохранение информации и ее дословное воспроизведение. Человек даже не должен понимать смысл информации. Левое полушарие отвечает за логическое мышление. Информация запоминается только если человек сумеет ее понять и привести в систему.
Наукой доказано, что в детстве ребенок использует правое полушарие. Поэтому он легко все запоминает и быстро осваивает иностранные языки. Так что ребенок умеет запоминать, а не учиться.[/quote]
Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

* Тем более что правое полушарие по разным теориям отвечает за уйму вещей - от эмоций до экстрасенсорики

[quote]Что касается обучения, то в каждом предмете будь то русский язык, химия, физика или математика, есть определенные стратегии успешного освоения материала. Подобные стратегии практикуются на подсознательном уровне, научиться им сложно, но все таки возможно (даже если ты просто набллюдаешь за человеом, который успешно справляется с задачами, вызывающими у тебя сложность ). Знание подобных стратегий и составляет основу умения учиться самостоятельно.[/quote]
Тогда почему в типичной школе учат не этим стратегиям, а тупому зазубриванию?

[quote][quote]Хотя хорошие школы обычно на слуху.[/quote]
Многие ли знают о синтоне?[/quote]
Больше, чем, скажем, о моих курсах. Хотя и меньше, чем об МГУ. А что?

[quote]На слуху часто бывают не хорошие, а престижные школы, которые сами себя разрекламировали.[/quote]
Слухи бывают разными Полагаю, если ты поставишь перед собой цель найти лучшую по каким-то параметрам школу в городе N-ске, это едва ли займёт у тебя больше недели-двух. Причём большую часть времени займёт проверка полученных сведений.

Полагаю, ты и твои родители не преминули поделиться своими восторгами по поводу лицея со всеми друзьями и знакомыми? А прочие ученики и их родители? Сколько это человек суммарно? А в процентах от населения города?

[quote][quote]Ребёнка жалко. Всё-таки жить ему, а не родителям. А представления родителей о том, что такое хорошо и что такое плохо, могут быть, скажем осторожно, всякими. Лично у меня полно тараканов в голове - и я вовсе не уверен, что мой ребёнок будет счастлив, если он будет "хорош для меня" [/quote]
Твоя задача как родителя стать образцом для ребенка, передать ему то, что умеешь ты.[/quote]
Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Конечно, ты можешь заговорить о стратегиях, а не навыках. Но мир меняется с такой скоростью, что через 20 лет даже твои стратегии могут оказаться столь же полезными, что и стратегии первобытно-общинного строя сегодня.

[quote]На тебе вся ответсвенность по его воспитанию.[/quote]
Оптимизм Задумайся, сколько из того, что ты знаешь, умеешь и делаешь, ты получил от родителей, сколько - от учителей, сколько - от сверстников, от сотрудников и т.п.?

[quote]Предлагаю другой вариант: проанализировать ценность того, что ты собираешься передать.[/quote]
И снова встаёт тот же вопрос: ценность для кого или для чего? Для меня? Для ребёнка? Для третьих лиц? Для государства?

[quote][quote]Полагаю, только если оно вторично по отношению к умению не подчиняться. [/quote]
А как насчет Мороза, который ну никак не хочет подчиняться чужим правилам. Иеро назвал таких людей неудачниками.[/quote]
Ты полагаешь, Морозу стало хуже от того, что Иеро назвал его неудачником?

Мысли вслух.
Давайте предположим, что разным людям необходимы разные системы воспитания. Соотношение 90% к 10% дрессировки к роджерианству-толстовщине, меня устраивают. За себя могу сказать, что в случае моего неосмотрительного попадания в условия дрессировки единственное, что мне хотелось, так это перегрызть горло меня дрессирующему. Видимо страх социумных санкций удерживал от воплощения этого желания в жизнь. А ведь, по удачному выражению Мороза, это от недостатка ума, видимо. Наверняка же можно перегрызть и избежать санкций. Нда, хорошая мысля приходит опосля. Сейчас я не ставлю себя в ситуации дрессировки. Но все равно, спасибо всем за идею, может на будущее пригодится. Чтоб гештальтов незавершенных не плодить. ;-)

Sergey, спасибо, что упомянул чаепития. У нас они тоже были! Прямо таки от сердца отлегло, я ведь подозревала, что что-то хорошее все же было в моей школе. Можешь ли ты уточнить в каком возрасте и под воздействием каких факторов формируется способность перенимать чужие успешные стратегии освоения нового материала или генерить свои? Меня это интересует под углом соотношения большей активности правого или левого полушария. Занялась на досуге самоанализом и поняла, что все свое школьное детство я интересовалась исключительно поделками и ремеслами, осваивала их с легкостью по книгам, читала много, а вот способность к самообучению в вещах академических и абстрактных проявилась лишь в училище. Понятно, что завязка на собственное желание была, но впечатление такое, что мозги на логику только лет в 17 стали работать, а до этого все на ощущениях и моторике выстраивалось. В общем, любые твои соображения на эту тему.

На тебе вся ответственность по его воспитанию.
А вот это вряд ли. Говорить так, значит полностью отрицать право ребенка принимать решения о том, каким ему быть.

Ребенок не должен быть “хорош для тебя”, но собственного мировоззрения он не имеет.
Понимаю, что через чур докапываюсь к формулировкам, но так и хочется спросить: «А с какого, собственно, возраста можно считать мировоззрение ребенка/человека имеющимся в наличии?». Собственный ответ: с нулевого.

Если этой помощи он от тебя не дождется, то истину начнет искать у своих знакомых и друзей, которые могут быть куда менее компетентны, чем ты.
А могут быть и более компетентны ;-) Оченно быстрыми темпами современное общество развивается, опыт отцов часто устаревает, и наиболее адекватным по некоторым вопросам становится опыт сверстников.

Иеро назвал таких людей неудачниками.
Иеро - большой авторитет, конечно же :-D :-D :-D

Sergei: Мы с тобой в той теме так и не договорились Я утверждал, что буду ограждать ребёнка от наказаний но не от негатива. Т.е. от явления лжи, смерти, предательства, боли и прочего я не буду ограждать, я буду учить как с этим нормально жить А вот от наказаний попробую оградить.

Мне кажется несколько спорным утверждение что дети разные. При рождении все дети одинаковые и до какогото возраста они практически не отличаются они так же с большим интересом пытаются изучать мир, ходить и лезть куда не попадя. Но до школы некоторые из желаний талантливые "родители" успевают отбить.

Так же спорно утверждение что школа готовит олимпиадников Единственного олимпиадника который дошел до республики имел обоих родителей химиков А на счёт преподователя химии ему пренадлежит фраза "её знаний не хватит чтобы оценить мои". И он не врал. Хотя преподовательница была великолепным учителем и все её любили.

Школа как и институт не научили меня думать Они научили решать типовые задачи. И это я могу утверждать пройдя школу и закончив ВУЗ с красным дипломом.

Предлогать конкретные решения я не смогу но я попробую сформулировать предпосылки для хорошего обучения.

1. Способность самостоятельно находить решение в нетиповых задачах основанных на выученных законах.
2. Иметь учителей способных вызвать интерес к любому предмету. (ибо у нормального ребёнка можно вызвать интерес к любому предмету. Но только с начала обучения. Позже когда пропущены азы интерес не возникает из-за отсутствия понимания.)
3. Ученики должны иметь право свободного высказывания по теме предмета.
4. Проверка знаний должна быть на практике. Т.е. даётся конкретная практическая задача. (Для математики например нахождение площади чего-то, Для химии разработать схему получения вещества и т.д.) И оценка типа зачёт не зачёт ( но на основании получил что требовалось или нет
5. Обязателен курс психологической самообороны. А так же курс общения с противоположным полом. С практикой

Ну вот, участники беседы вместе начали критиковать мои сообщения . Шучу, конечно же. Спасибо за интересные вопросы . Хотя ответы будут длинными.

Сначала отвечу Александру.

Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе. Но что есть общество и к какой именно жизни нужно готовить ребенка? Сущность общества очень сложна, но его основа – это разделение труда.
Наука, искусство, религия, производство (физический и интеллектуальный труд), торговля, медицина, армия и еще много всего. Все это сферы жизни общества, в которых может реализовать себя каждый человек. Но для этого требуются знания и профессиональные навыки.
Кроме профессиональных знаний от человека требуется также умение жить (и выживать) в обществе других людей. Человек должен уметь общаться (уметь выражать свои мысли и чувства и понимать других людей), должен знать нормы этики, общественной морали и некоторые юридические нормы. Чтобы считаться культурным человеком, требуется некоторая эрудиция из разных отраслей знания.
Жить в обществе может иметь разные формы. Например, от бомжа, собирающего мусор на городских свалках никаких профессиональных не требуется (по крайней мере не нужно долго обучаться). Можно быть вором или бандитом, но это противоречит общественным нормам и преследуется силами правопорядка. Можно освоить множество разных профессий или только одну узкую специальность – главное чтобы твои способности были нужны. В некоторых странах вопрос, чем будет заниматься ребенок – даже не обсуждается (скажем, ребенок наследует профессию своего отца). В нашей стране отношение к выбору профессии иное. Поскольку существует множество путей реализовать себя, но ребенок еще не знает, кем хочет быть, ему дается время для того, чтобы определиться.

Школа готовит ребенка к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали. Школа реализует заказ общества, которому нужны образованные и культурные люди. Педагогика формулирует свои главные задачи следующим образом: обучение, воспитание, развитие.
Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук. Этим оправдывается существование множества школьных предметов, не все из которых могут понадобиться в дальнейшем (зато помогут выявит способности).
Воспитание связано с привитием ребенку моральных и культурных норм, принятых в обществе (опять же требуется эрудиция и знания по множеству предметов, чтобы считаться культурным человеком). Кроме того, в задачу воспитания входит личностный рост, формирование у ребенка собственного мировоззрения. Задача воспитания решается в школах довольно плохо. Методы: классный час, уроки литературы, иногда вводят другие предметы. Причина неудачи задач воспитания – на воспитание ребенка оказывают влияние в первую очередь родители. Без совместной работы учителей и родителей успешно решить задачи воспитания просто невозможно. Другая причина неудач – сами школьники. Учителя обычно не в состоянии контролировать взаимоотношения в коллективе учеников. Очень многие отрицательные школьные воспоминания связаны не с учителями, а со сверстниками, их наездами, насмешками, издевательствами и т.п. Что тут можно сказать? Чем культурнее родители, тем культурнее дети, тем меньше подобных проблем.

Обучение связано с передачей профессиональных знаний. Эта задача решается за счет введения профильных классов и школ, проведения олимпиад, всяческих спецкурсов и т.п. Реализация задачи обучения в школах в целом хромает, поскольку чаще всего одного школьного обучения недостаточно, чтобы поступить в ВУЗ или устроиться на работу. Глубоких знаний школьная программа не дает, но все таки есть возможность получить их за счет репетиторов или самостоятельного обучения.
Школа все же достаточно гибкая система, которую можно настроить на наши потребности.

Ты предлагаешь быстренько поменять общество? Или смириться с тем, что система образования не станет лучше?

Вряд ли можно поменять общество, но кое-что в этом отношении сделать можно. Например, если вы живете в районе недалеко от завода, фабрики или чего-то такого (там где живут простые рабочие), то можно посоветовать поменять район (при всем уважении к труду рабочих, уровень культуры и нравственности в местах их проживания обычно очень низок). Ничто не мешает вам выбрать другой город, район или школу для своего ребенка. В этом смысле можно “поменять общество”.
Что касается тезиса, о том, что нужно смириться – я говорю о другом. Без единомышленников среди родителей и учителей, вам действительно не удастся улучшить систему образования для своего ребенка. Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы. Скажем, организовать спецкурсы по информатике (или какому-то другому предмету), спортивные кружки, экскурсии, культурные мероприятия и т.д. Только нужно следить, чтобы все было сделано качественно, а не формально ради записи.
Если проявить исключительную инициативу, то по идее вы можете повлиять даже на те предметы, которые будут изучаться в школе. Каждая школа имеет определенный запас часов, который они вправе тратить по своему усмотрению. Сделайте директору школы свои предложения по улучшению образования. Скажем, ввести в свою школу изучение экологии. Естественно, осуществить это не очень просто, но возможно.


Sergey писал(а):
Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.

С какими именно?

Претензии к школе, с которыми я согласен:
1. Школа чаще всего не дает глубокого знания предмета.
2.Хороших школ не очень много (хотя это немного субъективно, т.к. школы разные. Одни школы хороши для одного, другие для другого и т.д.)
3. Многие школьные знания мы никак не используем в жизни.
4. Школа может убить инициативу

С чем я не согласен и по какой причине:
1. С тем, что качество школьного обучения легко превзойти (некорректно по отношению ко множеству разных школ и множеству людей, не все из которых смогут организовать самостоятельное обучение ребенка).
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).
3. Что школа виновата в том, что люди не добиваются успехов в жизни и в том, что сведут себя безнравственно и т.п. (вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей).
4. Начет того, что умение не подчиняться всегда важнее умения подчиняться (быть Может Морозу нет никакого дела до того, что Иеро назвал его неудачником, но по жизни Мороз сам себя ограничил в возможностях: скажем в клубе Синтон он обучаться не сможет, да и не захочет).

Кое-что может быть упустил.

Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

С этим я тоже не могу согласиться. Ребенок не зазубривает слова или правила – он легко запоминает целые фразы и предложения. Произношение он просто копирует. Словарные ассоциации у ребенка формируются легко. Но если окружающие будут разговаривать с ошибками, то ребенок эти же ошибки усвоит.
Ребенка нельзя обучать по той же системе, что и взрослого. Его стратегия – копирование, а сути множества правил он не понимает. Взрослый человек или чуть более взрослый ребенок уже не могут похвастаться такой способностью к запоминанию.

Тогда почему в типичной школе учат не этим стратегиям, а тупому зазубриванию?

Не совсем корректно. Не всякий человек может научить другого, даже если сам специалист в определенном вопросе. Человек, который может обучать таким стратегиям – называется мастер. В этом смысле я с тобой солидарен: обучение мастеров приносит наибольшие результаты. Однако мастеров на всех не хватит, да и отыскать их не так то просто. Но научиться можно и без мастера: наблюдая за человеком, который добился успеха (будь то учитель или одноклассник), пытаясь повторить его способ мышления. Или методом проб и ошибок
Я и сам не считаю себя мастером, т.к. хоть и добился некоторых успехов в математике и информатике, но не могу помочь другим добиться того же. Хотя некоторый опыт все же имею.
Помню был у меня друг Костик, который плохо справлялся с математикой, по которой были у него одни тройки. Мне же школьная математика давалась относительно легко. Часто после занятий мы садились с ним на лавку и вместе делали задания по математике. Костик очень удивлялся, как я мог все задания решать минут за 10, чуть ли не устно (больше времени уходило на запись решения в тетрадях). Но я старался не просто рассказать ему решения, но и алгоритм, как я мыслил, когда к этому решению пришел. Скоро Костик стал справляться с математикой так же быстро как я (и с той же лихостью ). В 9 классе я ушел в лицей, но я знаю, что Костик по математике получил 5.
В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их. Хотя, конечно же, получается не у всех.

Слухи бывают разными. Полагаю, если ты поставишь перед собой цель найти лучшую по каким-то параметрам школу в городе N-ске, это едва ли займёт у тебя больше недели-двух. Причём большую часть времени займёт проверка полученных сведений.

При желании да. Только возникнет ли у тебя желание что-то проверять, если ты уже решил, что школа хуже самостоятельного обучения?

Полагаю, ты и твои родители не преминули поделиться своими восторгами по поводу лицея со всеми друзьями и знакомыми? А прочие ученики и их родители? Сколько это человек суммарно? А в процентах от населения города?

Не так много, как ты думаешь. Потому что полно грязных слухов о лицее. Лицей не просто известен, а скандально известен (хотя никаких скандалов вроде бы не было).

Sergey писал(а):
Твоя задача как родителя стать образцом для ребенка, передать ему то, что умеешь ты.

Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Уверен, что понадобится. Потому что я не собираюсь обучать его бесполезным вещам (тем, что не понадобятся для жизни в обществе). Ребенку нужны не только наши знания. Знания он и сам может получить. Важно, чтобы родитель выполнял функцию воспитания (см выше функции школы). Мировоззрение имеет косвенное отношение к получению образования.

Конечно, ты можешь заговорить о стратегиях, а не навыках. Но мир меняется с такой скоростью, что через 20 лет даже твои стратегии могут оказаться столь же полезными, что и стратегии первобытно-общинного строя сегодня.

Стратегии тем и отличаются, что они универсальны. Стратегия – это способ познания мира. Стратегии формируют наше мышление. Но писал я не о стратегиях.

Оптимизм Задумайся, сколько из того, что ты знаешь, умеешь и делаешь, ты получил от родителей, сколько - от учителей, сколько - от сверстников, от сотрудников и т.п.?

Получить можно от кого угодно, но до совершеннолетия ответственность за ребенка на тебе. Если твой ребенок занимается воровством, это твоя вина, как родителя. Если начал употреблять наркотики – твоя вина. Ребенок конечно тоже виноват, но родительская вина особая. Это вина неудачного воспитателя, вина невнимания к ребенку, вина пассивной позиции, вина за загубленные жизни. Перед кем виноват родитель? Перед обществом, перед ребенком и перед самим собой.

Ответ Даше.

Можешь ли ты уточнить в каком возрасте и под воздействием каких факторов формируется способность перенимать чужие успешные стратегии освоения нового материала или генерить свои?

Даша, может быть мой ответ удивит, но по-моему, с какого возраста начнете их формировать, с такого и будут формироваться. Что от ребенка требуется? Развивать внимание, память, мышление, воображение и т.д. Банальность. Как этого добиться? С памятью у маленького ребенка и так все в порядке. Воображение и внимание можно формировать в играх (любопытно, сколько интересных развивающих детских игр вы можете вспомнить?). Или, к примеру, чтение сказок. Мышление... Требуются задачки для мышления. Например, для маленьких детей - задача про волка, козу и капусту, которых надо переправить через реку. Очень полезна игра в шахматы (вот уж действительно игра для развития мышления и умения находить выигрышные стратегии). Шахматы хороши тем, что заставляют думать, а не просто копировать чужую тактику.

Возраст я точно сказать не могу . Просто не имею данных. Наверное это зависит и от ребенка. Лет с пяти-шести.

Может напишу больше, если вспомню что-то более конкретное. Но об этом неплохо написано в книге Сухомлинского “Сердце отдаю детям”.

Sergey писал(а):
На тебе вся ответственность по его воспитанию.

А вот это вряд ли. Говорить так, значит полностью отрицать право ребенка принимать решения о том, каким ему быть.

На ребенке и родители ответственность совершенно разная. Об этом написано выше.

Понимаю, что через чур докапываюсь к формулировкам, но так и хочется спросить: «А с какого, собственно, возраста можно считать мировоззрение ребенка/человека имеющимся в наличии?». Собственный ответ: с нулевого.

Ответ: приблизительно с юношеского. Существует возрастная классификация людей по сформированности мировоззрения. Я уже не помню кто автор и какова сама классификация, но знаю, что раньше юношеского возраста человек просто не способен дать оценку фактам действительности опираясь лишь на собственный опыт и собственные взгляды. Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”. Да я и сам недавно проводил тест среди разных классов на сформированность экологического мировоззрения. Вопросы были нелегкие типа:
Охотник считает, что в охоте на зверей нет ничего плохого. Ведь люди убивают домашний скот и считают это нормальным. Прав ли охотник? Почему вы так считаете?
Ответы были разные, но вдумчивых практически нет (даже среди десятиклассников). Ну например: охотник не прав, потому что наверняка он охотится на редких зверей.

Так что родители не случайно отвечают за ребенка до совершеннолетия.

Привет всем.

Оно конечно, хорошо бы учиться в такой школе, институте и т.д., гле все знания нужны в жизни.
Только вот вспоминается анекдот (или реальный случай) - Руководитель крупного оборонного КБ жалуется коллеге из другого такого - же крупного КБ
- Представляешь, собрались одни дураки, все халтурят, лентяи, реально все дело двигают 3 % .
- А ты выгони 97 % и набери на их место таких же умных.
- Пробовал, пропорции сохраняются.

То есть откуда в идеальной школе ученики будут знать, что все даваемые им знания правильные.
Мое мнение об образовании такое.
1.Занимать детей, чтобы у них было меньше свободного времени.
2.Тренировать и раскачивать мозги (для этого неважно, что ты изучаешь, можно и латынь, и греческий).
3.Формировать целостную картину мира.
4.Вот тут не знаю как написать - чтобы формировалась личность, уважение к их взглядам, даже самым для нас смешным

Остальное, думаю с возрастом приложится

Мои предложения по улучшению качества школьного обучения.

1. До 3-го класса обучение девочек и мальчиков должно быть раздельно. Девочки опережают в развитии мальчиков, но к 3-му классу мальчики их нагоняют. Уже доказано, что результаты такого обучения будут выше.
2. Побольше реквизита для уроков.
Почему, когда изучается интересная для детей тема “Вулканы”, то единственный вулкан можно увидеть лишь на картинке учебника? Хорошо бы десятка два оазных картинок. Еще лучше – посмотреть фильм (хотя бы небольшой).
3. Побольше связи с практикой и другими дисциплинами.
4. Обучение не предметами, а блоками. Знаю, что педагоги против, но я бы попытался наладить другой вид обучение. Каждый день математика, пока не освоим программу данного класса. Вполне возможно, это даст даже лучшие результаты, чем поурочное изучение.
5. Солидарен с Дашей: как можно больше кружков, без всяких оценок. Просто для интереса.
6. Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.
7. Обязательно экология. Наши дети столкнуться с экологическими проблемами, им придется решать их.
8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет? Наказания должны быть символичными, но обязательными.
9. Добавить уроки физкультуры, но не для сдачи нормативов, а для спортивных игр.

Знаю, что некоторые предложения слишком радикальны и даже если пытаться их реализовать, то делать это очень осторожно.

[quote]Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.[/quote]
По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?

И где взять контрольную группу для проверки?

Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в "Синтоне" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?

[quote]Школа готовит ребенка к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали.[/quote]
Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки "к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали"?

[quote]Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.[/quote]
Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

[quote]Другая причина неудач – сами школьники.[/quote]
Замечательная фраза. Ты просто не представляешь себе, Сергей, насколько она замечательная. Позволю себе ещё раз просмаковать её:

причина неудач – сами школьники

Вот именно поэтому я и считаю школьное образование плохим. Потому, что оно рассчитано не на реальных детей, которые приходят в класс, а на неких абстрактных мифических учеников. В школу приходит живой ребёнок со своими интересами, потребностями, особенностями - а его учат и воспитывают по программе, составленной для этого самого мифического ученика. А потом разводят руками и говорят: причина неудач - сами школьники.

А может, всё-таки "в консерватории что-то менять надо"?

[quote]Реализация задачи обучения в школах в целом хромает, поскольку чаще всего одного школьного обучения недостаточно, чтобы поступить в ВУЗ или устроиться на работу.[/quote]
Тогда зачем вообще нужно такое недообучение?

В центре дистанционного обучения http://KURSY.RU, где я веду курсы журналистики, постоянно приглашают к сотрудничеству новых преподавателей. Но когда к ним обращается человек, работающий в системе традиционного образования, это почти диагноз. Обычная схема переговоров с ним выглядит так:

- Мы будем рады, если Вы будете вести у нас какой-нибудь самодостаточный курс, который даст ученику навыки, достаточные для применения на практике
- Я хочу предложить вам курс по дваркованию матриц влендишным способом
- Простите, а что это такое?
- Это такой раздел офигениматики
- Скажите, а где Ваш выпускник сможет применить на практике полученные у Вас знания и навыки?
- Э-э-э-э... Ну, это очень важный раздел офигениматики!
- Простите, где же конкретно можно будет применить на практике эти знания?
- Извините, до свиданья...

Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит "на практике". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

На мой взгляд, к реальной жизни такое образование готовит не больше, чем шахматы или хоровое пение.

[quote]Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.[/quote]
Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

[quote]Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.

С какими именно?

С чем я не согласен и по какой причине:
1. С тем, что качество школьного обучения легко превзойти (некорректно по отношению ко множеству разных школ и множеству людей, не все из которых смогут организовать самостоятельное обучение ребенка).[/quote]
Ты можешь это без труда проверить. Возьми с десяток выпускников из разных школ, которые закончили учиться год назад, и протестируй их на реальные знания - как в рамках школьной программы, так и вне её.

В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи. Остальные либо сочли, что это врач, который составил клятву Герострата (ты думаешь, я шучу?), либо обозвали его греческим философом. Заметь, что в мединститут всегда старались набирать лучших из лучших. И таких примеров у меня множество. Поэтому я твёрдо убеждён, что превзойти качество школьного обучения - не проблема.

[quote]2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).[/quote]
Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

[quote]3. Что школа виновата в том, что люди не добиваются успехов в жизни и в том, что сведут себя безнравственно и т.п.[/quote]
Я этого не утверждал. Школа всего лишь не помогает людям добиться успеха в жизни, научиться вести себя нравственно и т.п.

[quote]4. Начет того, что умение не подчиняться всегда важнее умения подчиняться[/quote]
Умение подчиняться без умения не подчиняться - качество раба или вьючного животного. Если ты хочешь вырастить ребёнка свободным человеком - ты должен научить его самостоятельно решать, когда подчиняться, а когда нет.

[quote]Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

С этим я тоже не могу согласиться.[/quote]
Попробуй обсудить этот вопрос с Николаем Ивановичем - у него всё-таки психологическое образование и он должен больше нашего помнить о механизмах памяти и научения.

Но как бы то ни было, факт остаётся фактом: компьютер запоминает данные лучше человека - но не в состоянии переводить адекватно. Если ты считаешь, что изучение языков эквивалентно запоминанию - займись теорией машинного перевода и если окажется, что ты прав, у тебя будет неплохой шанс получить нобелевку.

[quote]В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их.[/quote]
Ещё одна фраза, которая звучит как обвинение школе.

[quote]Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Уверен, что понадобится.[/quote]
Меня радует твоя уверенность, но я не разделяю твоего оптимизма.

[quote]Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”[/quote]
Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

[quote]Да я и сам недавно проводил тест среди разных классов на сформированность экологического мировоззрения. Вопросы были нелегкие типа:
Охотник считает, что в охоте на зверей нет ничего плохого. Ведь люди убивают домашний скот и считают это нормальным. Прав ли охотник? Почему вы так считаете?
Ответы были разные, но вдумчивых практически нет[/quote]
Хочешь попробовать привести вдумчивый ответ? Боюсь, тебе это просто не удастся, если ты предварительно не примешь за аксиому мнение мамы, папы или Джеральда Даррела. Конечно, тут можно указать на логическую ошибку - но это не поможет ответить на вопрос, пока ты не прибегнешь к аксиоме.

