Об эффективности, справедливости и любви

Я тут читала Олдей и наткнулась у них на вот какую тему. (Точну цитату привести не могу, потому попробую пересказать)
В Ведах есть легенда, о том, что воснове мира лежат три начала: Любовь, Закон и Польза.
В начале времен, Кама -Юге, в Золотом веке, во главе мира стояла Любовь. Потому люди были счастливы. Т.е любая проблема решалась сначала с точки зрения Любви, потом с точки зрения Закона(справедливости) и только потом вставал вопрос эффективности (Пользы)
Во времена действия книги, Карма-Юге в мире правит Закон и Польза, а Любовь довольствуется оставшимися крохами с их стола. Соответственно - все должно быть справедливо, если ты провинился, ты должен быть наказан.
В последние времена, Кали Югу, главной для людей станет Польза. И при ближайшем рассмотрении Польза без любви и справедливости оказывается жестокой, холодной, добивающейся посталенных целей любой ценой.
Вам никакие параллели не приходят в голову?
В частности о идеалах и ценностях Синтона. В идеале они позиционируются, как идеалы Добра, количество которого должно увеличиваться. Но на практике во главу угла ставится только эффективность. Вопрос сухого остатка является решающим в принятии решения. В этом можно особенно убедиться, заглянув на тему про ПЛ.

Вопрос справедливости возникает лишь после выяснения эффективности, а о любви вообще речи нет. Любовь - это что-то такое, его не потрогаешь, эфеективность ее сомнительна, это скорее просто "истеричное состояние", да и вообще ее скорее всего выдумали, чтобы дуракам мозги пудрить. :-(

Все вроде бы правильно, все как "на самом деле", все вроде бы работает. "Закон соблюден и Польза несомненна" Но отчего же становится неуютно и холодно?

Еще очень часто в Синтоне Пользу называют Добром. Они стали уже определенными синонимами: если я что-то сделал и мне от этого польза - значит это Добро. Я его увеличиваю...
Так ли это?

Уважемые участники форума, мне очень хотелось бы услышать ваши мнения по этому поводу.

Давным-давно, в незапамятные времена, Светлые и Темные маги были едины и не воевали между собой. Они брали энергию человеческой любви и счастья. Потом Темные узнали, что если человека хорошенько разозлить или огорчить или обидеть, то энергия от такой злости-обиды-огорчения будет больше, она будет сильнее и качественнее. Вставлять будет больше :-)

Потом маги стали воевать за людей, за право использовать их энергию. И их война шла тысячи лет, пока не был подписан Великий Договор о разграничении власти Темных и Светлых магов по времени суток - дневной и ночной. И было дано право использовать людей и их энергию - днем или ночью. И для защиты от запрещенных, не ограниченных правилами Договора воздействий появились Дозоры - Дневной и Ночной.

И создали Великую Инквизицию, и ее главной целью стал не поиск правды, потому что нет совсем правых и совсем виноватых, и не защита справедливости, потому что нет совсем справедливого решения и совсем несправедливого, но лишь соблюдение статей Великого Договора. В нее входят поровну бывшие Светлые и Темные маги, ставшие Инквизиторами - судьями, стоящими над Темными и Светлыми магами. Но никто не может стать выше закона...

В эти темные и неспокойные времена случилось так, что Темная Ведьма полюбила Светлого Мага. Она осмелилась любить вопреки законам и правилам и она погибла, и маг не смог жить без нее. Потому что зачем жить, если нельзя любить? Он развоплотился, чего не было еще никогда в истории Дозоров.

И Любовь стала выше Закона и выше Пользы...




Николай Иванович, а вы точно не Инквизитор? И каким магом вы были в прошлой, доинквизиторской жизни - Темным или Светлым?
А ты вспомни, о Алиса! - Н.И.

2 Алиса

Спасибо за грустную сказку, но я была абсолютно серьезна.
Пожалуйста, не надо "засмеивать" эту тему.
Тем более, что смех, как известно, это вариант защиты :-)

Ты считаешь что эта тема не достойна обсуждения? Она не достаточно серьезна? Или просто об этом не принято говорить в обществе "эффективных людей" в возрасте старше 14-ти?

Эх, Veda, скорее зря ты открыла эту тему. Ибо философский инструментарий способен обосновать любую точку зрения из предложенных тобой здесь. И твоё желание поставить вопрос таким образом, что на весах будет любовь – эффективность, что бы показать преимущество любви будет, скорее всего, невыполнимо. И я постараюсь преложить к этому усилия.

