Навеяно Дискуссией (Олега и Н.И.) о манипуляциях

еслі это почёсываніе направлено на человека, то – да, маніпуляція.

Не понимаю, что значит "направлено на человека"...
И как быть с этим почесыванием, если оно НЕ "направлено", но влияет?

а смысл очень інтересен. Теперь (еслі мы прінімает моё определеніе) мы можем расслабіться і говоріть конкретно: вот здесь обманулі, здесь кінулі, здесь заінтересовалі, а результат – вот такой. Мы можем говоріт о КОНКРЕТНЫХ МЕХАНІЗМАХ воздействія. Вместо того, чтобы топтаться на месте, перетірая одно і тоже.

То есть, получается, что термин "манипуляция" лишается оценочного "отношения"; однако ему на смену приходят ДРУГИЕ термины: "обманулi", "кiнулi"... а они что, лишены "оценочного отношения"???

Определение точное, чем мне и нравится. Отмечено именно психологическое воздействие (т.е. не кулаком в лицо) — с этим согласен. Отмечено, что желания бывают актуальные (здесь и сейчас), и можно сделать вывод, что в разные моменты времени могут существовать абсолютно разные актуальные желания, что тоже важно. При таком определении, манипулятор (например, спортивный тренер) может действовать в интересах объекта манипуляции (спортсмена), заставляя того осуществить его же желание, не являющееся в данный момент актуальным.

Теперь попробую внести дополнения:

1. По моим наблюдениям, многие люди манипулируют неосознанно, то есть у них отсутствует сознательное целеполагание, просчёт, воздействие.

Осознанность и неосознанность в твоём определении никак не затрагиваются. Это может означать, что и осознанное и неосознаное воздействие считаются манипуляцией (именно такая позиция мне ближе).

Это может и означать, что манипуляцией считается только осознанное влияние (в определении речь идёт о цели, и, может сложиться впечатление, что раз есть цель, значит, есть и осознанность).

Тебе самому какой смысл ближе?

2. Мне кажется, нужно добавить то, о чём писал Егидес: манипуляция — это скрытое психологическое воздействие.

Приведу иллюстрацию: есть сотрудник у которого актуальное желание — погонять пасьянс. К нему подходит начальник, и даёт ему какое-то поручение. Сотрудник начинает выполнять это поручение.

С точки зрения твоего определения, это воздействие — манипуляция. Или я ошибаюсь? По пунктам: это воздействие (кстати, психологическое?), цель у этого воздействия есть, и, поскольку сотрудник поручение выполняет, то соответствующее намерение (не совпадающее с его актуальными желаниями) у него возбудилось.

С моей точки зрения, это — открытое воздействие, не манипуляция. А с твоей?

А здесь уже слово скрытое присутствует. Возможно, оно как-то следуюет из определения, просто неявным для меня образом?

Определение точное, чем мне и нравится.

Ну еще бы не точное его, как-никак, дал настоящий психолог
я его только слегка подправил

Именно.

Второй. Цель может и не осознаваться, но это цель ... ну, или МИШЕНЬ

Это:
1. НЕ психологическое воздействие.
2. Ну и насчет НАМЕРЕНИЙ... как бы это... гм... если у этого сотрудника и сформировалось какое-то там намерение, то только намерение избежать служебных неприятностей

А здесь уже слово скрытое присутствует. Возможно, оно как-то следуюет из определения, просто неявным для меня образом?

Да, слово "скрытое" я добавить забыл, каюсь.
Впрочем, думаю, оно действительно неявно следует. Во всяком случае, я был бы благодарен любому, кто дал бы мне пару примеров воздействия ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО, но НЕ СКРЫТОГО

К слову: если отставить в сторону шутки, то слово СКРЫТОЕ должно означать не то, что само воздействие происходит в тайне (интересно, как этого можно добиться), но то, что СКРЫВАЕТСЯ именно ЦЕЛЬ сформулировать новые, не совпадающие с актуально сущетвующими желаниями, намерения.

Таким образом определение лучше поменять так:

МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (скрытую) ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями

При этом: наличие цели скрывается от объекта в любом случае; в случае же не осознавания этой цели самим субъектом ("синдрома навязчивого манипулирования", если я правильно понимаю этот таинственный термин) цель СКРЫТА и от самого субъекта, который в этом (но только В ЭТОМ) случае именуется манипулятором ...

(берясь трясущимися ручками за гудящую головку) ... Господи, как все это сложно...