В дзен-буддизме есть чуть ли не каноническая история о мастере, который спросил ученика, рассуждавшего о вегетерианстве:

- Почему ты считаешь, что есть зверей - плохо?
- Потому, что звери - наши меньшие братья!
- А почему ты считаешь, что есть братьев - плохо?

На этот вопрос у ученика не нашлось ответа...

P.S. Что-то мы с тобой, Сергей, расписались не на шутку. Пора потихоньку сворачивать дискуссию до основных тезисов.

Sergey писал:
Ну вот, участники беседы вместе начали критиковать мои сообщения.
Спасибо за предоставленную возможность. ;-)

вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей
Хочу предложить отойти от категорий вины-обиды. «Кто виноват» на редкость ничего не решающий вопрос.

любопытно, сколько интересных развивающих детских игр вы можете вспомнить
а) Мне всегда казалось, что любая интересная детская игра по определению является развивающей (и котята не просто так за бумажкой бегают), и что любая детская игра является интересной (иначе в нее просто не играют). б) Смотря для какого возраста. в) Занимаюсь на досуге с детишками в учреждении для детей-инвалидов, регулярно приобщаюсь к фольклорным играм, интереснейший культурный пласт.

Очень полезна игра в шахматы (вот уж действительно игра для развития мышления и умения находить выигрышные стратегии). Шахматы хороши тем, что заставляют думать, а не просто копировать чужую тактику.
Может, это больше мальчикам интересно? Я играла в шахматы с бабушкой в третьем классе. Когда проигрывала, обижалась до слез. Бабушка стала поддаваться, и я стала всегда выигрывать, после чего заявила, что мне с ней не интересно играть. На этом мое обучение шахматам завершилось. Бабушка была педагогом.

Может напишу больше, если вспомню что-то более конкретное.
Спасибо, порыскаю по книжкам.

Михаил писал:
1.Занимать детей, чтобы у них было меньше свободного времени.
По моим воспоминаниям, если делать все домашние задания, его даже на сон не хватает.

3.Формировать целостную картину мира.
Как?

Sergey писал:
8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет? Наказания должны быть символичными, но обязательными.
Хорошая идея, я бы ее сторону дебатов развернула, умения вести конструктивный диалог. :heart:

Алекс писал:
Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в "Синтоне" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?
Ага, пришла пора поговорить о престижности профессии учителя со всеми вытекающими. Как вам тезис о том, что средняя школа современного образца – это чаще всего прибежище для людей неудачливых, готовых работать за мизер и отыгрывать на детях свои комплексы.

[quote]Алекс писал:
Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в \"Синтоне\" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?

Ага, пришла пора поговорить о престижности профессии учителя со всеми вытекающими. Как вам тезис о том, что средняя школа современного образца – это чаще всего прибежище для людей неудачливых, готовых работать за мизер и отыгрывать на детях свои комплексы.[/quote]
Не хотел даже поднимать эту тему - уж очень она обсосана. Но дело даже не в учителях. Давайте лучше задумаемся, кто составляет школьную программу. И из каких соображений абсолютно бесполезная информация вроде числа ногочелюстей у рака (без объяснения даже, что такое представляют собой эти ногочелюсти) в неё таки попадает - а вот какие-то вещи, которые действительно нужны каждому в повседневной жизни, приходится добирать на стороне.

[quote]2. Побольше реквизита для уроков[/quote]
В школе учителя биологии и химии доверяли мне разгребать барахло в шкафах. И что же? В кабинете биологии хранилось огромное количество учебных пособий, которые никогда не использовались и покрылись толстым слоем пыли. В кабинете химии дело точно так же обстояло с реактивами - огромное количество разнообразных реактивов, которые можно было использовать для самых разнообразных опытов, попросту годами пылились на полках.

Так что проблема не в реквизите - проблема в преподавателях.

[quote]3. Побольше связи с практикой и другими дисциплинами.[/quote]
Я бы даже обострил формулировку. Большую часть вещей можно и нужно было бы изучать не "в связи с практикой", а непосредственно на практике.

[quote]4. Обучение не предметами, а блоками. Знаю, что педагоги против, но я бы попытался наладить другой вид обучение. Каждый день математика, пока не освоим программу данного класса.[/quote]
Боюсь, крыша поедет.

[quote]6. Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.[/quote]
Месье полагает, что нравственность можно изучать как академический предмет?

[quote]7. Обязательно экология. Наши дети столкнуться с экологическими проблемами, им придется решать их.[/quote]
Изучение экологии в нынешней школе - на никаком уровне, как это обычно происходит со школьными предметами - скорее всего лишь вызовет стойкое отвращение к самому слову "экология" и всему, что с ней связано.

[quote]8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет?[/quote]
По закону - могут. Если действия действительно противоправные. И виновные будут наказаны. Если же законы (государства, а не отдельно взятой школы) не соблюдаются - сомневаюсь, что от школьных судов будет какая-то польза. Скорее это выльется в говорильню, которой и без того хватает.


[quote]9. Добавить уроки физкультуры, но не для сдачи нормативов, а для спортивных игр.[/quote]
Надо бы. Хотя ещё лучше будет не делать "одно для всех", а развивать сеть спортивных секций и обязать каждого ученика посещать хотя бы одну. Подобная модель действует в израильских вузах, и она куда более человечна, чем "А сейчас мы все прыгаем через козла. Я сказал - все!"

А может просто по тихоньку? Я раучу своего ребёнка. Если когда он станет взрослым моя теория не потеряет актуальности для него он научит по ней своих детей и так далее. А если я сейчас начну не один то через пару поколений будет некий порядок. Главное не сваливать ответственность за будущее ребёнка на дядю

Александр, я не люблю спорить, но наш разговор немного напоминает спор слепого и глухого. Пока я не могу понять, где у нас с тобой принципиальная разница в позиции. Поэтому я предлагаю все же продолжить обсуждение. Постараемся писать покороче.

Sergey писал(а):
Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.

По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?
И где взять контрольную группу для проверки?

Критерий – кто из человека получился, кем он стал, добился ли успеха в жизни. Но оценить результативность школы сложно, т.к. не так то легко разобраться. Как человек добился успеха и что стало причиной неудачи? На это влияет не только школа, но и родители, сверстники, друзья и в первую очередь сам человек. Одно от другого неотделимо. Если все эти факторы работают слаженно, у человека больше шансов добиться в жизни успеха, если нет – то меньше.
На эффективность образование влияет множество факторов, которые невозможно учесть. Значит эффективность образования в школе можно оценить лишь вероятностно. Чем больше взять выборку среди выпускников, тем точнее будет отражена эффективность образования. Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.

Я понимаю, что уровень знаний – самый простой критерий, который действительно можно измерить. Результаты оценки по этому критерию получаются невысокими – это правда. Но это не вся правда. Дело в том, что для выпускников иностранных школ тоже характерна такая же безграмотность. Японцы лидируют по уровню образованности, но даже они не придумали ничего лучше зубрежки.
Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит. Конечно, это не мешает им успешно жить и работать в Америке. Но с позиции культуры такой человек ущербен. А когда такой некультурный человек приходит к власти – жди беды (Буш тому замечательный пример).
Человеческая культура слагается, как ни странно, из множества мелочей. К примеру, ты знаешь, что дождевые черви живут в почве и рыхлят ее (и этим приносят пользу), для существования им нужна влага, что если такого червя разорвать на две части, то получится два червя. А если бы не знал? Что бы ты думал об этих червях, когда они попадаются тебе на глаза? Ты бы не знал, что это такое, не ядовиты ли они и что с ними делать. А представь, что из окружающих никто ничего не может сказать тебе об этих червях, кроме узкой группы специалистов биологов. А если речь идет не только о дождевых червях, но и о множестве других явлений окружающего мира? Таков ли твой идеал?

Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки "к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали"?

Считаю необходимыми все предметы, которые помогают раскрывать устройство окружающего мира. Бесполезные знания в школе давать не нужно, но критерий полезности у меня отличается от твоего. Если тебя это интересует, попробуй развернуто доказать, что какое-то знание (хотя бы про сопротивление тока) действительно бесполезно для детей.

Sergey писал(а):
Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.

Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

Неплохо, но может быть ребенок заинтересуется каким-то предметом именно во время школьных занятий? Про себя могу сказать: математикой я заинтересовался на уроках математики. Информатику изучал по большей части сам, но в то время ее не преподавали в школах.


Sergey писал(а):
Другая причина неудач – сами школьники.

Замечательная фраза. Ты просто не представляешь себе, Сергей, насколько она замечательная.
Вот именно поэтому я и считаю школьное образование плохим. Потому, что оно рассчитано не на реальных детей, которые приходят в класс, а на неких абстрактных мифических учеников. В школу приходит живой ребёнок со своими интересами, потребностями, особенностями - а его учат и воспитывают по программе, составленной для этого самого мифического ученика. А потом разводят руками и говорят: причина неудач - сами школьники.
А может, всё-таки "в консерватории что-то менять надо"?

Александр, ты просто вырвал фразу из контекста. Там говорилось о неудаче чего? Воспитания, а отнюдь не образования. Говоришь, что-то нужно менять? Попробуй. Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации, если ты учитель на 40 минут в день (причем в эти 40 минут раздоры временно утихают или идут более скрытно). Или если ты классный руководитель, который может лишь осудить действия учеников или вызвать родителей на разбирательство. Но что могут сделать родители отдельно взятого ученика?
Нездоровая обстановка в коллективе школьников – довольно частое явление, которое к тому же психологически обусловлено возрастным кризисом подростков. Мне и самому интересно, можно ли решить эту проблему и каким способом.

Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит "на практике". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

На мой взгляд, к реальной жизни такое образование готовит не больше, чем шахматы или хоровое пение.

Педагоги понимают, что значит на практике. Но нужно понять и педагогов: в условиях огромной нагрузки и маленькой зарплаты желание совершенствоваться куда-то пропадает.
Шахматы отлично развивают логику. Хоровое пение – голос.

Sergey писал(а):
Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.

Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

Обучение на дому – это такой же крестовый поход. Мороки будет не меньше (поиск книг, репетиторов, мест для сдачи экзаменов и т.п.)

В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи. Остальные либо сочли, что это врач, который составил клятву Герострата (ты думаешь, я шучу?), либо обозвали его греческим философом. Заметь, что в мединститут всегда старались набирать лучших из лучших. И таких примеров у меня множество. Поэтому я твёрдо убеждён, что превзойти качество школьного обучения - не проблема.

Замечу, что с твоей же точки зрения знание, кто такой Герострат бесполезно для школьников. Не стоит обвинять школу в том, что она не объяснила, кто это такой. Если это важно для медицинской профессии, то недоработка имеет место со стороны самостоятельной подготовки студентов.


Sergey писал(а):
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).

Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

Если тебе нравится – можешь считать мифом. Но в отличие от среднестатистического Американца, ты знаешь, кто такой Гитлер и еще много всего. У тебя есть представление, как устроено наше общество и как оно развивалось.

Но как бы то ни было, факт остаётся фактом: компьютер запоминает данные лучше человека - но не в состоянии переводить адекватно. Если ты считаешь, что изучение языков эквивалентно запоминанию - займись теорией машинного перевода и если окажется, что ты прав, у тебя будет неплохой шанс получить нобелевку.

Уже ведутся работы по созданию ИИ (искусственного интеллекта), небезуспешные между прочим. Посмотри также на японскую робототехнику. Я думаю, что программы-переводчики, о которых ты говоришь, появятся еще при нашей жизни.


Sergey писал(а):
В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их.

Ещё одна фраза, которая звучит как обвинение школе.

К сожалению так. Но если бы пед. вузы готовили мастеров, цены бы им не было.


Sergey писал(а):
Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”

Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

Прости, не поверю. Это доказано опытным путем. Ты прав насчет того, что в конечном счете убеждения берутся как аксиомы, но одно дело, когда за аксиому взято мнение мамы, которое я даже не пытался обосновать своим опытом, другое дело когда я беру аксиому сознательно (или подсознательно) и готов ее обосновать любому человеку.

Sergey писал(а):
вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей

Хочу предложить отойти от категорий вины-обиды. «Кто виноват» на редкость ничего не решающий вопрос.

Даша, тут важна не вина, а ответственность за воспитание ребенка. Кто ее возьмет, если не родитель? Родители берутся воспитать ребенка, а если они при этом не берут ответственность, то каков статус ребенка в семье? Просто человек, которого мы любим и который любит нас?
Я знаю такую позицию: я не обязан делать добро, но я буду делать его потому что таков мой выбор. Хорошая позиция, но можно ли применять ее к собственному ребенку? Вы не обязаны делать ему добро? А зачем тогда было его рожать?

а) Мне всегда казалось, что любая интересная детская игра по определению является развивающей (и котята не просто так за бумажкой бегают), и что любая детская игра является интересной (иначе в нее просто не играют). б) Смотря для какого возраста. в) Занимаюсь на досуге с детишками в учреждении для детей-инвалидов, регулярно приобщаюсь к фольклорным играм, интереснейший культурный пласт.

Да, хороших игр очень много и каждая что-то развивает. Кстати, игр развивающих логику тоже очень много.
За пункт (в) – мое почтение!