А для начала маленькая сказка от меня.
Решил как то человек создать прекрасный сад. И засеял землю разными семенами, коих было совсем мало у него, но каждое из них обладало особой неповторимостью. Взошли всходы. Было их совсем не много, но каждый был чем-то неповторим и уникален. Далеко росли они друг от друга, и было у них стремление притянуться друг к другу, так как, будучи рядом, проще принимать и тепло солнца и порывы ветра, и холод дождей. Что было важнее всего для этих всходов – естественно любовь. Ведь как можно стремиться к близости и не любить при этом? Ведь нас так мало и мы все такие красивые и неповторимые? И любовь долго правила этим садом.
Но время шло, и первые ростки сами дали потомство, перемешав признаки друг друга. И их стало существенно больше. Но всё же их было ещё не достаточно для того, что бы охватить всю отведённую площадь сада. И площадь эта, земля, которая питает рост и жизнь, была не везде однородной, где-то лучше, где-то беднее. Но как же тогда сохранить всё то богатство разнообразия и неповторимости, что бы ничего не потерять? Вот так появилась идея о справедливости, когда каждый может претендовать на достойное место под солнцем, если оно, конечно, ему нужно. И справедливость долго позволяла саду развиваться, сохраняя сааме лучшее, что у него было.
Но прошло ещё много времени, сменились поколения, и потомки первых семян стали так многочисленны, что заполнили всё возможное пространство сада. Им становилось всё теснее и теснее, стало сильно недоставать как живительной влаги, так и солнечного света. Да и стали, эти современные ростки уже похожи один на другой, так как-то, что можно было перемешать, уже перемешалось, и стало очень сложно чем-либо выделиться одному от других. Появилась сильная борьба внутри уже за само право жить в этом, некогда прекрасном, саду. И тогда некоторые из особо желающих жить стали совершенствовать себя в эффективности выживания и жизни. Они стали расти выше других, подставляя свои листья солнцу, и тянули свои корни всё глубже в землю, доставая воду там, куда так сложно добраться. И при этом своём росте они затмевали остальных, не пропуская солнце ниже своих крон и перекрывая доступ к влаге. Другие адаптировались другим способом, просто ограничив свои аппетиты, привыкнув к полумраку и экономя драгоценную влагу. А некоторые просто оплели своих более рослых собратьев, пробираясь за их счёт к лучам солнца, и даже пустили корни в своих более «удачливых» собратьев. Так началась в этом саду гонка эффективности. И помнил кто-либо из растущих в этом саду о том, что было раньше? О любви и о справедливости?

Вот такая сказка. Прямо таки про нас с вами.
Теперь рекомендую ознакомиться с моим взглядом на любовь вообще, как явление жизни: http://www.cofe.ru/apple/vb/showthread.php...%EB%FE%E1%E2%E8


Остальное потом…

Эх, Иеро
Скорее зря ты так категорично судишь о невыполнимости нахождения преимущества любви перед эффективностью

Давай все таки четко разделять ОБЪЕКТИВНОЕ положение вещей и твое личное мнение об этом. А то как-то вещаешь "Непреложными истинами", даже забавно становится

Да, сказочка забавная, но ты же понимаешь. что сказку можно сочинить любую, и сказки отнюдь не объясняют окружающей нас действительности. Да, такая точка зрения мне знакома. Товарищь Дарвин, теория эфолюции, процесс естественного отбора и т.д.
Собственно для этого я и подняла эту тему, чтобы люди могли высказать свои "за" и "против".
Ты считаешь, что эффективность важнее любви для тебя? Вполне верю. Но почему ты так уюежден, что это ОБЪЕКТИВНАЯ необходимость и данность? А можно ли о реальных событиях, было бы здорово, если из твоей жизни?
Твой ребенок "пробирается за твой счёт к лучам солнца"? ты ему это позволяешь? А как же эффективность. И вообще, есть ли в твоей жизни люди, которых ты просто любишь?

З.Ы. Слово "прИложить" пишется через "и"

Veda
Скорее зря ты так категорично судишь о невыполнимости нахождения преимущества любви перед эффективностью

Не вопрос доказать обратное. Только вот лично мне этого совсем не хочется.