:-D

Марк Шевченко пишет в теме «Re: Навеяно Дискуссией (Олега и Н.И.) о манипуляциях»

Скрытое – для объекта манипуляции. То есть если объект догадался, что им манипулируют, то манипуляция скрытой уже не является. Тем не менее, кто-то в некоторых случаях, может позволить собой манипулировать. Но даже если и не позволит, то что: неудавшаяся манипуляция манипуляцией уже не является? Считаю определение, где манипуляция является манипуляцией только до тех пор, пока она не распознана – неудачным.
Замена «скрытое» на «скрываемое» - тоже не спасёт положения.
К тому же употребление термина «скрываемое» неуместно хотя бы из тех соображений, что сокрытие чего-то – это осознаваемое действие, а как я понял, Вы считаете, что манипуляции могут быть и неосознаваемые.
В свете вышесказанного – какое же правильное определение понятия «манипуляция»?
Марк, даю Вам (а также всем остальным) возможность догадаться самим. Кстати, Алексей Акчурин правильный ответ знает – я ему его раскрыл в личном сообщении (правда не детально).
Если сами не сможете догадаться, то я всё детально всё по полочкам разложу, но только не здесь, а в своей «Дискуссии…».

Олег Мозговатый.

Опять таки - если цель распознана, то манипуляция манипуляцией больше не является?

Олег Мозговатый.

Опять таки - если цель распознана, то манипуляция манипуляцией больше не является?

Олег Мозговатый.

В первоначальном варианте определение, если вы помние, звучало так:
МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, [size=18]искусное исполнение которого

Меня как раз и покоробило то, что в как бы научном определении торчит условие об "искусном исполнении". Именно в этом случае выходит, что "неискусно исполненная" манипуляция -- уже не манипуляция.

В моем же варианте определения во первых указано, О КАКОМ "человеке" идет речь, а во вторых подчеркнуто, что манипуляцией следует считать само [b]действие (хотя бы и неосознанное) НЕЗАВИСИМО ОТ РЕЗУЛЬТАТОВ.

На тебя воздействовали, скрывая свою цель, для того, чтобы добиться от тебя определенных поступков/чувств/мыслей; ты это заметил, но само ДЕЙСТВИЕ манипуляцией быть не перестало -- с чего бы это вдруг? Оно может быть... то есть, обязательно будет повторено -- в других условиях, с другим объектом...

НЕУДАВШАЯСЯ манипуляция -- ВСЕ РАВНО МАНИПУЛЯЦИЯ!

Всё это, конечно, очень интересно, только не имеет отношения к вопросу, который я Вам задал.

Значит, цель манипуляции может быть скрыта от объекта манипуляции, а может быть известна объекту манипуляции. От этого манипуляция не перестаёт быть манипуляцией. Хорошо. Почему бы теперь Вам не сформулировать определение манипуляций более грамотно? Что я имею в виду? Я имею в виду, что употребление в определениях терминов, имеющих несколько значений, без расшифровки: какое именно значение имеется в виду - это грубая логическая ошибка (нарушение закона "тождества"). Термин "скрытый" имеет три различных значения. Понятие "скрытая цель" имеет два значения (ни одно из которых, кстати, в определении манипуляций неуместно).
Если сами не додумаетесь, могу подсказать.

Олег Мозговатый.

Скрытое – для объекта манипуляции. То есть если объект догадался, что им манипулируют, то манипуляция скрытой уже не является. Тем не менее, кто-то в некоторых случаях, может позволить собой манипулировать. Но даже если и не позволит, то что: неудавшаяся манипуляция манипуляцией уже не является? Считаю определение, где манипуляция является манипуляцией только до тех пор, пока она не распознана – неудачным.

Согласен. Тогда нужно искать аналог.

Попробую проиллюстрировать. История про Машу и Васю, с моей точки зрения, может случиться (и случается) и без того, что Маша осваивала какие-то техники влияния.

Некоторые девушки так поступают по жизни, просто потому, что такие поведенческие шаблончики они усвоили в процессе социализации (во время воспитания) — от мамы, воспитательницы, из книжек. Впрочем, не только девушки, парни, конечно, тоже имеют свой арсенал (только, мне кажется, более бедный ). Вспоминаем: "чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей" — этот нехитрый приём Пушкин описал задолго до появления науки психологии и термина манипуляция.