Я играла в шахматы с бабушкой в третьем классе. Когда проигрывала, обижалась до слез. Бабушка стала поддаваться, и я стала всегда выигрывать, после чего заявила, что мне с ней не интересно играть. На этом мое обучение шахматам завершилось. Бабушка была педагогом.

Я начинал играть лет в 6 и тоже очень огорчался от проигрышей. Я играл с братом и отцом. Часто проигрывал, иногда выигрывал (в игре должно быть и то, и другое – иначе играть не интересно). Увлекался шахматами достаточно долго, но был в этом отношении любителем (т.е. шахматный клуб не посещал). Недавно обыграл одного шахматиста, который очень бахвалился и вел себя весьма вызывающе (а я и шахмат то несколько лет в руках не держал). Правда его напарник уделал меня очень быстро .

[quote]Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.

По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?
И где взять контрольную группу для проверки?

Критерий – кто из человека получился, кем он стал, добился ли успеха в жизни.[/quote]
Мы снова и снова (и снова...) возвращаемся на одни и те же грабли:

1) По каким критериям оценить эту успешность?
2) Какие есть основания считать, что хоть какую-то положительную роль сыграла школа?
3) Как это можно проверить в отсутствие контрольной группы?

До тех пор, пока эти вопросы остаются без ответа, все рассуждения о качестве образования остаются спекуляцией. Как можно что-либо измерить, если нет ни единиц измерения, ни эталона для сравнения?

[quote]Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.[/quote]
То есть, качество системы оценивается по параметру, который самой же системой определён и самой же системой контролируется?

[quote]Я понимаю, что уровень знаний – самый простой критерий, который действительно можно измерить. Результаты оценки по этому критерию получаются невысокими – это правда.[/quote]
Вот поэтому я и говорю, что превзойти уровень школы - дело нехитрое.

[quote]Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит. Конечно, это не мешает им успешно жить и работать в Америке. Но с позиции культуры такой человек ущербен.[/quote]
В чём проявляется его ущербность? Кто оценивает, что должен знать культурный человек, а что не должен? Много ли ты, Сергей, знаешь об истории США? А об истории Африки? Японии? Сильно ли тебе это мешает?

[quote]Человеческая культура слагается, как ни странно, из множества мелочей. К примеру, ты знаешь, что дождевые черви живут в почве и рыхлят ее (и этим приносят пользу), для существования им нужна влага, что если такого червя разорвать на две части, то получится два червя. А если бы не знал?[/quote]
Ну не знал бы - и не знал бы. Ну и что? Чем бы мне это помешало? Я, вишь, не так часто режу червей лопатой, чтобы мне важно было знать, что при этом происходит.

[quote]Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки \"к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали\"?
Считаю необходимыми все предметы, которые помогают раскрывать устройство окружающего мира.[/quote]
Все предметы, которые преподаются в школах и ВУЗах - все до единого - помогают раскрывать устройство мира. Как ты будешь выбирать, что включить в школьную программу? По каким параметрам ты будешь это оценивать? Если встанет выбор между палеологией и эпистемиологией - на основании каких критериев ты сделаешь свой выбор?

[quote]Если тебя это интересует, попробуй развернуто доказать, что какое-то знание (хотя бы про сопротивление тока) действительно бесполезно для детей.[/quote]
Понимаешь ли - любое знание может быть полезным. Но в сутках всего 24 часа, и жизнь коротка. Поэтому нет возможности хватать всё подряд (иначе до самой смерти ты не проработаешь ни дня, а будешь только учиться, учиться, учиться). Приходится выбирать то, что тебе нужно сейчас или понадобится в обозримом будущем. И снова спрошу - какими критериями ты предлагаешь руководствоваться при выборе?

[quote]Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.

Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

Неплохо, но может быть ребенок заинтересуется каким-то предметом именно во время школьных занятий?[/quote]
А если нет? Ты не можешь строить свою жизнь на основе "может быть" - некогда будет жить, придётся только готовиться к этому самому "может быть".

[quote]Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации, если ты учитель на 40 минут в день[/quote]
А может быть, порочна сама ситуация, когда 30 детей, насильственно загнанных на целый день в тесную комнату, в компанию случайно подобранных людей, должны заниматься неинтересными им вещами? Попробуй взглянуть на ситуацию с этой стороны.

[quote]Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит \"на практике\". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

Педагоги понимают, что значит на практике. Но нужно понять и педагогов: в условиях огромной нагрузки и маленькой зарплаты желание совершенствоваться куда-то пропадает.[/quote]
И снова мы приходим к тому, что в корне порочна существующая образовательная система. Замученные педагоги учат всякой фигне (сознавая, что это фигня) замученных детей (сознающих, что это фигня). Ещё раз спрошу - ты не считаешь, что что-то "в консерватории" менять надо?

[quote]Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.

Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

Обучение на дому – это такой же крестовый поход. Мороки будет не меньше (поиск книг, репетиторов, мест для сдачи экзаменов и т.п.)[/quote]
Для меня это не проблема. А вот биться с ветряной мельницей системы образования, всяких там РОНО и ГОНО, представляется мне малоперспективным.

[quote]В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи.

Замечу, что с твоей же точки зрения знание, кто такой Герострат бесполезно для школьников.[/quote]
Верно. Но это очередное доказательство того, что превзойти качество школьного обучения несложно.

[quote]2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).

Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

Если тебе нравится – можешь считать мифом.[/quote]
Ты видишь, как можно проверить твоё утверждение?

[quote]Я думаю, что программы-переводчики, о которых ты говоришь, появятся еще при нашей жизни.[/quote]
Возможно. Но их появление будет обусловлено вовсе не объёмом памяти компьютера. Так и ребёнок быстро учит язык вовсе не потому, что у него хорошая память.


[quote]Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”

Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

Прости, не поверю. Это доказано опытным путем.[/quote]
Что это доказано?

[quote]Ты прав насчет того, что в конечном счете убеждения берутся как аксиомы, но одно дело, когда за аксиому взято мнение мамы, которое я даже не пытался обосновать своим опытом, другое дело когда я беру аксиому сознательно (или подсознательно) и готов ее обосновать любому человеку.[/quote]
Аксиомы, Сергей - это по определению вещи, правильность которых ты принимаешь без обоснований. Именно потому, что доказать его невозможно.

АКСИОМА, ж. Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.

Кстати на тему учить ли ребёнка всему очень не плохо высказался Мороз в своей последней книге. Если вы пришли в магазин почему вы не скупаете всё что там есть? Ну вдруг пригодится? Потому что женег не хватит. А вот придя в школу вас заставляют скупать всё подряд и ни кто не жалеет вашего времени.
Может сократить школу до 2 лет? Научить писать, читать, считать по минимуму и научить искать информацию самостоятельно. И ребёнок будет изучать то что ему интересно (то что нужно в данный момент.)

[quote]Александр, я не люблю спорить, но наш разговор немного напоминает спор слепого и глухого. Пока я не могу понять, где у нас с тобой принципиальная разница в позиции[/quote]
Сейчас объясню

Я занимаю позицию технаря:

1) Чтобы что-то с чем-то сравнить, надо иметь возможность то и это измерить. То есть, иметь некоторую систему объективных единиц измерения или хотя бы эталонов. Если что-то нельзя ни измерить, ни сравнить с эталоном, это нельзя оценить.

2) Всякая система имеет Главную Положительную Функцию, ради выполнения которой она и создана. Чтобы решить, хороша система или плоха, нужно знать, насколько она выполняет свою ГПФ. Для этого ГПФ должна быть измеримой.

3) Невозможно включить в систему все элементы, какие только могут когда-нибудь пригодиться, поскольку такая система должна будет включаться в себя весь мир (а правда, вдруг Луна для чего-нибудь пригодится? ). Поэтому приходится выбирать, что включить, а что нет. Но такой выбор возможен только при наличии критериев выбора - которые, в свою очередь, определяются ГПФ.

4) Практика - критерий истинности.

Ты занимаешь позицию... даже не знаю, какую. Но твои высказывания в основном размытые, расплывчатые. Ответы неконкретные - вроде "Считаю необходимыми все предметы, которые помогают". Попробуй чётче определиться с тем, что ты хочешь сказать, и сформулировать это коротко.

Вольный журналист писал: (кстати, «Алекс» короче и удобнее в написании, хотя, конечно, «Вольный журналист» - гораздо пафоснее, интересно, как выглядят журналисты безвольные, а если сократить, то нечто вроде «Вольжура» получится, впрочем, я отвлеклась)
Давайте лучше задумаемся, кто составляет школьную программу.
Честно говоря, не знаю.

И из каких соображений абсолютно бесполезная информация вроде числа ногочелюстей у рака (без объяснения даже, что такое представляют собой эти ногочелюсти) в неё таки попадает - а вот какие-то вещи, которые действительно нужны каждому в повседневной жизни, приходится добирать на стороне.
Я так думаю, из соображений дробления мира на отдельные дисциплины с их последующей глубокой специализацией. Разложить разложили, а вот собрать обратно – не собрали. Потому как те, кто раскладывал, давно канули в небытие, а остальные радуются, изобретая новые дисциплины путем смешивания старых (психолингвистика, к примеру). Почему нужные вещи на стороне добираются, так это потому, что гораздо безопаснее рассуждать о ногочелюстях, чем затрагивать вопросы животрепещущие, которые еще неизвестно как аукнутся. Страхи, в общем-то, все понятные. Выбирая между стабильностью и неизвестностью, большинство делает шаг в сторону стабильности. Я не знаю, что с этим делать. Ставить на уши, взывать, класть жизнь на алтарь идеи, писать о том, что и так давно известно желающим узнать… Я, в общем, покамест свою жизнь живу. Можно, конечно, порассуждать на тему того, когда дозревает критическая масса совокупного количества мозгов до преобразований, или о роли личности реформатора, дык это опять только рассуждения будут.

Большую часть вещей можно и нужно было бы изучать не "в связи с практикой", а непосредственно на практике.
Истину глаголешь, до только массовое загоняние «в практику» без учета личных предпочтений учащихся – те же яйца, вид с боку.

Sergey писал:
Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.
Алекс отвечал:
Месье полагает, что нравственность можно изучать как академический предмет?
Угу, сейчас мы хором споем старую песню о том, что воспитатель должен быть воспитан сам, подумаем о том, что уж мы-то точно знаем «как надо» и на этом успокоимся.

Sergey писал:
Но оценить результативность школы сложно, т.к. не так то легко разобраться. Как человек добился успеха и что стало причиной неудачи?
Все больше склоняюсь к мысли о том, что процесс обучения в школе отечественного образца идет от противного. «Противным» назначается школа (отдельные преподаватели) и вопреки им идет обучение разным полезным вещам. Чем не школа выживания? Очень даже эффективно.

Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит.
Хочу акцентировать внимание на том, что сейчас мы подошли вплотную к идее о минимуме сведений, которые должны знать образованные люди мира. Т.е. масштаб рассуждений расширился от школы российской до мировой. Прослеживается мысль о том, что этот минимум, хотя бы негласно, есть, и он включает в себя Гитлера и Герострата. А ведь не факт. Много вы знаете имен выдающихся людей Зимбабве? К тому же этот самый минимум – есть орудие пропаганды, сиречь непаханое поле домыслов и искажений.

А когда такой некультурный человек приходит к власти – жди беды.
В учебнике по психологии ИП РАН, со ссылкой на проведенные западными коллегами исследования, было утверждение о том, что интеллект успешного политика не должен превышать на несколько порядков уровень интеллекта народных масс. Связь с электоратом иначе теряется.

Про дождевых червей, Сергей, ты слегка исказил мысль Алекса и привел пример из практики, которую все дети узнают опытным путем задолго до уроков биологии.

Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации.
Решаемо посредством организации тренингового процесса. Вопрос в том, кто за этот процесс психологу будет платить.

Даша, тут важна не вина, а ответственность за воспитание ребенка.
И я об этом же, согласись «ответственность» звучит более конструктивно, чем «вина».

P.S. Время здесь грохается, однако. И сообщения, пока пишешь, устаревают. :-(

[quote]Кстати, «Алекс» короче и удобнее в написании[/quote]
И, видимо, именно поэтому занято

[quote]хотя, конечно, «Вольный журналист» - гораздо пафоснее, интересно, как выглядят журналисты безвольные[/quote]
Цитата из меня, любимого, с другого форума:

"Безвольная или невольная журналистика - это когда человек, проучившись 5 лет на журфаке, сидит на ставке в редакции ежедневной газеты, строчит статьи в каждый номер, получает 5,000 рублей за 200 часов работы в месяц - и боится эту работу потерять. Встречали таких?"

Возможно, слово "фрилэнсер" было бы более адекватным - но фрилэнсеры бывают разные.

[quote]Большую часть вещей можно и нужно было бы изучать не \"в связи с практикой\", а непосредственно на практике.
Истину глаголешь, до только массовое загоняние «в практику» без учета личных предпочтений учащихся – те же яйца, вид с боку.[/quote]
Лучше, конечно, с учётом. Но даже если без - при выборе между "учим потому, что учим" и "учим, чтобы применить на практике" второй вариант кажется мне предпочтительнее.

[quote]Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит.
Много вы знаете имен выдающихся людей Зимбабве?[/quote]
Как пишет один мой приятель, когда наши с ним реплики на форуме совпадают чуть ли не дословно - обнимемся?