Давай все таки четко разделять ОБЪЕКТИВНОЕ положение вещей и твое личное мнение об этом. А то как-то вещаешь "Непреложными истинами", даже забавно становится

Я вижу, что свою точку зрения ты считаешь истинной объективностью?
И вообще, что по твоему мнению, объективность? Возможна ли она вообще, в делах касающихся личных точек зрения?

Да, сказочка забавная, но ты же понимаешь. что сказку можно сочинить любую, и сказки отнюдь не объясняют окружающей нас действительности.

В каждой сказке доля сказки. А, соответственно, и доля правды. И сказки каждый человек воспринимает со своим весовым коэффициентом сказки/правды.

Да, такая точка зрения мне знакома. Товарищь Дарвин, теория эфолюции, процесс естественного отбора и т.д.

А ты готова предложить другую? Причём реально обоснованную?

Собственно для этого я и подняла эту тему, чтобы люди могли высказать свои "за" и "против".

Что то я пока не вижу толпу желающих это сделать.

Ты считаешь, что эффективность важнее любви для тебя?

Что касается лично меня, то я так не заявлял. У меня категории плавающие и ситуационные. И в сказке я это как раз описал. Или вы видите только одну сторону, которая удобна лично вам, для формирования из меня личного оппонента себе?

Но почему ты так уюежден, что это ОБЪЕКТИВНАЯ необходимость и данность? А можно ли о реальных событиях, было бы здорово, если из твоей жизни?

Для меня объективная реальность - это то, что я чувствую в миг настоящего. Всё остальное является лишь воспоминаниями и предположениями. У меня есть отработанный навык - влюбляться (по настоящему) по собственному осознанному желанию. Причём, я делаю это минуты за две (можно и быстрее, но мне это пока не требовалось). Точно так же я могу и "разлюбиться". Что больше, я могу влюбить в себя кого-либо другого (чаще другую :-) ), и точно так же экологично завершить влюблённость. Одним словом, для меня любовь - это хорошее средство получать от жизни удовольствие, разделяя его с теми, кто этого хочет. А так как я могу использовать её инструментально, то я ей знаю свою реальную цену. И сверценной она для меня просто не является, ровно так же как и эффективность сама по себе.

Твой ребенок "пробирается за твой счёт к лучам солнца"? ты ему это позволяешь? А как же эффективность.

А ты не думала о том, что любовь может быть составной частью эффективности?

И вообще, есть ли в твоей жизни люди, которых ты просто любишь?

Перманентно да.

З.Ы. Слово "эФолюция" пишется через "в" :-)

Veda.
Вы не против, если я задам в вашей теме такой вопрос: "Интересно, а в чём разница между совестью и справедливостью"? Я предполагаю, что обсудив эти вопросы, мы сможем приблизиться к пониманию той темы, которую вы открыли.

Эта тема сводится к тому, что поступать надо по совести, что и так ВСЕ знают. А почему вообще надо поступать по совести, и что такое сама эта пресловутая совесть, и для чего она нужна?

И что же такое эта ваша справедливость? Говорят, что справедливость - это мол равенство. Но в природе равенства НЕТ.

И может ли быть любовь в справедливости, а совесть без любви? :-)

А что эффективнее совесть или справедливость?

Если отложить в сторону красивости и "штиль" -- впрочем, я тоже люблю Олдей -- то мои пять копеек будут заключаться в вопросе: откуда такое мнение, что любовь -- это нечто, что нельзя потрогать? И уж тем более -- "истеричное состояние"?

С точки зрения эффективности и справедливости (если перевести "справедливость" как "системный взгляд на ситуацию"), любовь -- очень даже прозрачная в устройстве и полезная в хозяйстве штука.

Имхо, конечно.

Да. Только эффективность - именно при делании добра. Эффективно делающие зло или эффективно развлекающие только себя на ПЛ оказываются самыми последними; по крайней мере, их туда двигают.

А куда ты хочешь приткнуть любовь? Приведи пример ("эффективность против любви").

После "красного" цвета Дистанции народ, обычно, получает очень четкое представление о любви; при том их любовь и видно, и слышно, и даже ощутить можно.

Какая ж польза, если холодно и неуютно?! [list]Ну еще раз, Веда - приведи примерчик, где нежалуемая тобой эффективность вредит. Желательно с обоснованием - почему ты называешь это эффективностью?

Добро - это причинение пользы Миру. Подходит или тоже примерчик привести?


Василий Старостин, теперь - с картинкой!

А как насчёт Любви к закону пользы, Закона о пользе любви и Пользы любви к закону?

