Манипуляции: ЗА и ПРОТИВ

Лия, сделать из вас идиотку априори невозможно, вам можно создать СИТУАЦИЮ, в которой вы можете повести себя как идиотка, или выглядеть с чужой точки зрения, как идиотка...

Еще можно действовать, исходя из того, что объем моего мозга чуть меньше спичечного коробка. А ведь это же будет неправильно! И еще раз - это будет неправильно.

Такое очучение, что вам мерещятся одни хамские выпады в вашу сторону, или наглое вторжение в вашу частную жизнь, без вашего на то ведомо...кругом одни враги...

"Если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят". Дело в том, что очень многие действительно имеют обыкновение начинать разговор с выпадов. Но одни очень быстро переходят к нормальному диалогу, а другие выпадами и продолжают. Первых, кстати, болшинство. Несмотря на мою паранойю

Лия.

Вообще-то я ничего не имею против манипуляции как таковой. Равно как я ничего не имею против кухонной утвари, огнестрельного оружия, тяжелых тупых предметов типа "молоток" и прочих инструментов. Я просто не люблю, когда их применяют 1) против меня, 2) во благо мое. Первое, думаю, понятно, а второе... Ну не люблю я, когда кто-то "знает как мне лучше". Потому что в реальности, если он это знает, и если он относится ко мне с уважением, он не будет втихаря ловчить "мне же на пользу", а выскажет свое независимое совещательное мнение, предоставив мне разбираться далее. Я девушка разумная, я прислушаюсь и примерю, насколько это мне кстати.
А когда от меня пытаются с помощью манипуляций что-то получить, и я замечаю, что это была манипуляция, я оцениваю уже не факт манипулятивного воздействия, а сам запрос и общий фон разговора. В смысле, из меня пытаются ли что-то вытянуть, или это такая форма просьбы. Второе, конечно, все равно тоже манипуляция, но... но ее почему-то не хочется так называть Действительно, почему бы не сделать доброе дело приятному человеку!

Лия.

[quote]
Еще можно действовать, исходя из того, что объем моего мозга чуть меньше спичечного коробка. А ведь это же будет неправильно! И еще раз - это будет неправильно. [/quote]

Лия, действовать МОЖНО исходя из чего угодно, предполагать, что ваш мозг меньше спичечного коробка, можете в первую очередь только ВЫ, другие могут вас только оценивать тем или иным способом и демонстрировать вам эту оценку. Правильно или неправильно - это субъективное мнение и чисто индивидуальное, и отношение к этому, тоже индивидуальное.
Выскажу вам своё совещательное для вас мнение...переходите от критериев правильно-неправильно, хорошо-плохо, нравиться-ненравиться к критерию эффективности. Так, вы сможете эффективно использовать ту или иную ситуацию в которую попали...вместо того, что бы рассуждать об исходной вашего мозга. :twisted:

[quote]"Если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят". Дело в том, что очень многие действительно имеют обыкновение начинать разговор с выпадов. Но одни очень быстро переходят к нормальному диалогу, а другие выпадами и продолжают. Первых, кстати, болшинство. Несмотря на мою паранойю

Лия. [/quote]

Ха... если за мной следят, так это их дело, пущщай следят...моё ЭГО поднимается до небес, значит с чужой точки зрения я чего-то стою!!!

Вы правы, многие действительно начинают разговор с выпадов, так как многие же одеты в могучие панцири, и приходится делать выпады, так как интереснее общаться непосредственно с теми кто одел эти панцири, а не с самими панцирями.
Вероятно вы не позволяете никому контактировать с вами на прямую, а только через ваш защитный панцирь, вот и неудовлетворенны, как вы пишете многие этим обстоятельством, многие хотят общаться с вами на прямую, вот и выпадают...именно благодаря вашей паранойе. :twisted: Рыбак рыбака видит из далека... :oops:

Олег, как лучше обращаться в твою (Вашу) сторону — на ты или на Вы?
1. Что я имел в виду, замечая: «Не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?» — Это реплика на определение (утверждение) Анны: «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"». Синтоновский народ к этому жесткому утверждению отнесся крайне скептически.
2. Был вопрос: "Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?"
Да, в моем понимании манипулятивное общение (воздействие, влияние) есть только одна из разновидностей общения (воздействия, влияния), и в моем понимании вполне возможно, допустимо и разумно влиять, воздействовать и управлять, к манипуляциям не прибегая. Что, естественно, я часто и с удовольствием делаю во многих располагающих к этому ситуациях.
3. О понятиях:
Формат форума отличается от формата научного доклада, соответственно четкая типология или классификация понятий здесь (до сих пор) востребована не была. Более того, полагаю, что это отдельная и очень сложная категориальная работа — хотя бы потому, что в научном сообществе четких договоренностей по определению этих понятий нет (или я не знаю. Если подскажете — буду благодарен).
В словаре Ожегова слова «вмешаться», «повлиять», «воздействовать» рассматриваются как синонимы. Манипуляция определяется как 1. Сложный прием, действие над чем-н. при работе ручным способом. 2. Проделка, махинация (неодобр.).
Если не напрягаться, я предложил бы пока следующие варианты понимания, уместные в данном смысловом контексте:
Влияние — самое общее понятие.
Воздействие — прямое, а не косвенное влияние. Как я чувствую язык, именно «воздействие» для многих оказывается синонимом «манипулированию» в самом широком смысле слове. Но вроде как достаточно очевидно, что под манипулированием в более узком смысле в культуре имеется в виду что-то другое, и я (думаю, что вместе с Вами) под манипулированием имею в виду не любое воздействие, а какую-то его разновидность.
Вмешательство — воздействие несмотря на протесты другого.
Насилие — грубое воздействие несмотря на активные протесты другого (в словаре — «притеснение, беззаконие»).
Управление — системное и целенаправленное воздействие.
А что касается понятия «манипуляция» и «манипулирование» (в узком смысле слова)… Боль моя и крик мой и состоит в том, что четкого и разумного определения здесь нет, а постоянная (и идеологически тенденциозная) подмена понятий происходит постоянно. Если мы общими усилиями до чего-то, до какой-то взвешенной позиции сможем договориться и, тем более, если наша договоренность начнет разделяться и другими нашими коллегами, я оценил бы это как очень сильный вклад в психологическую науку и практику.

: Вообще-то я ничего не имею против манипуляции как таковой. Равно как я ничего не имею против кухонной утвари, огнестрельного оружия, тяжелых тупых предметов типа "молоток" и прочих инструментов. Я просто не люблю, когда их применяют 1) против меня, 2) во благо мое. Первое, думаю, понятно, а второе... Ну не люблю я, когда кто-то "знает как мне лучше". Потому что в реальности, если он это знает, и если он относится ко мне с уважением, он не будет втихаря ловчить "мне же на пользу", а выскажет свое независимое совещательное мнение, предоставив мне разбираться далее. Я девушка разумная, я прислушаюсь и примерю, насколько это мне кстати. А когда от меня пытаются с помощью манипуляций что-то получить, и я замечаю, что это была манипуляция, я оцениваю уже не факт манипулятивного воздействия, а сам запрос и общий фон разговора. В смысле, из меня пытаются ли что-то вытянуть, или это такая форма просьбы. Второе, конечно, все равно тоже манипуляция, но... но ее почему-то не хочется так называть Действительно, почему бы не сделать доброе дело приятному человеку!
! А я люблю, когда когда ко мне применяют манипуляции (и против и за) и благодарен применяющим Поскольку, если манипуляция проходит, и я это в конце концов, понимаю, то я узнаю еще одно свое "окно уязвимости" и могу подумать, как мне его закрыть (или просто буду о нем знать). Обучение, почти бесплатное

Кстати, у меня к Вам два вопроса про Синтон. Как Вы думаете

1. Были бы Вы лучше/хуже, не столкнись с Синтоном.
2. Был бы лучше/хуже Мир, не создай Козлов Синтон?

[quote]Олег, как лучше обращаться в твою (Вашу) сторону — на ты или на Вы? [/quote]

«Ты», «Вы» - моему самолюбию это безразлично. Давайте условимся так: если Вы всерьёз предлагаете мне приложить усилия для того, чтобы совместно с Вами двигать психологическую науку и практику, то тогда пусть будет «Вы».

[quote]
1. Что я имел в виду, замечая: «Не вызывало споров то, что манипуляции не сводятся к позиции «Выиграл Я — пусть проиграешь ты!»… Почему, собственно, только так?» — Это реплика на определение (утверждение) Анны: «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"». Синтоновский народ к этому жесткому утверждению отнесся крайне скептически.
[/quote]

Николай Иванович, а вот интересно: если Вы в новой группе займёте позицию «Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл"», то синтоновский народ будет Вам возражать или снова Вас безоговорочно поддержит?