[quote]P.S. Время здесь грохается, однако. И сообщения, пока пишешь, устаревают. :-([/quote]
Эт точно, товарищ Сухов

Sergey писал(а):
Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.

То есть, качество системы оценивается по параметру, который самой же системой определён и самой же системой контролируется?

Система школ – это одно, система вузов – другое. У них разные задачи. Вузы не принимают школьных выпускников без экзаменов. Правда сейчас в этой сфере происходят какие-то реформы, я честно говоря не в курсе.

А может быть, порочна сама ситуация, когда 30 детей, насильственно загнанных на целый день в тесную комнату, в компанию случайно подобранных людей, должны заниматься неинтересными им вещами? Попробуй взглянуть на ситуацию с этой стороны.


В чем порочность?
В том что насильно загнаны? А кто их загнал? Родители? Учителя? Общество? Но учителя вовсе не требуют, чтобы кто-то насильно шел на занятия. Это требование выдвигает общество на основании того, что человек не получивший начального образования не может быть допущен к ответственной работе (т.е. его выбор профессии ограничен торговцем на рынке, сторожем, грузчиком или дворником, но другие пути заказаны). Если ты говоришь, что надо что-то менять, то менять придется во всем обществе, а не в системе образования.
Порочность в том, что дети загнаны в тесную комнату? Изменится ли что-то если они будут загнаны в большую залу? По-моему нет.
Порочность в том, что другие дети подобраны случайно? Отчасти это правда. Ничто не гарантирует, что вашему ребенку будет приятно в обществе одноклассников. Но ведь и в жизни у большинства из нас мало возможностей выбрать людей, с которыми хотелось бы вместе работать. В школе же есть возможность поменять коллектив учеников перейдя в другой класс или используя то же самое самостоятельное обучение.
Порочность в том, что занимаются неинтересными вещами? Да, в жизни ими приходится заниматься часто и ничего, терпим. Тем более что очень скучные вещи иногда оказываются все таки полезными.

Не в том порочность о чем ты написал. Порочность в том, что школе убивает инициативу и любознательность, в том, что неразумно и неэффективно использует отведенное для обучения время, в том, что дает слишком мало реально полезных знаний.
Но все таки такая порочность имеет место не везде.

И снова мы приходим к тому, что в корне порочна существующая образовательная система. Замученные педагоги учат всякой фигне (сознавая, что это фигня) замученных детей (сознающих, что это фигня). Ещё раз спрошу - ты не считаешь, что что-то "в консерватории" менять надо?

И чья вина в том, что педагоги получают так мало денег? Такова политика нашего государства. Без увеличения вложений в образование поменять в системе что-то существенное будет сложно, но опять же возможно. Например, в МГУ преподавателям стараются выплачивать как можно более высокие зарплаты (потому что иначе они просто уедут в другие страны). В Брянском лицее №1, насколько мне известно, простые учителя получают не меньшую зарплату, чем вузовские преподаватели (т.е. намного выше, чем простые учителя в других школах).
Так что опять можно сделать те же выводы: система порочна по большей части, но все же есть исключения. Причина порочности в самом обществе, а не системе образования.

Для меня это не проблема. А вот биться с ветряной мельницей системы образования, всяких там РОНО и ГОНО, представляется мне малоперспективным.

А кто сказал, что придется с ними биться? Думаешь, что диалог с простыми учителями не принесет результатов? Не все учителя и директора такие упертые и слепые, чтобы не понимать, как будет лучше для детей. Тебе требуется лишь поговорить с ними, сделать свои предложения, помочь все организовать, насколько это будет зависеть от тебя. Я говорю вполне серьезно. Может ты сочтешь это за необоснованный оптимизм, но ведь ты еще не пробовал. Поговори с учителями на темы, которые мы обсуждаем. Желательно вести диалог с молодыми учителями и не делать выпадов: “все что вы делаете – вредный и никому не нужный труд”.

Sergey писал(а): Не согласен что:
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир).

Как можно проверить это утверждение?

Вижу .
<Астрономия>Ты ведь знаешь, что мы живем на шарообразной, а не плоской планете, которая находится где-то в космосе, а не плавает посреди океана на трех китах. Ты знаешь, что солнце – звезда, что в космосе есть другие звезды. Ты знаешь, что луна – спутник земли. Ты знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.
<Биология>Ты знаешь, что когда-то Земля была необитаема, но потом на ней зародилась жизнь. Ты знаешь, что эта жизнь находилась в развитии: от простейших одноклеточных организмов произошли все остальные живые существа. Ты знаешь, что все живое находится в родстве, что по степени родства живые существа разделяют на виды, рода, семейства и т.д. Разделяют по вполне определенным параметрам (откуда и возникает задача изучать строение растений и животных). Ты знаешь теорию эволюции, которая рассказывает про то, как один вид превращается в другой. Ты знаешь, что в основе наследственности лежит молекула ДНК.
<Физика>Ты знаешь, что многие явления мира не случайны, а взаимосвязаны. Ты знаешь, что на основании опытных данных люди обнаружили множество законов, которые позволили предсказывать явления в окружающем мире. Ты знаешь закон сохранения энергии и закон неубывания энтропии. Ты знаешь, что существуют разные силы, влияющие на движение объекта. Ты знаешь, что существует электричество и радиация, хотя человеческие органы чувств не могут их ощутить.
<Химия>Ты знаешь, что все вещи состоят из молекул и атомов. Ты знаешь, что различных атомов открыто более сотни, что атомы и молекулы могут быть в четырех агрегатных состояниях, что они вступают друг с другом в определенные взаимодействия...
Продолжить? Я же не из книжек взял все эти факты. Тем не менее, нужно ли каждому человеку знать эти концепции? Вопрос спорный, но я считаю, что да. Каждая из этих концепций – огромное достижение человеческой науки. Любому нормальному человеку все эти вопросы будут интересны.

Sergey писал(а):
Ты прав насчет того, что в конечном счете убеждения берутся как аксиомы, но одно дело, когда за аксиому взято мнение мамы, которое я даже не пытался обосновать своим опытом, другое дело когда я беру аксиому сознательно (или подсознательно) и готов ее обосновать любому человеку.

Аксиомы, Сергей - это по определению вещи, правильность которых ты принимаешь без обоснований. Именно потому, что доказать его невозможно.

АКСИОМА, ж. Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.

Я заканчивал физ-мат. Не стоит предполагать, что я не знаю, что такое аксиома.
Я действительно ошибся в формулировке (не нарочно). Замени “и готов ее обосновать” на “и готов с ее помощью обосновать свое мнение” – то что я имел ввиду.

Впрочем, если уж разговор зашел об аксиомах, знаком ли мой собеседник с теоремами Геделя? Суть этих теорем: непротиворечивость аксиоматической теории не может быть доказана в рамках этой теории. Т.е. доказать непротиворечивость арифметики натуральных чисел, можно лишь в более широком множестве: скажем, на множестве рациональных чисел. Но непротиворечивость аксиом на множестве рациональных чисел потребует еще более широкое множество. И так до бесконечности.
Этот факт породил глубочайший кризис в математике в начале века. Как же! Самая точная из всех наук не может доказать с помощью идеальных по форме выкладок, что выводы, которые она делает непротиворечивы.
Я слышал такое мнение, что аксиомы на самом деле должны подбираться так, чтобы соответствовать реальному миру. Тогда реальный мир будет гарантией их непротиворечивости.

Чтобы что-то с чем-то сравнить, надо иметь возможность то и это измерить. То есть, иметь некоторую систему объективных единиц измерения или хотя бы эталонов. Если что-то нельзя ни измерить, ни сравнить с эталоном, это нельзя оценить.

По-моему, такой параметр как уровень знаний не может служить мерилом всех задач школы. Впрочем, пусть будет такой. Потому что другие параметры измерению поддаются с трудом. Да и школа справляется другими задачами зачастую еще хуже.

Sergey писал:
Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.
Алекс отвечал:
Месье полагает, что нравственность можно изучать как академический предмет?

Угу, сейчас мы хором споем старую песню о том, что воспитатель должен быть воспитан сам, подумаем о том, что уж мы-то точно знаем «как надо» и на этом успокоимся.

Даша, прости, но я не понял, что ты имела ввиду. Думаю, что нравственности научиться можно не только на собственном опыте (хотя без него не обойтись). Например с помощью чтения книг Н.И.

Sergey писал:
Но оценить результативность школы сложно, т.к. не так то легко разобраться. Как человек добился успеха и что стало причиной неудачи?

Все больше склоняюсь к мысли о том, что процесс обучения в школе отечественного образца идет от противного. «Противным» назначается школа (отдельные преподаватели) и вопреки им идет обучение разным полезным вещам. Чем не школа выживания? Очень даже эффективно.

Даша, прости еще раз, но на мой взгляд это мнение человека, не знакомого с учителями. Почему-то и у тебя и у Александра есть какая-то абстрактная модель учителя-злодея. Познакомьтесь с ними в жизни – среди них встречаются замечательные люди.

Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации.

Решаемо посредством организации тренингового процесса. Вопрос в том, кто за этот процесс психологу будет платить.

По-моему, есть еще один вопрос: где найти такого психолога (особенно в провинции).

Даша, тут важна не вина, а ответственность за воспитание ребенка.

И я об этом же, согласись «ответственность» звучит более конструктивно, чем «вина».

Замечу, что слово ответственность, когда я написал его в первый раз не понравилась ни тебе, ни Александру. Впрочем я рад, что наши мнения совпадают. :heart:

[quote]Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.

То есть, качество системы оценивается по параметру, который самой же системой определён и самой же системой контролируется?

Система школ – это одно, система вузов – другое. У них разные задачи.[/quote]
Тем не менее, нет министерства школ и министерства вузов. Есть один минобр.

[quote]Но все таки такая порочность имеет место не везде.[/quote]
В тюрьмах сидят, помимо прочих, и добрые, честные, порядочные люди. Но это ещё не повод делать обобщение и распространять эти качества на всех заключённых. Логичнее будет предположить, что большинство мотающих срок - люди довольно неприятные.

[quote]И снова мы приходим к тому, что в корне порочна существующая образовательная система. Замученные педагоги учат всякой фигне (сознавая, что это фигня) замученных детей (сознающих, что это фигня). Ещё раз спрошу - ты не считаешь, что что-то \"в консерватории\" менять надо?

И чья вина в том, что педагоги получают так мало денег?[/quote]
Какая разница, чья вина? Что изменится, если ответить на этот вопрос?

[quote]Не согласен что:
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир).

Как можно проверить это утверждение?

Вижу .
<Астрономия>Ты ведь знаешь, что мы живем на шарообразной, а не плоской планете, которая находится где-то в космосе, а не плавает посреди океана на трех китах. Ты знаешь, что солнце – звезда, что в космосе есть другие звезды. Ты знаешь, что луна – спутник земли. Ты знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.[/quote]
Не то, чтобы знаю - но слышал Доказать не могу, могу лишь сослаться на косвенные улики

А главное - это знание никоим образом не делает меня счастливее или успешнее в жизни. Так на кой чёрт оно мне нужно?

[quote]Чтобы что-то с чем-то сравнить, надо иметь возможность то и это измерить. То есть, иметь некоторую систему объективных единиц измерения или хотя бы эталонов. Если что-то нельзя ни измерить, ни сравнить с эталоном, это нельзя оценить.

По-моему, такой параметр как уровень знаний не может служить мерилом всех задач школы.[/quote]
Очередной раз повторюсь.

Не пиши о том, что не может, неизвестно, непонятно и т.п.

Напиши о том, что, на твой взгляд, может служить мерилом.

Sergey писал(а):
И снова мы приходим к тому, что в корне порочна существующая образовательная система. Замученные педагоги учат всякой фигне (сознавая, что это фигня) замученных детей (сознающих, что это фигня). Ещё раз спрошу - ты не считаешь, что что-то "в консерватории" менять надо?
И чья вина в том, что педагоги получают так мало денег?

Какая разница, чья вина? Что изменится, если ответить на этот вопрос?

Есть разница: если мы говорим, что за низкие зарплаты учителей отвечает государство, то нечего винить учителей в последствиях такой политики.

Не то, чтобы знаю - но слышал Доказать не могу, могу лишь сослаться на косвенные улики
А главное - это знание никоим образом не делает меня счастливее или успешнее в жизни. Так на кой чёрт оно мне нужно?

Тебе не интересно строение нашего мира? Если это действительно так, мне очень жаль. Человечество никуда бы ни продвинулась, если бы все были такими нелюбопытными.

Очередной раз повторюсь.

Не пиши о том, что не может, неизвестно, непонятно и т.п.

Напиши о том, что, на твой взгляд, может служить мерилом.

Мне казалось, я дал понять, что критерий оценки по знаниям все таки принимаю (учитываю конечно его неполноту). Другого критерия, который можно было бы переложить на язык математики у меня нет (за исключением быть может % поступления в вузы). Ну и зачем тебе нужен этот критерий? Чтобы показать, что школа не справляется со своими задачами? Давай лучше поищем способы улучшить качество обучения. Для этого важнее знать причины, по которым школа не справляется.

[quote]И чья вина в том, что педагоги получают так мало денег?

Какая разница, чья вина? Что изменится, если ответить на этот вопрос?

Есть разница: если мы говорим, что за низкие зарплаты учителей отвечает государство, то нечего винить учителей в последствиях такой политики.[/quote]
Учителей вроде бы никто и не обвинял. Просто я констатировал факт, что учат они из рук вон плохо. Если мы скажем, что в этом виноват В.В. Путин или, к примеру, Усама бин Ладен - от этого ничего не изменится.