Остальная часть этого сообщения предназначена, в основном, изучавшим соционику.

В своё время сойти с эгоцентрической системы восприятия мира мне помог следующий список, в котором слева – соционический тип человека, а справа – что, по его мнению, правит миром (всего в соционике существует 16 типов, разбитых на четыре четвёрки- квадры).
[b] [list]

[*]
ДЮМА (Посредник) - Миром правит удовольствие
ДОН КИХОТ (Изобретатель) Мирозданием правит всемирный разум
РОБЕСПЬЕР (Аналитик) Миром правит мысль
ГЮГО (Энтузиаст) Миром правит порыв, горение, влечение

[*]
МАКСИМ (Инспектор) Миром правит порядок, дисциплина
ГАМЛЕТ (Hаставник) Миром правит бог, судьба, провидение
ЕСЕНИН (Лирик) Миром правит настроение, состояние
ЖУКОВ (Маршал) Миром правит сила, власть

[*]
ДРАЙЗЕР (Хранитель) Миром правит мораль, нравственный долг
ДЖЕК (Предприниматель) Творец всего - живая природа
БАЛЬЗАК (Критик) Миром правит случай
НАПОЛЕОН (Политик) Миром правит слава, известность, связи

[*]
ДОСТОЕВСКИЙ (Гуманист) Миром правит доброта
ШТИРЛИЦ (Администратор) Миром правит труд, дело
ГАБЕН (Мастер) Миром правит польза
ГЕКСЛИ (Психолог) Миром правит чувство, которое сильнее человека
[list]

Кроме этого, Dmitry Rodin (2:5020/5410) высказал следующие интересные мысли:

«Интегральный ТИМ Cинтона - интуитивно-этический/сенсорно-логический. Декларируемые ценности - второквадренные. Hарод в основном тусуется из второй и четвёртой квадр, остальные там в меньшинстве. При этом четвёртая квадра рулит в HЛП и авторских тренингах, а вторая - в Синтон-программе.

В Синтоне плохо тем, у кого этика в ТHС и референтной. Это эквивалентно ревизным или конфликтным интертипным, только воздействие в данном случае мощнее. Товарищам с этикой эмоций в ТHС необходимо срочно примкнуть к четвёртой квадре, а товарищам с этикой отношений в ТHС - к второй. Это немного уменьшит ущерб».

2 Андрей Крюков

Это мнение я составила, сделав выводы из тех же обсуждений на форме. Из темы про ПЛ, где основной критерий отбора по Козлову - это эффективность. Заметь, очень субъективная эффективность - "кто, на мой взгляд, принесет пользу Миру". Н.И. не предлагает воспользоваться к примеру, тем же упражнением из дистанции "Если бы я тебя любил" для отбора выживших. Хотя в этом случе результаты были бы наверное совсем другими

2 Basil

Какие критерии у тебя добра и зла? Пример: некий бизнесмен у которого достаточно много денег, решает вложить их в производство и строит ... ну к примеру небольшой металлугрический завод. Эффективно - да. Прибыли рассчитаны и спланированы не малые. Количество добра при этом увеличивается? В общем да - новые рабочие места для жителей тех мест. Но при этом заводик будет методично загрязнять и уничтожать окружающую его действительность вместе с работниками. Это добро?

Мы с тобой рубились об этом не один день на ПЛ. Предлагаю просто перечитать, чтоб не пересказывать

Да, абсолютно с тобой согласна. А дальше что? У меня создается ощущение, что большинство очень быстро об этом забывает. Давайте почитаем форум - на 70% он состоит из подколок, наездов и обидок, из попыток выйти на передний план за счет другого и задавить того, кто послабее.
Любовь у каждого своя.
Но меня скорее интересует другое - как синтоновцы (каждый для себя расставляет приоритеты). Николай Иванович - большой авторитет для синтоновцев. Авторитет непререкаемый (потому что всем, кто пререкаться себе все же позволяет, даром это не проходит) а потому его мнение о любви чаще всего считается основополагающим. А ваше ЛИЧНОЕ обязательно должно быть таким же?