[quote]2. Был вопрос: "Вы всё-таки допускаете, что можно влиять, воздействовать и управлять, не прибегая к манипуляциям?"
Да, в моем понимании манипулятивное общение (воздействие, влияние) есть только одна из разновидностей общения (воздействия, влияния), и в моем понимании вполне возможно, допустимо и разумно влиять, воздействовать и управлять, к манипуляциям не прибегая. Что, естественно, я часто и с удовольствием делаю во многих располагающих к этому ситуациях.
[/quote]

Очень хорошо. А сколько можно совсем не прибегать к манипуляциям?
Час, два, день, неделя, месяц…? Вы допускаете, что есть люди, которые сознательно выбирают совсем не прибегать к манипуляциям, когда ситуация этого не требует? И допускаете ли, что для этих людей может быть очень-очень мало ситуаций, когда без манипуляций обойтись никак нельзя? Ну нет надобности им манипулировать другими – и всё тут! (Хоть, при желании, манипулировать они умеют).

[quote] Воздействие — прямое, а не косвенное влияние. Как я чувствую язык, именно «воздействие» для многих оказывается синонимом «манипулированию» в самом широком смысле слове.
[/quote]

А для некоторых синонимом «манипулированию» оказывается даже не воздействие, а любое действие. Например, Алёшенька пишет: «Каждый раз, делая здох (ну, или, кому как нравиться -выдох), я манипулирую малекулами воздуха, своим телом и, наверняка ещё много чем». Учитывая, что называться манипулятором в Синтоне по факту – очень почётно, предполагаю, что лозунг Синтона «Чтобы я ни делал, количеств Добра в мире должно увеличиваться» очень многие синтоновцы, будь их воля, с радостью поменяли бы на «Как бы я ни манипулировал, количество Добра в мире должно увеличиваться».

[quote]Но вроде как достаточно очевидно, что под манипулированием в более узком смысле в культуре имеется в виду что-то другое, и я (думаю, что вместе с Вами) под манипулированием имею в виду не любое воздействие, а какую-то его разновидность.
[/quote]

Согласен. И поэтому предлагаю рассматривать термин «манипулирование» только в этом (психологически нагруженном) смысле слова. Это чтоб путаницы не было.

[quote]А что касается понятия «манипуляция» и «манипулирование» (в узком смысле слова)… Боль моя и крик мой и состоит в том, что четкого и разумного определения здесь нет, а постоянная (и идеологически тенденциозная) подмена понятий происходит постоянно. Если мы общими усилиями до чего-то, до какой-то взвешенной позиции сможем договориться и, тем более, если наша договоренность начнет разделяться и другими нашими коллегами, я оценил бы это как очень сильный вклад в психологическую науку и практику.[/quote]

Да, для психологической науки это большой пробел (и большой минус), если в научном сообществе на самом деле до сих пор нет чёткого и разумного определения понятия «манипуляция» и «манипулирование». Мне понятно Ваше стремление устранить этот пробел. Я думаю, что эта миссия вполне выполнима, и я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это?

Олег Мозговатый. [color=red][/color]

[quote]я даже знаю как помочь решить Вам проблему с Вашей головной болью. И тогда все другие наши коллеги будут вынуждены признать Вашу правоту. Но боюсь, что для этого Вам придётся отказаться от кое-каких (слишком радикальных) позиций и взглядов на проблему манипуляций. Вы готовы на это?[/quote]
Зачем так жестоко... Вот я свои пять копеек:

Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.

Небезупречно, но для затравки сойдет.[/b]

[quote]Н
1. Если я честно декларирую свои намерения и так же честно сообщаю, чем именно и за что я буду платить, то предлагаю это считать не манипуляцией, [/quote] Ну не мог удержаться... А не приходит ли тебе в голову, что демонстративная честность является располагающим к тебе средством, подвигает к принятию твоей оферты и тем самым становится самой что ни на есть манипуляцией?