[quote]Не то, чтобы знаю - но слышал Доказать не могу, могу лишь сослаться на косвенные улики
А главное - это знание никоим образом не делает меня счастливее или успешнее в жизни. Так на кой чёрт оно мне нужно?

Тебе не интересно строение нашего мира? Если это действительно так, мне очень жаль.[/quote]
По секрету. В моей коллекции висюлек есть золотая медаль с кубка России по "Что?Где?Когда?" (серебрянная - у Друзя). Так что бесполезного хлама в моей голове, видать, немало. Но я достаточно честен перед собой, чтобы понимать, что все эти знания меня в лучшем случае развлекают - но ничем не помогают мне в реальной жизни. "Почувствуйте разницу".

[quote]Давай лучше поищем способы улучшить качество обучения. Для этого важнее знать причины, по которым школа не справляется.[/quote]
Вовсе нет. Какая мне разница, почему Вася Пупкин не может бросить пить, если я собираюсь воспитывать не Васю, а своих детей?

Алекс писал:
"Безвольная или невольная журналистика - это когда человек, проучившись 5 лет на журфаке, сидит на ставке в редакции ежедневной газеты, строчит статьи в каждый номер, получает 5,000 рублей за 200 часов работы в месяц - и боится эту работу потерять. Встречали таких?"
Не припоминаю ;-) Мне 100 зеленых за статью платят, сто зарплата. За месяц не много выходит, около 300 плюс минус километр, но в редакции я только за денежкой появляюсь и временем своим распоряжаюсь так, как мне надо, а это меня более чем устраивает.

Как пишет один мой приятель, когда наши с ним реплики на форуме совпадают чуть ли не дословно - обнимемся?
Отож :-)

Sergey писал:
Но учителя вовсе не требуют, чтобы кто-то насильно шел на занятия. Это требование выдвигает общество на основании того, что человек не получивший начального образования не может быть допущен к ответственной работе
Это же самое общество предоставляет возможность диплом купить.

Порочность в том, что занимаются неинтересными вещами? Да, в жизни ими приходится заниматься часто и ничего, терпим.
Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу. Я не считаю стратегию терпения особо удачной.

И чья вина в том, что педагоги получают так мало денег?
Ну вот опять виноватых ищем. Скажешь общества и государства, а я отвечу тех самых педагогов, что за такие деньги работать соглашаются. И оба мы будем правы. И от этого ничего не изменится.

Поговори с учителями на темы, которые мы обсуждаем.
Ты полагаешь, что за пять лет ВУЗа они над этим не задумывались? Что обсуждаемая информация будет для них новой? Сомневаюсь я в этом сильно. Они уже в системе, и, заметь, именно в этой системе, а это уже своего рода диагноз.

Кстати, теория эволюции под большим вопросом нынче. Хвалебная песнь концепциям звучит впечатляюще, и в целом я согласна, только слово «знаю», я бы иногда заменяла бы на слово «верю». Я не щупала атомы, не беседовала с динозаврами и шарообразную землю лишь на картинках видела. Вдруг это мировой научный заговор, заглючить человечество так, чтоб все верили в то, что они знают.

Угу, сейчас мы хором споем старую песню о том, что воспитатель должен быть воспитан сам, подумаем о том, что уж мы-то точно знаем «как надо» и на этом успокоимся.
Даша, прости, но я не понял, что ты имела ввиду.
Старые раны ноют, то бишь давно передуманное.

Думаю, что нравственности научиться можно не только на собственном опыте (хотя без него не обойтись). Например, с помощью чтения книг Н.И.
До четвертого класса я читала много книг, все они были правильные, советские, с героями и принципами. А в четвертом классе вдруг стала замечать, что то, что пишут в книгах – это одно, то, что говорят – другое, а то, что делают – третье. Не могу сказать, что это было приятным открытием. Я бы поостереглась изучать нравственность по книгам, вопросы адекватности очень уж резко встают.

Даша, прости еще раз, но на мой взгляд это мнение человека, не знакомого с учителями. Почему-то и у тебя и у Александра есть какая-то абстрактная модель учителя-злодея. Познакомьтесь с ними в жизни – среди них встречаются замечательные люди.
Думаю, три школы и 10 лет – это почва для вполне конкретной модели. Я знаю, что учителя - это замечательные люди, со своими заботами и радостями, порою глубоко мне симпатичные. Я так же знаю, что все эти десять лет я была с ними по разные стороны баррикад. Такой вот коан. :-)

По-моему, есть еще один вопрос: где найти такого психолога (особенно в провинции).
Выписывается из крупного города или выращивается свой. Литературы – море. Доехать до города или хотя бы до тренингового летнего лагеря Синтона за практикой не так уж не реально.

Замечу, что слово ответственность, когда я написал его в первый раз, не понравилась ни тебе, ни Александру.
Если я правильно помню контекст, то не понравилось то, что эта ответственность целиком возлагалась лишь на родителей. Александром было сказано, что, как минимум, сверстники оказывают влияние, мною, что ребенок так же несет за себя ответственность, то есть принимает решения о том, каким ему быть и воплощает их. Впрочем, бог с ней, с ответственностью, эту тему мы уже старательно обмусолили в теме «Ответственность психолога».

Есть разница: если мы говорим, что за низкие зарплаты учителей отвечает государство, то нечего винить учителей в последствиях такой политики.
Ничего, кроме тупого «государство – это мы» мне в голову на это не приходит.

Я очень часто слышу как патят так и работаем. Т.е. нам мало платят мы мало и работаем. А кто мешает уйти туда где платят больше? Или если устраивает здесь то почему не работать с полной отдачей? А то получается что вроде и уходить не охота и работать не охота. И при чём тут государство? Пришел на работу будь добр или работай или увольняйся. А то что мало платят не должно иметь отношения к результатам труда.
Я встречал в одной и той же школе с одной и той же зарплатой учителей которых я боготворил. Но были и те которые работали гораздо хуже и от зарплаты это ни как не зависило

[quote]\"Безвольная или невольная журналистика - это когда человек, проучившись 5 лет на журфаке, сидит на ставке в редакции ежедневной газеты, строчит статьи в каждый номер, получает 5,000 рублей за 200 часов работы в месяц - и боится эту работу потерять. Встречали таких?\"
Не припоминаю ;-)[/quote]
Сразу видно - в провинции давно не была

[quote]Мне 100 зеленых за статью платят, сто зарплата.[/quote]
А хочешь $300 за статью и больше? Научись либо перепродавать статьи, либо писать для заграницы, а ещё лучше - и то, и другое.

[quote]За месяц не много выходит, около 300 плюс минус километр, но в редакции я только за денежкой появляюсь и временем своим распоряжаюсь так, как мне надо, а это меня более чем устраивает.
[/quote]
Считай, отчасти коллеги А ты для кого и о чём пишешь?

[quote]Порочность в том, что занимаются неинтересными вещами? Да, в жизни ими приходится заниматься часто и ничего, терпим.
Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.[/quote]
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.

[quote]Кстати, теория эволюции под большим вопросом нынче.[/quote]
Как и всегда Вернее, сама теория эволюции как таковой - не под вопросом. Потому как всё происходит буквально на глазах. А вот то, каковы эволюционные механизмы... В общем, уважаемые телезрители, вы смотрите сериал "Кошмар Дарвина", серия №237, "Тень Ламарка наносит ответный удар"

Впрочем, физикам сейчас не легче. Хорошо только тем, чьи предметы чисто описательные

[quote]Думаю, что нравственности научиться можно не только на собственном опыте (хотя без него не обойтись). Например, с помощью чтения книг Н.И.
До четвертого класса я читала много книг, все они были правильные, советские, с героями и принципами. А в четвертом классе вдруг стала замечать, что то, что пишут в книгах – это одно, то, что говорят – другое, а то, что делают – третье. Не могу сказать, что это было приятным открытием.[/quote]
До чего знакомо

[quote]Есть разница: если мы говорим, что за низкие зарплаты учителей отвечает государство, то нечего винить учителей в последствиях такой политики.
Ничего, кроме тупого «государство – это мы» мне в голову на это не приходит.[/quote]
Вот тут, увы, никак согласиться не могу. Государство - это они. А мы - это те, кого они... гхм...

Цитатка в тему:

[quote]Несколько лет назад детей со всего мира спросили, является ли учеба в школе одним из их любимых занятий. В Китае 34 процента ответили: «да». В Японии - 28 процентов. В США только 18. В России менее 15. .В Японии Сингапуре и Южной Корее в госбюджете траты на образование от 10 до15 процентов. В большинстве европейских стран –от 6 до12. В России – 3-4 процента. Вопрос на засыпку: за кем будущее?[/quote]

Алекс писал:
А хочешь $300 за статью и больше? Научись либо перепродавать статьи, либо писать для заграницы, а ещё лучше - и то, и другое.
Угу, для этого, я так понимаю, надо на твой курс записаться :roll: Впрочем, лови л.с. :-)

Считай, отчасти коллеги. А ты для кого и о чём пишешь?
Журнал женский, издание по косметологии. На меня и несколько других людей возложена почетная миссия наполнять его мясом, в то время как основные деньги делаются на рекламной вкладке. От продажи самого журнала, по моим прикидам, только полиграфия окупается. Мои темы: экстремальные виды спорта, психология, массаж-мануалка, иногда чем-либо другим озадачивают, в целом мне нравится.

Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.
По-моему, нам пора коалицию делать… :heart: Сергей, :heart: мы это… мы не против тебя, мы против школы дружим. :-)

Хорошо только тем, чьи предметы чисто описательные.
Особенно историкам с Носовским и Фоменко. :-D :-D :-D

Вот тут, увы, никак согласиться не могу. Государство - это они. А мы - это те, кого они... гхм...
Соотношение «они к мы», по вашей версии, задается количеством изымаемых из этой страны средств?

Давайте подведем некоторые итоги:

Мнения разделились следующим образом:
1) Школа, как система необходима, хотя и имеет немало отрицательных сторон. Тем не менее, отрицательные стороны можно преодалеть, если найти наиболее подходящую школу и при помощи диалога с учителями. Самостоятельное обучение рекомендуется, если ребенок в школе попадает в чуждую для себя и своих ценностей среду [моя точка зрения]
2) Школа нужна хотя бы потому, что является для ребенка испытанием на выносливость, своеобразным тренингом [точка зрения Даши].
3) Школа - приносит больше вреда, чем пользы. Все исключения лишь подтверждают это правило. Для ребенка всегда лучше самостоятельное обучение [точка зрения Александра]

Дополните, если я что-то не написал или напутал.

Николай Иванович, если вы это прочитаете, хотелось бы услышать авше мнение по этим вопросам. Хотя бы кратко.

[quote]А хочешь $300 за статью и больше? Научись либо перепродавать статьи, либо писать для заграницы, а ещё лучше - и то, и другое.
Угу, для этого, я так понимаю, надо на твой курс записаться :roll:[/quote]
Как обычно, существует веер возможных решений. Можно научиться у меня. Можно научиться у кого-то другого. Можно обучаться самостоятельно по книгам, статьям и т.п. Можно обучаться методом тыка, выдвигая гипотезы и проверяя их. Можно совмещать перечисленные методы.

[антиоффтопик] Это на тему разных способов обучения - возможностей всегда куда больше одной

Впрочем, в любом случае пошли в личную переписку.

[quote]Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.
По-моему, нам пора коалицию делать…[/quote]
Дык, вроде как уже

[quote]Хорошо только тем, чьи предметы чисто описательные.
Особенно историкам с Носовским и Фоменко. :-D :-D :-D[/quote]
Ну что ты... История - это гипотеза на гипотезе. Ты "В стране слепых" Флинна читала? Если нет - всячески рекомендую. Хитрый дядька Майкл Флинн демонстрирует, что даже вопрос "В каком году началась вторая мировая война?" имеет несколько ответов, в том числе и весьма нетривиальный.

Описательные науки - это география, анатомия и т.п. У человека обычно 2 ноги и одна печень. Это та самая "морозоистина", с которой при всём желании не поспоришь. Ну и некоторые разделы физики, химии и математики туда же до кучи. Механика, например - камень, подброшенный со скоростью ниже первой космической, неизбежно падает вниз.

[quote]Вот тут, увы, никак согласиться не могу. Государство - это они. А мы - это те, кого они... гхм...
Соотношение «они к мы», по вашей версии, задается количеством изымаемых из этой страны средств?[/quote]
Пардон?

Megavolt писал:
[quote]Я очень часто слышу как патят так и работаем. Т.е. нам мало платят мы мало и работаем. А кто мешает уйти туда где платят больше? Или если устраивает здесь то почему не работать с полной отдачей? А то получается что вроде и уходить не охота и работать не охота. И при чём тут государство? Пришел на работу будь добр или работай или увольняйся. А то что мало платят не должно иметь отношения к результатам труда. [/quote]

Ты прав Megavolt, хотя и не во всем. Успешные люди по собственной воле в школу не идут. Думаю, что если вложение денег в образование увеличить, то ситуацию можно будет попытаться изменить.

[quote]Я встречал в одной и той же школе с одной и той же зарплатой учителей которых я боготворил. Но были и те которые работали гораздо хуже и от зарплаты это ни как не зависило [/quote]

И тут ты тоже прав: некоторые люди работают не за деньги, а за идею. Такие учителя есть почти в каждой школе, и это немного обнадеживает.