Если эти шаблончики разобрать критически, то окажется, что люди их используют для достижения определённых целей, но в наличии этих целей они могут не признаваться даже самим себе. Однако какая-то цель или обоснование всё равно будет озвучены.

Например, я обижаюсь для того, чтобы нагрузить своего партнёра чуствовом вины и с виноватого получить какие-то бонусы. Этому меня мама научила, приём я на ней отрабатывал. Однако если спросить меня о моей обиде, то первое, что я выскажу, будет: "а чего он (она)...".

Я с этим у себя разбирался, поэтому могу уже более-менее сказать (пусть позже, пусть только себе в этом сознаться), что и для чего я делал.

С моей точки зрения, это — манипуляции. Только здесь нет осознаваемой цели.

Да, я не настаиваю, что моя точка зрения является истиной в последней инстанции, и может быть положена в основу научного определения манипуляции. Я для себя определяю именно так, но у нас то цель — дать определение, приемлимое для многих.

Можно, я ещё одну идейку подкину? Мне кажется, "вообще" правильного определения не существует. Есть определения, правильные для каких-то целей.

Если мы решим, что с таким определением будем делать, как работать, и для чего использовать, у нас и критерии появятся, для оценки "правильности - не правильности".

Единственное, что мне приходит в голову, это посторить определение на протипопоставлении "скрытое-открытое". Какое поведение является противоположным манипуляции? Осознание своих намерений и открытое их декларирование.

Тогда манипуляция — это воздействие с неосознаваемыми или осознаваемыми и скрываемыми от объекта манипуляции целями (все остальные слова сюда надо подставить из определения Алексея ).

Пора уже, думаю, эту фигуру начать строить. Все согласны?

Для этого проанализируем количаство степеней свободы в будущем определении (зафиксировав для простоты его конечную часть "намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями". Согласны?).
Лучше (нагляднее) это делать по словам/смысловым блокам (словосочетаниям).

1. Наименование термина: МАНИПУЛЯЦИЯ (одна степень свободы, одн значение, другого в этом определении быть не может. Фиксируем.)
2. Основа определения (отвечает на вопрос "ЧТО ЭТО"): ВОЗДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВИЕ (примерно это одно и то же, но не совсем. второе слово имеет как минимум два значения, что может породить неопределенность, поэтому выбираем первое -- ВОЗДЕЙСТВИЕ, которое есть ПРОЦЕСС. Фиксируем.)
3. Основное определение (отвечает на вопрос "КАКОЕ"): ФИЗИЧЕСКОЕ, ИНФОРМАЦИОННОЕ (две степени свободы, одну надо отсечь. Поскольку мы оперируем в области психологии, то придется сделать некрасивый разрез: отсекаем не только ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие, что логично /пусть их пыточных дел пастера изучают/, но и приличную часть ИНФОРМАЦИОННЫХ, оставив некое подмножество информационных воздействий -- ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Фиксируем?)

[Вообще говоря, информационные НЕпсихологические воздействия, способные породить у человека намерения, не совпадающие с актуально существующими желаниями, в жизни бывают. Простой пример: биржевой игрок, веселый и довольный, приходит на работу, садится за терминал и посылает серверу запрос: "пришлите последнюю информацию по котировкам акций таких-то". Сервер отправляет информацию; человек проситывает ее с экрана, после чего, вскочив с места, и, осушив торопливым глотком флакон цианистого калия, нашаривая в кармане пистолет, устремляется к окну... Вряд ли в этом случае можно утверждать, что сервер осуществил манипуляцию ]

Итак, получили пока следующее начало: МАНИПУЛЯЦИЯ -- это ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ

Если ни у кого возражений нет, то через некоторое время двинемся дальше (я пока беру тайм-аут; впрочем, любой желающий может продолжить эти рассуждения сам. сам я смогу продолжить, наверно, завтра)...

... все, таймаут закончен, снова сажусь за пульт.

Продолжим?

Первый подводный кирпич поджидает нас ЗДЕСЬ:

4. Осознание и восприятие. Этот параметр разбивается на 2 подпараметра:

4а. По отношению к субъекту, осуществляющему воздействие
4б. По отношению к объекту воздействия.

Причем по подпараметру 4а существует (хотя бы теоретически) аж ЧЕТЫРЕ степени свободы. Рассмотрим их подробнее:

4а_1: Субъект четко осознает, что собирается осуществлять психологическое воздействие; при этом воздействие может быть:
4а_1_а: ОТКРЫТЫМ (не скрываемым от объекта и окружающих)

[Пример ОТКРЫТОГО психологического воздействия -- запугивание.