Дело не в том, что я эффективность не жалую. Дело в другом. Давай например о детях из недавней статьи Н.И
Если сформулировать коротко, то мысль такая - эффективно для родителей (давайте все таки всегда расставлять уточнение "для кого";) воспитывать детей так, чтобы они были послушными и не мешали жить. Так? О чем в статье довольно четко саказано. Где есть жесткая иерархия в которой мнению ребенка почти не остается места (маленький еще для мнений да и от родителей зависит полностью). Польза несомненна Ребенок имеет возможность пользоваться готовыми решениями взрослых не напрягаясь принятием собственных. А если я своего ребенка люблю? Если я считаю его УЖЕ СЕЙЧАС ЧЕЛОВЕКОМ? Если я дам ему максимальную свободу в его действиях, то скорее всего моя жизнь будет не такой тихой и спокойной. И проблем появится гораздо больше. Неэффектино однака

Привести, конечно привести!!!
Какой пользы и кому конкретно? При этом давайте учитывать, что любое наше действие, влияет на окружающих, даже если оно направленно только на одного. Так какую пользу и кому? Пример?
2 Бах

Игра словами это здорово Я тоже люблю словоблудие как развлечение Но оно имеет мало отношения к вопросу А за классификацию спасибо большое
2 Laysi
Спасибо за интересные вопросы, но скорее всего мало кто на них станет отвечать. Большинчтво синтоновцев - любители готовых решений и боятся прямого выражения своего личного мнения.
Однако, попробую

Хорошая провокация Это верование, а потому едва ли может быть постулатом для ВСЕХ

Совесть - это тот самый внутренний прокурор, который оценивает окружающую действительность согласно морально-этическому кодексу человека. Морально-этический комплекс соответственно воспитывается родителями и окружением еще с детства и является критерием "нормальности" и "принадлежности" человека данному социуму. Поэтому совесть - у каждого своя, но как правило есть и критерии, которые считаются общими для всех. Собственно Синтон помогает участникам тренингов понемногу избавится от старушки совести, научиться не мучиться ее угрызениями и не бояться ее укоров. Но что вкладывается ВМЕСТО совести? И есть ли у синтоновцев СВОЕ мнение по этому поводу?

Справедливость - это, на мой взгляд, не равенство, которого действительно нет, а скорее равновесие.

Не понимаю, что такое любовь в справедливости Но совесть без любви очень даже бывает

Справедливость (ИМХО, конечно

2 Н.И. Когда будете читать этот пост, попробуйте представить " А если бы Вы меня любили"

Легко! - можно просчитать, добро это или зло. Часто люди действительно делают что-либо на первый взгляд полезное, а получается как всегда. Почему? С моей точки зрения - из-за недостаточного просчета ситуации. Построили огромную плотину - и погубили всю рыбу в реке. Сделали мощный реактор - а он взорвался. Подобных примеров куча - потому, что всегда в любом деле есть и хорошая сторона, и плохая! Так вот, возвращаясь к твоему вопросу: добро - это когда польза больше вреда, или, выражаясь математически, "добро = польза - вред, если (польза - вред) > 0)"; уж простите математику его любовь.

Я так помню мы рубились "эффективность против местных моральных норм" - насколько я это правильно помню?

70% форума сдали красный цвет? Я не вел статистики, но я знаю нескольких участников форума, сдавших красный, и именно их письма получают наибольшее количество положительных отзывов. Однако, тенденция?

Конечно. Хотя существуют наработки, освоив которые можно выдавать любовь если не на гора, то много и для многих. А главное - ведь действуют!

- Штурман, приборы!
- Двадцать!
- Что двадцать?
- А что приборы?
Я чего-то недопонимаю...

Обязательной является только активная работа на Дистанции. Все остальное - главное чтобы костюмчик сидел, ну, то есть, чтоб результат был! А каким образом - это важно только тем, кто хочет такого результата достигнуть, вот!

Я так понимаю, речь идет о статье "Женщина с ребенком и мужчина рядом", по крайней мере, тезисы знакомые и вроде оттуда. С удовольствием отвечу. Как я понял основную идею НИКа, такое воспитание идет на пользу обоим - и родителю, и ребенку. Ребенку - ибо он получает качественные жизненные решения. Пример - мало детей знает, что не все телевизоры одинаково полезны. Потому между телевизором и шоколадкой ребенок выберет что? - правильно, покемонов. Ты когда нибудь видела фильмы о дикой природе? Например, как рысь воспитывает своих детей? Она дает им свои навыки, а кто из щенков играть будет - лапой по морде, бо - воспитание!
А то, что такое воспитание хорошо не только ребенку, но и удобно родителям - дык, отличная идея она и деталях прелесть как хороша!

Привести, конечно привести!!!