[quote]Давайте подведем некоторые итоги:
3) Школа - приносит больше вреда, чем пользы. Все исключения лишь подтверждают это правило. Для ребенка всегда лучше самостоятельное обучение [точка зрения Александра][/quote]
Не будьте излишне категоричным Обычно проще спросить, чем делать выводы

Традиционная школа в том виде, в каком она есть, приносит некоторую пользу с точки зрения общества. Однако почти для каждого конкретного ребёнка та школа, в которую он ходит - далеко не лучший вариант из возможных на практике. Причём чем дальше ребёнок от "среднеарифметического", тем меньше польза, которую он получает, и тем больше вред, который ему причиняет школа.

Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа. Хотя, возможно, по каким-то предметам ребёнок будет знать меньше, чем его сверстники-школьники.

Давайте подведем некоторые итоги:
Sergey, ты более чем конструктивен :-)

2) Школа нужна хотя бы потому, что является для ребенка испытанием на выносливость, своеобразным тренингом [точка зрения Даши].
Да все так, единственное, что хотелось бы добавить, так это возможность с этого тренинга уйти при желании. Образование экстерном – хороший выход. Спасибо MegaVoltу, ссылки были очень кстати.

Даша и Алекс писали:
Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.
По-моему, нам пора коалицию делать…
Дык, вроде как уже.
Будем где-нибудь регистрироваться или самообъявлением ограничимся?

Описательные науки - это география, анатомия
Ой, говорит мне шестое чувство, что и там не обошлось без своих реформаторов-революционеров. Впрочем, специально не интересовалась. :-)

Буквально вчера видел педагогическую передачу, суть которой была в том, что умным и в особенности гениальным детям очень плохо живется в школе. В качестве альтернативы школы для таких детей рекомендовались гимназии, лицеи и т.п. Было показано довольно много примеров таких учебных заведений и, судя по опросам среди учащихся, дети чувствуют себя в них не так уж плохо (даже наоборот ). Мои собственные лицейские воспоминания подтверждают выводы передачи. Так что я предлагаю моим собеседникам ознакомиться с деятельностью лицеев и гимназий в их городах прежде чем оценивать систему образования в целом как безнадежную.

Кроме того, закончил чтение статьи про обучение методом дрессировки по ссылке Н.И.:
[quote] ...рекомендую почитать Карен Прайор "Не рычите на собаку": http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=392
[/quote]
Прочтение дает кучу полезного материала. В пед. вузе такому не учат. Кроме того, это не просто теория “дрессировки”, но также подробный анализ самых разных способов обучения и их эффективности. Мы часто применяем эти приемы даже не задумываясь об этом. Как ни странно именно дрессировщица (а не педагог) сумела написать такую замечательную статью. Попробую применить статью на практике (для начала отучу своих студентов опаздывать на пары ).
Даша, я помню ты возражала против методов дрессировки примененных к тебе лично. Но в жизни большая часть нашего поведения формируется под влиянием положительных или отрицательных подкреплений. Это часть нашей человеческой природы.

Даша и Александр, рекомендую вам ознакомиться с этой статьей. Может быть это придаст нашей беседе новое направление.

QUOTE

Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа.

Я целиком с этим согласен. Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе). А, соответственно, не знает на практике все гласные/негласные законы общения. Конечно, он получит замечательное образование, но когда попадет в коллектив (в институте или на работе) то могут начаться проблемы. Мне кажется, научиться жить среди людей можно только практически, а домашнее воспитание не дает такой возможности.

QUOTE

QUOTE Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа. Я целиком с этим согласен. Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе). А, соответственно, не знает на практике все гласные/негласные законы общения. Конечно, он получит замечательное образование, но когда попадет в коллектив (в институте или на работе) то могут начаться проблемы. Мне кажется, научиться жить среди людей можно только практически, а домашнее воспитание не дает такой возможности.

есть еще ньюанс. В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест. Человек, проходивший домашнее обучение, будет этого ценного ресурса лишен. А роль он часто играет не меньшую, а то и большую, чем чистые знания.

Немного разверну своё предыдушее сообщение.
Приведены цитаты из тех статей, на которые дал ссылку Мегавольт (за что ему огромное спасибо :-) ).

QUOTE

Некоторые думают, что \"домашние\" дети, даже если они хотят общаться, просто не могут и не умеют это делать. Довольно странное опасение. Ребенок ведь живет не в камере-одиночке, а в семье, где ему с самого рождения – изо дня в день – приходится общаться. (Конечно, если в вашей семье люди общаются между собой, а не проходят молча мимо, не замечая друг друга.) Так что основные \"навыки общения\" у него формируются именно дома, а отнюдь не в школе. Но дома общение обычно бывает более полноценным, чем в школе. Ребенок привыкает свободно обсуждать любые темы, выражать свои мысли, обдумывать мысли собеседника, соглашаться с ними или возражать, подбирать весомые аргументы в споре… Дома ему часто приходится общаться с теми, кто старше его и общаться \"умеет\" лучше – качественнее, полноценнее.

По этому поводу у меня возникают следующие сомнения. Я согласен с тем, что основные "навыки общения" у ребенка формируются именно дома (умение обсуждать, уважать, любить и т.п.). Но:

1) в семье значительно менее выражены межранговые отношения (во всяком случае не такие как в коллективе), а играть в такие игры я не уверен что можно с бухты-барахты придя в этот коллектив. Например, как разрешать различные конфликты? Не всегда ведь можно хмыкнуть и проигнорировать(как делали дети в этих статьях).

2) общение с противоположным полом. Все эти брачные игры, особенно при наличии "конкурентов" дома не моделируются.

QUOTE

У нормального ребенка, помимо одноклассников, обычно есть еще очень много других знакомых: живущих в соседнем доме, приходящих в гости со своими родителями, найденных там, где ребенок занимался каким-то интересным делом… Если ребенку хочется общаться – он найдет себе приятелей независимо от того, ходит ли он в школу. А если он не хочет – значит, и не надо. Наоборот, надо радоваться тому, что ему никто не навязывает общения, когда он ощущает потребность \"уйти в себя\".

Я себе во дворе не нашел ни одного товарища. Все мои друзья и хорошие приятели из двух школ где я учился или из института. Мои соседи не болтаютя (как и я) во дворе, а тогда как их встретить и хорошо узнать? Я знаю только человек 10 (сверстников). А те, которые болтаются...у нас разные интересы. Интересно, какой процент приятелей из двора у вас?
Я ходил и в несколько кружков, но и там не сложилось ничего более-менее прочного.

Kонкретный вопрос: можно ли в обшении ограничиться двором и "кружками во дворце пионеров"?

QUOTE

Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе).

Ты полагаешь, при домашнем образовании ребёнок 24 часа в сутки сидит дома? А как насчёт кружков, компании во дворе, дошкольных знакомых, знакомств по интернету и т.п.?

QUOTE

1) в семье значительно менее выражены межранговые отношения (во всяком случае не такие как в коллективе), а играть в такие игры я не уверен что можно с бухты-барахты придя в этот коллектив. Например, как разрешать различные конфликты? Не всегда ведь можно хмыкнуть и проигнорировать(как делали дети в этих статьях).

Т.е. если я тебя правильно понял школа учит правильно решать конфликтные ситуации? Возможно но меня она к сожалению ни чему не научила А учится пришлось всё равно самому по книжкам.

QUOTE

2) общение с противоположным полом. Все эти брачные игры, особенно при наличии \"конкурентов\" дома не моделируются.

Та же ситуация Учился по книжкам а из школы вынес кучу комплексов Да и институт не помог.

QUOTE

Я себе во дворе не нашел ни одного товарища. Все мои друзья и хорошие приятели из двух школ где я учился или из института. Мои соседи не болтаютя (как и я) во дворе, а тогда как их встретить и хорошо узнать? Я знаю только человек 10 (сверстников). А те, которые болтаются...у нас разные интересы. Интересно, какой процент приятелей из двора у вас?

Процент нулевой. Но там же представлен список знакомых одного из детей: 3 (или четыре) компании с которыми можно ходить в походы. И скорее всего они не со двора. Как и от куда дети их нашли я не знаю. Но на примере младшего брата скажу что если очень хочется можно найти знакомства с кем угодно. Главное чтобы ты сам представлял интерес

QUOTE

Kонкретный вопрос: можно ли в обшении ограничиться двором и \"кружками во дворце пионеров\"?

Врядли Многие кружки особенно сейчас очень мрачное место: денег нет, преподаватель не очень заинтересован Нужно искать другие

QUOTE

В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест

Проблема в том, что в школе эти контакты набираются не потому, что эти люди тебе интересны, приятны, духовно близки, разделяют твои взгляды на жизнь, обладают существенным потенциалом развития и т.п. А исключительно потому, что какая-то случайная машина запихнула их и тебя в один класс. Лучший ли это способ строить своё окружение?

QUOTE

QUOTE В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест Проблема в том, что в школе эти контакты набираются не потому, что эти люди тебе интересны, приятны, духовно близки, разделяют твои взгляды на жизнь, обладают существенным потенциалом развития и т.п. А исключительно потому, что какая-то случайная машина запихнула их и тебя в один класс. Лучший ли это способ строить своё окружение?

Лучший или нет - не знаю. Но не такой уж и плохой. Что до "дальнего окружения" - наивно требовать от школьника, чтобы он спрогнозировал какие контакты ему понадобятся через двадцать-тридцать лет, и кто из его сегодняшних сверстников окажется в роли таких контактов (такое и от взрослого-то требовать наивно ;-) ) Так что случайная выборка не сильно хуже любой другой (впрочем, хорошие родители стараются, чтобы выборка была не то чтобы уж совсем случайной). А "ближнее окружение" и так выбирается по упомянутым тобой критериям.

QUOTE

Ты полагаешь, при домашнем образовании ребёнок 24 часа в сутки сидит дома? А как насчёт кружков, компании во дворе, дошкольных знакомых, знакомств по интернету и т.п.?

Насчет кружков я уже писал: я не нашел там ни одного даже приятеля. Более того, не заметил чтобы и другие заимели тесные контакты (хотя мог и не заметить)
Во дворе я тоже уже писал: когда я выхожу во двор то вижу соседских ребят очень редко. Я с ними общялся, но тоже ничего путного не вышло.
В интернете - я одно время увлекался чатами и даже познакомился с девчекой с которой потом встречался. Но мне просто повезло - я вытерпел чаты около месяца и познакомился с ней в этот промежуток времени. а сейчас меня туда силой не затащишь.

Конечно, ребенок не сидит 24 часа дома, но мне кажется, что с кругом общения могут быть проблемы. Это всего лишь опасения, но, мне кажетя, не пустые.

И еще раз повторюсь - знакомства которые тебе приятны - это хорошо. коллектив в институте и на работе очень разносортный - нужно уметь ладить и с людьми которые тебе неприятны. А такому общаясь только с друзьями не научишься. И насчет рангов и противоположного пола(см прошлые сообшения)

QUOTE

Т.е. если я тебя правильно понял школа учит правильно решать конфликтные ситуации?

И этому тоже. В отличие от "инкубаторного" обучения.

QUOTE

И этому тоже. В отличие от \"инкубаторного\" обучения.

Почему же тогда находится столько людей не умеющих и порой боящихся нормально общатся. Что то тут не так

QUOTE

Почему же тогда находится столько людей не умеющих и порой боящихся нормально общатся. Что то тут не так

Потому же, почему одни с годами мудреют, а другие нет. Школа дает опыт - его можно осознать и сделать выводы, а можно и не делать.

К сожалению, школа часто ломает ребенка, развивает в нем кучу комплексов. И я вовсе не утверждаю, что нынешняя школа - это так уж здорово. Если ребенок туда ходит - это не снимает с родителей обязанности контролировать и чему его там учат, и каким человеком он растет. Несмотря на многие отрицательные стороны школы, мне трудно представить, что ребенок может получить такой необходимый опыт другим путем. Рано или поздно чадо столкнется с не очень приятными вещами. Правда, я не знаю в каком возрасте это менее болезненно - вопрос к психологам.

В продолжение разговора о школьном обучении. Вот тут кто-то из форумчан выкладывает задачки по математике. По моим представлениям, там нет ни одной задачки, с которой толковый пятиклассник (или в каком там классе степени учат) не мог бы справиться за большую перемену. Но народ утверждает, что задачки сложные, кто-то с ними мучается, кому-то их приходится объяснять.

Вот и спрашивается, господа - на кой нужно 10 лет учить математику, если таковы результаты обучения?

Возможно, я пристрастен, но мне кажется, что если весь курс школьной математики заменить на а) обучение арифметике в пределах 4-х действий, возведения в степень и вычисления пропорций + б) чтение книг "Магистр рассеянных наук", "Волшебный двурог" и "Приключения филоматиков" с попутным разбором всех задач, использованных в книгах - можно было бы уложиться в 2 года вместо 10, а толку было бы на порядок больше.

QUOTE

QUOTE Почему же тогда находится столько людей не умеющих и порой боящихся нормально общатся. Что то тут не так Потому же, почему одни с годами мудреют, а другие нет. Школа дает опыт - его можно осознать и сделать выводы, а можно и не делать.

Тюрьма тоже даёт опыт, который можно осознать и сделать выводы. Но мы же не призываем ради этого опыта отправлять всех детей в тюрьму на 10 лет.