[quote] Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.
[/quote]

[quote] Манипуляцией предлагаю назвать воздействие, цели которого не осознаются объектом. [/quote]

Николай Иванович, как Вы считаете - в этих определениях имеет место идеологически тенденциозная подмена понятий? Насколько я понимаю, под идеологической тенденциозностью Вы подразумеваете попытки представить манипулирование как исключительно негативное явление? (Негативное – для объекта психологической манипуляции. То есть считается, что любой человек, для своей пользы априорно всегда должен стремиться уклониться от попыток других людей сделать его объектом своей манипуляции).

Олег Мозговатый

[quote="Олег Мозговатый"][quote] Манипуляция это побуждение к принятию неадекватно мотивированного решения.
[/quote]

[quote] манипулирование как исключительно негативное явление? (Негативное – для объекта психологической манипуляции. То есть считается, что любой человек, для своей пользы априорно всегда должен стремиться уклониться от попыток других людей сделать его объектом своей манипуляции).
[/quote]
Хоть я и не Н.И.Козлов, но ведь и сообщение не личное, а в форум. Манипуляции могут быть успешными и неуспешнами, напрвленными в ущерб жертве или на благо (пусть даже и кажущееся), сознательными или неосознанными. А поскольку в случае незамеченной манипуляции определить эти ее параметры не прдставляется возможным, то в идеале следует манипуляцию замечать, определять ее цель и учитывать намерения манипулирующего в планировании поведения.
Ежели это невозможно или лень, то следующее по эффективности - условный рефлекс игнорирования манипуляций.

2Н.И.К.: Коля, я хорошо сказал?

[quote] Манипуляции могут быть успешными и неуспешнами, напрвленными в ущерб жертве или на благо (пусть даже и кажущееся), сознательными или неосознанными. [/quote]

Это всё понятно. Меня другое интересует. «Побудить принять неадекватно мотивированное решение» - это, другими словами, превратить (хотя бы на время) объект манипуляции в марионетку, не имеющую свою собственную волю, так или нет? Не побуждает ли такая формулировка изначально относиться к манипуляции как к явлению негативному?

Олег Мозговатый

Это всё понятно. Меня другое интересует. «Побудить принять неадекватно мотивированное решение» - это, другими словами, превратить (хотя бы на время) объект манипуляции в марионетку, не имеющую свою собственную волю, так или нет? Не побуждает ли такая формулировка изначально относиться к манипуляции как к явлению негативному?

Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас?

[quote] Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас? [/quote]

Для тех, кто юмора не понял, даю цитаты Лии, проясняющие её действительное отношение к попыткам сделать из неё марионетку: "Попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне навязывают какую-то роль…Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку".

Олег Мозговатый.

[quote][quote] Меня не побуждает. По-моему, классная формулировка. А Вас? [/quote]

Для тех, кто юмора не понял, даю цитаты Лии, проясняющие её действительное отношение к попыткам сделать из неё марионетку: \"Попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне навязывают какую-то роль…Мне все равно, в моих это интересах, или нет, я просто не люблю, когда из меня пытаются сделать идиотку\".

Олег Мозговатый.[/quote]

Это еще не самое смешное. Прикол состоит в том, что такая формулировка мною воспринимается как самая мягкая и точная. Во всяком случае мне нечего на нее возразить и рука моя не тянется за увесистым кирпичом. Но это, разумеется, только мое личное восприятие.

[quote] Это еще не самое смешное. Прикол состоит в том, что такая формулировка мною воспринимается как самая мягкая и точная. Во всяком случае мне нечего на нее возразить и рука моя не тянется за увесистым кирпичом. [/quote]

А зачем возражать то, если Вы считаете такую формулировку правильной и точной?
Да, она правильная, только непонятно почему Вы не считаете, что в данной формулировке на понятии «манипулирование» не лежит ярлык негативности?
Давайте разберёмся. Допустим, Вы действительно не любите, когда Вам навязывают какую-то роль с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.
Манипуляция в рассматриваемой формулировке – это и есть навязывание какой-то роли с целью побудить принять неадекватно мотивированное решение.
Таким образом, Ваше отношение к явлению манипуляции в этой формулировке (то есть к навязыванию роли) - негативное. Есть другие мнения?

Другой вопрос, что есть ещё и другие формулировки понятию «манипуляция», которые лично для Вас имеют ещё более негативный оттенок.
Лия, интересно узнать - какие формулировки Вами воспринимается как ещё более грубые, и, соответственно, побуждающие относиться к манипуляциям ещё более негативно?

Олег Мозговатый.