Свеженький!!
Один интересный молодой человек зашел в модный салон купить чехол к своему дорогому мобильному телефону. Перед покупкой он поинтересовался сертификатом на чехол, но получил отказ. На последующую просьбу предоставить Книгу отзывов и предложений был дан аналогичный ответ. Однако, в результате непродолжительных переговоров, КОиП была получена и в ней интересным молодым человеком была оставлена запись. Через неделю наш интересный молодой человек зашел в этот салон и - поскольку он был еще и неуклонный - поинтересовался, были ли приняты меры. На это неуклонный молодой получил ответ, что "книга директору не показывалась, потому что не было проверки". Хорошо, сказал неуклонный молодой человек, "у вас будет проверка". Он любил доводить все свои дела до конца, поэтому он написал письмо в Мосторгинспекцию, до которой довел сложившуюся ситуацию. И вот недавно наш целеустремленный молодой человек получил ответ, что данная ситуация рассмотрена, факты подтвердились, хамоватый продавец уволен, а с фирмы взят штраф. Таким образом пользу получили все: хамоватый продавец получил обратную связь, директор получил возможность улучшить обслуживание клиентов, потребители получили более качественное обслуживание. И только интересный молодой человек не получил ничего, ибо чехлы не сертифицируются! Кроме, конечно же, огромного морального удовлетворения - за качественную работу отечественных государственных служб, а не то что вы подумали. Ибо наш интересный молодой человек был не только целеустремленным, но и умел ценить работу профессионалов. Вот такая история произошла в одном индустриальном городе с интересным молодым человеком.

А как тебе хочется, чтобы тебя любили?

Василий Старостин, наслушавшийся Раковского и потому ко всему еще и дотошный...

2 Basil
Эх, Basil!
Ты проигнорировал мою основную мысль, разобрав топик на составляющие.
У меня нет намерения сейчас спорить с тобой, и я не собираюсь учить тебя или кого-либо "как на самом деле правильно".
Повторю свой вопрос, который ты вроде как не понял:
КАК ТЫ РАССТАВЛЯЕШЬ ПРИОРИТЕТЫ? Что для тебя важнее и первично - любовь или эффективность? В любой ситуации. Будет ли это ситуация с заводом, или ситуация с молодым дотошным человеком (хотя я, например, ничего в этой ситуации кроме мстюлек не обнаружила. Какое отношение эта ситуация имеет к любви и эффективности?)
По-поводу воспитания - попробуй меня услышать.
Родитель, будучи авторитетом для своего ребенка (как и Н.И. для синтоновцев) может легко влиять и манипулировать ребенком. Что собственно и составляет под собой воспитание. Выдавая прямо или косвенно готовые решения: "Надо делать так" родитель (руководитель-учитель) лишает ребенка (ученика) возможности права выбора и принятия решения. В результате такой человек не умеет делать самостоятельные выводы из ситуации, пользуясь только готовыми решениями. И в голове такого ребенка, когда он вырастет, будет все время жить его авторитетный папа и диктовать, как правильно ему жить.
Т.е. фактически, такое воспитание лишает человека личной свободы. Так чем же это воспитание хорошо ребенку? По-моему оно ТОЛЬКО УДОЬНО родителю.

Отчего ты так уверен в выборе покемонов?

Я спрашивала про любовь, но в твоем посте о ней почти нет упоминания. Почему ты уходишь от темы?
Любовь и добро - это не одно и то же. Разве не так?
И о твоем примере. По-моему в этой ситуации как раз нет ни добра ни эффективности ни, тем более, любви. Кому, скажи от действий этого дотошного молодого человека стало хорошо? Никому. А не очень хорошо - многим (И продавцу и директору и ему самому наверняка ругаться с ними со всеми было мало приятно). Да и эффективности никакой, потому как цели своей - чехла - он так и не достиг. Польза? Ну да, я об этом и говорю, грустно, когда остается только голая Польза, от которой всем вокруг не очень хорошо...