QUOTE

Тюрьма тоже даёт опыт, который можно осознать и сделать выводы. Но мы же не призываем ради этого опыта отправлять всех детей в тюрьму на 10 лет.

Если общение (тюремное или школьное) делает человека инвалидом - я тоже против него.
Но это крайности. Сложности должны быть, иначе развития не будет. Но умеренно. А дальше дело вкуса. Я бы из своего прошлого не выкинул ни одной проигранной драки, которые мне достаили массу переживаний. Но в армию и в тюрьму я не хочу. Весь вопрос в мере. И сыну своему (когда будет) я пожелаю того же - пусть умеет драться, пусть будет побитым, иногда это полезно. Вопрос меры. Если я увижу, что в школе больше негатива, чем позитива, что его это ломает - я сам ему предложу поменять школу или поучиться дома.
Итого, вся моя точка зрения сводится только к тому, что при домашнем обучении нет полноценного общения, необходимой составной кототрого является и разрешение конфликтов (не домашнего характера). Не всегда то что неприятно - вредно. Вопрос меры.

Мне не очень понятна твоя позиция. Где, ты считаешь, ребенок неберется опыта общения с разношерстным коллективом из котого нельзя так просто выйти? опыта общения с женщинами в условиях конкуренции? Да и вообше, вспомни фильм "большая перемена", вспомни другие хорошие фильмы про школьников - семья может дать такое обшение? разрозненные знакомые могут? Ну и что, что приходилось зубрить "В 19 веке Германия была аграрной страной...ага...аграрной страной". Это уже другой вопрос. Если ученик не дурак и родители им занимаются - такие издержки можно сгладить. Но общение! Я не "коллективист", я индивидуалист. Но я помню, что мне было интересно общаться именно внутри коллектива. Я опять повторюсь, что ето должна быть обычная школа, а не сборище шпаны. А найти такую школу не так сложно. И если уж у родителей есть вариант самим обучать ребенка, то сгладить недостатки преподавания в такой обычной школе они смогут с не меньшим успехом.

QUOTE

Итого, вся моя точка зрения сводится только к тому, что при домашнем обучении нет полноценного общения

Что заставляет тебя считать, что общение на кружках, во дворе, с детьми друзей родителей, с собственными друзьями и т.п. является неполноценным - а полноценным может быть только кратковременное общение со случайно согнанными в одну комнату одноклассниками?

QUOTE

Мне не очень понятна твоя позиция. Где, ты считаешь, ребенок неберется опыта общения с разношерстным коллективом из котого нельзя так просто выйти?

Скажи лучше, где кроме тюрьмы или армии он в такой коллектив попадёт?

QUOTE

опыта общения с женщинами в условиях конкуренции?

В любой разнополой компании, полагаю.

Высшее образование, особливо корочка - это защита от дураков...

QUOTE

Если общение (тюремное или школьное) делает человека инвалидом - я тоже против него.

На твой взгляд какой процент инвалидов общения выходит из школы? Например если в классе какой то процент заболевшим грипом (достаточно небольшой процент) то школа закрывается на карантин. Если инвалидов общения больше чем этот процент для грипа тоже закрывать нужно?

QUOTE

Сложности должны быть, иначе развития не будет.

Т.е. если я читаю книгу Козлова без трудностей то и роста не будет? Тогда и обучение в школе без трудностей например в рассчётах в магазине не научит математике?

QUOTE

Если я увижу, что в школе больше негатива, чем позитива, что его это ломает - я сам ему предложу поменять школу или поучиться дома.

А по моему родители не всегда в курсе проблем детей потому что они не рассказывают о проблемах. И по этому заметить негатив будет сложно.

QUOTE

Итого, вся моя точка зрения сводится только к тому, что при домашнем обучении нет полноценного общения, необходимой составной кототрого является и разрешение конфликтов (не домашнего характера). Не всегда то что неприятно  - вредно. Вопрос меры.

А может оно и не нужно раз его нет? Опять же в той статье описано что дети могли по много месяцев не с кем особо не общатся и заниматся чем то. А потом наоборот

QUOTE

Где, ты считаешь, ребенок неберется опыта общения с разношерстным коллективом из котого нельзя так просто выйти?

Из любого коллектива есть выход кроме школы, армии и тюрьмы. Следовательно школа должна подготовить к армии и тюрьме?

QUOTE

опыта общения с женщинами в условиях конкуренции?

Конкуренции с кем? Я так и не получил того опыта Мне школа нужна?

QUOTE

Да и вообше, вспомни фильм \"большая перемена\", вспомни другие хорошие фильмы про школьников - семья может дать такое общение? разрозненные знакомые могут?

Не знаю как семья и знакомые но школа мне точно не дала такого общения

QUOTE

Ну и что, что приходилось зубрить \"В 19 веке Германия была аграрной страной...ага...аграрной страной\". Это уже другой вопрос. Если ученик не дурак и родители им занимаются - такие издержки можно сгладить.

Очень в этом сомневаюсь. Мне до сих пор проще перерыть кучу литературы и найти ответ вместо того чтобы сесть и самому гораздо быстрее найти то ж ерешение. Привык пользоватся готовым И учится на стереотипных примерах. Это очень мешает в жизни

QUOTE

И если уж у родителей есть вариант самим обучать ребенка, то сгладить недостатки преподавания в такой обычной школе они смогут с не меньшим успехом.

А за чем вначале что то ломать а потом складывать обратно и заглаживать тратя на всё это кучу времени вначале на ломание а потом на восстановление. Может не допустить ломания и сэкономить кучу времени. Например в школе мне всегда было скучно Я успевал решить всё что предлогал преподователь и ещё повертетсся пообщатся с кем то и пр... И за это имел плохое поведение Т.е. я кучу времени просто убил потому что не мог встать и пойти заниматся чем то более полезным и интересным Кто от этого выиграл? Я? Страна? Мои соседи по классу?

[quote]На твой взгляд какой процент инвалидов общения выходит из школы? Например если в классе какой то процент заболевшим грипом (достаточно небольшой процент) то школа закрывается на карантин. Если инвалидов общения больше чем этот процент для грипа тоже закрывать нужно?[/quote]

Я не уверен что школа является определяушим фактором в становлении психики. Все-таки семья, мне кажется, сильнее влияет (если это семья). Процент инвалидов оценить не знаю как. Кроме того, они могли таковыми стать и без школы.

[quote]Сложности должны быть, иначе развития не будет.[/quote]Т.е. если я читаю книгу Козлова без трудностей то и роста не будет? Тогда и обучение в школе без трудностей например в рассчётах в магазине не научит математике?[/quote]

Не возникает трудностей когда материал легко укладывается на уже тебе известный. НО что-то принципиально новое не всегда легко лойится. Я когда читал теорию относительности - ночами спать не мог :о)
А насчет математики - уж если на то пошло, то во-первых в магазине - это арифметика, а во-вторых быстрый устный счет приходит с практикой, т.е. через труднонсти. Я в уме не очень быстро считаю, а вот кассирши - быстро. Но по-моему ето все треп не по делу немножко ;о)

[quote]А по моему родители не всегда в курсе проблем детей потому что они не рассказывают о проблемах. И по этому заметить негатив будет сложно.[/quote]

Турдно, но можно, если с детьми общаться. Так как есть такие примеры, то значит возможно.

[quote][quote]Итого, вся моя точка зрения сводится только к тому, что при домашнем обучении нет полноценного общения, необходимой составной кототрого является и разрешение конфликтов (не домашнего характера). Не всегда то что неприятно - вредно. Вопрос меры. [/quote]

А может оно и не нужно раз его нет? Опять же в той статье описано что дети могли по много месяцев не с кем особо не общатся и заниматся чем то. А потом наоборот [/quote]

КОнечно, это не самый оптимальный путь УЧЕБЫ, но у меня опасения, что ето аукнется в другом. Мне очень интересно как сложится у этих ребят жизнь и обшение с людьми

[quote]Из любого коллектива есть выход кроме школы, армии и тюрьмы. Следовательно школа должна подготовить к армии и тюрьме?[/quote]

"Нет выхода" - я имел ввиду ты не можешь менять работу или институт кайдые пять минут если у тебя с кем-то там неважные отношения.

[quote][quote]опыта общения с женщинами в условиях конкуренции?[/quote]Конкуренции с кем? Я так и не получил того опыта Мне школа нужна?[/quote]

КОнкуренции с другими ренятами. Да и посмотреть как это делают другие. Как держат себя с девченками и какая на это реакция. Я не имел ввиду что ты после школы получишь диплом пикапера.

[quote]Если ученик не дурак и родители им занимаются - такие издержки можно сгладить.[/quote]

Очень в этом сомневаюсь. Мне до сих пор проще перерыть кучу литературы и найти ответ вместо того чтобы сесть и самому гораздо быстрее найти то ж ерешение. Привык пользоватся готовым И учится на стереотипных примерах. Это очень мешает в жизни [quote] [/quote]

И ты, и я знаем много умных лудей, и все они заканчивали школу. Значит такое возмойно. Дальше все зависит от тебя и твоих родителей.

[quote]И если уж у родителей есть вариант самим обучать ребенка, то сгладить недостатки преподавания в такой обычной школе они смогут с не меньшим успехом.[/quote]А за чем вначале что то ломать а потом складывать обратно и заглаживать тратя на всё это кучу времени вначале на ломание а потом на восстановление. Может не допустить ломания и сэкономить кучу времени. Например в школе мне всегда было скучно Я успевал решить всё что предлогал преподователь и ещё повертетсся пообщатся с кем то и пр... И за это имел плохое поведение Т.е. я кучу времени просто убил потому что не мог встать и пойти заниматся чем то более полезным и интересным Кто от этого выиграл? Я? Страна? Мои соседи по классу?[/quote][/quote]

Помимо ломания ты еще получишь много хорошего. Ты не можешь сказать что бы было не ходи ты в школу. И ты видишь только плохое, что вынес из школы. А как насчет товаришей? Ты не можешь оценить сколькому ты научился в общении в школе. Но мне, кажется, многому. А то что сколько времени убил - это, конечно, серьезные издержки. К, сожалению, это правда.

И ты так и не ответил нащет того где еще ребенок сможет научиться общению с коллективом.

НУ что же такое! Ну как же это не понять! Есть всего лишь одно ключевое слово -ИНДИВИДУАЛЬНО!
Индивидуально подходить к КАЖДОМУ человеку. Кому-то хорошо в школе. Кто-то лучше будет учиться по индивидуальной программе. Кому-то нужна школа и индивидуальное обучение. А кто-то поступит в ВУЗ после 10 лет работы по специальности.
Только давайте своим детям свободу выбора. Они сами рано или поздно решат, что им нужно. А выбор должен существовать из массы возможностей. Не нужно людей этих возможностей лишать (не надо отрицать ни школы, ни ВУЗа, ни личных проб-ошибок).

Полностью соглассен. Но если в школе мы проводим больше времени чем с родителями то вляние школы будет бостаточно большим Во вторых среди называвшихся выше причин для существования школы было освободить родителей. Т.е. я это понимаю так сдал в школу и там из ребёнка сделают человека. Получается что родители не особо хотят/умеют восспитать своего ребёнка.

Объясните мне от куда идёт верование что ребёнка нужно наказывать, создавать ему трудности и пр... иначе из него ни чего путного не получится? Есть же понятие обучающие игры. И они точно развивают и при этом нету трудностей и наказаний.

А когда ты учил вышку, диффуры у тебя в чём была трудность? Т.е. ты не мог решить некую задачу и решил изучить дифуры? Или особых трудностей не было а просто преподавали вот и выучил? Может всё таки сложности не нужны?

Трёп по делу но просто мы ударились в часности на них проще что либо пояснять

Конечно Точно так же как и учится дома.

А какие проблемы должны быть у самостоятельно мыслящего, умеющего находить решения, умеющего самостоятельно находить знания человека?

Зачем так резко? Конечно можно и работу поменять но один раз. И работать в коллективе который тебе приятен. В институте можно перейти в другую группу. На работе перейти к другому начальнику. Всегда можно найти решение кроме случая когда везде плохие кроме меня Выход есть всегда но иногда он может не нравится

Чтобы конкурировать нужно что то уметь если тебе этих знаний взять не от куда то и конкуренция загибается.

Это я сейчас понимаю что смотреть нужно на то как человек держится а раньше я этого не понимал И кстати чем именно плох диплом пикапера? Я бы например за эти знания вовремя много бы отдал

Я так же знаю много умных людей прошедших армию. Но вот вопрос в другом нужно ли её проходить если процент выхода нормальных психически здоровых людей из неё не велик?

Например?

Конечно Но это вовсе не означает что нельзя предположить что ещё хуже не было бы

Я утверждаю что умению общения в школе я так и не научился

Так я и предлогаю избавится от этих издержек

Попробую перечислить: Синтон (если есть в городе попасть не проблема), походы (если кто то из знакомых ходит попасть тоже не проблема на худой конец есть тур магазины где можно вешать объявы и инет), комьютерные клубы, клубы по интересам (например клубы по обмену компактами, клуб любителей авиамоделизма)... Продолжать можно до бесконечности. Но для этого нужно иметь во первых желание. Т.е. не просто сидеть на диване и говорить что не с кем пообщатся а именно задатся целью найти. Во вторых умение общатся чтобы завести разговор например первым И в третих нужно что то из себя представлять. И чем больше в третьих тем меньше нужно во вторых