Я тебе расскажу... потом.... если захочешь ))))

Что понимается под эффективностью?
Я понимаю эффективность, как оценку стратегии поведения.
Стратегия поведения может быть эффективной или неэффективной.
Если стратегия эффективная, значит она приносит максимум пользы при минимуме затрат ресурсов. Если эффективность понимать так, то никаких противоречий между эффективностью и любовью я не улавливаю.
Теоретически можно строить эффективные стратегии в любых областях деятельности: и на работе, и во время отдыха, и в семье, и воспитывая детей. Даже во время сна можно быть эффективным, используя технику осознанных сновидений. Но это только теоретически, если принять допущение, что человек обладает неограниченными ресурсами.
Я так понял, что ты, Веда, имеешь ввиду другое. Видимо имеется ввиду то, что в реале часто, если не сказать – постоянно, человек находится в состоянии выбора. Выбора между чем и чем?
Для ясности я бы ввел в дискуссию понятия потребностей человека. Тогда все стало бы просто и понятно.
У каждого человека есть определенный набор основных потребностей, которые делятся на биологические (еда, сон, секс...) и социальные (самоутверждение, отражение, привязанность...). Ввиду того, что каждый реальный человек обладает весьма ограниченными ресурсами (время, деньги, здоровье, знания...), то человеку приходится постоянно, на подсознательном уровне, делать выбор, куда направить свои ресурсы, на удовлетворение каких потребностей в первую очередь, а какие потребности будут обеспечиваться ресурсами во вторую очередь, по остаточному принципу.
Наше подсознание будет формировать мотивацию поведения человека в направлении удовлетворения потребностей, являющихся на данный момент наиболее значимыми. Подсознание действует по ресурсосберегающим технологиям.
На ПЛ это будет потребность в обеспечении безопасности, выживания.
В реальной жизни для удовлетворения потребности в собственной безопасности, безбедного комфортного проживания, человек включается в гонку конкурентоспособности на рынке труда.
Для удовлетворения потребности в сексе и продолжении рода человек проявляет активность на сексуально-брачном рынке как покупатель и как товар.
Если у человека будет какая-нибудь особо сильная потребность – доминанта, то вся логика поведения человека будет направлена на удовлетворение этой потребности.
«Логика – слуга доминанты».
Я так понял, Веда, что тебе «становится неуютно и холодно» от того, что оглядываясь вокруг, ты с удивлением обнаруживаешь, что, по-твоему, большинство людей тратят свои ресурсы куда-то не туда? Видимо тебе хотелось бы, чтобы вокруг было больше любви, взаимопонимания и бескорыстной заботы? А ты видишь, что люди в основном заняты гонкой в конкурентной борьбе, которая требует от человека стать «человеком эффективным». Т.е. мир предъявляет к человеку определенные требования. И если человек не будет удовлетворять этим требованиям, то он будет вытеснен на обочину жизни, что будет восприниматься им, как угроза безопасности.
Это давление социума и большинство людей подчиняется этому давлению. С одной стороны конкуренцию и эффективность можно рассматривать, как благо. Благодаря им мы в материальной сфере имеем то, что имеем.
С другой стороны на Западе уже начинают бить тревогу. Дело в том, что человек, участвуя в этой конкурентной гонке, постоянно находится в состоянии нервного напряжения, в состоянии стресса. Это в последнее десятилетие привело к резкому росту психо-соматических заболеваний. Т.е. назревает глобальная проблема, решения которой пока не видно. Возможно, что для того, чтобы эту проблему разрулить, человечеству придется пересмотреть свое мировоззрение и осознать, что наиболее эффективные стратегии развития общества могут быть построены только на основе любви, взаимопонимания и бескорыстной заботы. :heart:
А почему бы и нет???
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Это мнение я составила, сделав выводы из тех же обсуждений на форме. Из темы про ПЛ, где основной критерий отбора по Козлову - это эффективность. Заметь, очень субъективная эффективность - "кто, на мой взгляд, принесет пользу Миру". Н.И. не предлагает воспользоваться к примеру, тем же упражнением из дистанции "Если бы я тебя любил" для отбора выживших. Хотя в этом случе результаты были бы наверное совсем другими

Ok, ясно. :smile:
Ну, тогда в порядке обмена точками зрения могу сказать, что для меня любовь -- есть состояние предельно конкретное, объяснимое, вызываемое тогда, когда мне это зачем-либо необходимо, и используемое в тех случаях, когда подобное поведение будет наилучшим выбором из возможных.

А поскольку эффективно это бывает часто (сужу по собственному опыту) -- постольку и в состоянии любви я нахожусь тоже часто.

И, если бы я сейчас проходил "Подводную лодку" ещё раз -- я действовал бы именно из состояния "Как если бы я любил". А критерием был бы как раз упомянутый тобой принцип: нанесение Миру максимальной пользы и причинение ему же максимального количества добра.