Вопрос: ОСОЗНАННОЕ субъектом ОТКРЫТОЕ психологическое воздействие -- МАНИПУЛЯЦИЯ, или нет?

Мой ответ -- НЕТ, но по этому вопросу уже существуют разногласия.
Хотелось бы получить ваши мнения с обоснованием.]

4а_1_б: ЗАМАСКИРОВАННЫМ (применяются меры для того, чтобы объект не осознал, что на него осуществляется воздействие). При известной ловкости и натренированности замаскировать воздействие труда не составит.

[Именно ЭТОТ случай в обыденном сознании чаще всего отождествляется с манипуляцией; именно ему и посвящено такое малоприятное явление, как АНТИМАНИПУЛЯТИВНАЯ ПАНИКА]

4а_2: Субъект НЕ осознает, что осуществляет психологическое воздействие; при этом воздействие может быть:
4а_2_а: ОТКРЫТЫМ (не скрываемым от объекта и окружающих)

[Теоретически может, но КАК? Вот разве что для объяснения подобного явления можно привлечь привычки и паттерны поведения: например, характерная походка, постановка головы, выражение лица, привычки могут ПУГАТЬ (ну и не только, например вызывать отвращение или тэпэ) окружающих, хотя сам человек может искренне не понимать, в чем дело]

4а_2_б: НЕЗАМЕТНЫМ (объект не осознает, что субъект НЕОСОЗНАННО оказывает на него психологическое воздействие)

[Каким "мистическим" образом может достигаться такой эффект, дилетант понять не в состоянии, но Эверетт Шостром всерьез утверждает, что такие люди есть! Ну что ж, спишем и этот эффект на социальные программы и поведенческие паттерны. Допустим, что существуют четко "оттарированные" (подогнанные друг к другу) пары паттернов поведения "манипулирующий субъект, не осознающий, что он осуществляет манипуляцию"+"объект, не осознающий, что к нему применяют манипуляцию". Естественно, таких программ-паттернов (вернее, пар) должно существовать столько, сколько существует конкретных приемов психологического воздействия (несколько десятков? сотен? тысяч? -- это уж насколько хватит фантазии у природы, социума, и дотошности исследователя).
Психологи такие пары описывают, поэтому существование их на практике можно считать доказанным]

Рассмотрим теперь ту же самую картину с точки зрения объекта. Разберемся, так сказать, с подпараметром 4б.

Здесь мы можем обнаружить ДВЕ степени свободы (из которых каждый делится еще на два варианта в зависимости от результатов воздействия)

4б_1: Субъект НЕ осознает, что на него осуществляется психологическое воздействие; при этом результат может быть:
4б_1_а: УСПЕШНЫМ (объект поддается воздействию и его намерения меняются)

[Примеры каждый может привести сам, и из чужих жизней и из своей]

4б_1_б: НЕУСПЕШНЫМ (объект не осознает, что на него оказывается психологическое воздействие, но тем не менее, эффекта не получается)

[Ну, например, не слишком искусная манипуляция; или актуально существующие желания оказались слишком сильны... возможны, наверно, и другие варианты.]

В таком случае говорят: "как слону дробинка"

Разумеется, настойчивый субъект может перейти к ДРУГИМ методам воздействия; но этоуже не является предметом рассмотрения нашей темы

4б_2: Субъект ОСОЗНАЕТ, что на него осуществляется психологическое воздействие; при этом результат может быть:
4б_2_а: УСПЕШНЫМ (объект поддается воздействию и его намерения меняются)

[Например, манипуляция была проведена так красиво, что ради ТАКОГО можно и поддаться; либо актуально существующие желания не столь сильны, чтобы слишком уж сопротивляться (учитывая, что попытка, скорее всего будет повторена ДРУГИМИ методами) ... бывают, наверно, варианты и ДРУГИЕ...]

4б_2_б: НЕУСПЕШНЫМ (объект, осознавая, что на него пытаются оказать психологическое воздействие, принимает сознательное решение этому воздействию не поддаваться, эффекта не получается)

[Примеры каждый опять же может взять из жизни]

На этом (утерев честный трудовой пот), вторую часть "Матрицы параметров" считаю законченной.

Внмательный читатель может заметить, что рассмотрение этой части так и не завершилось результатом (новым добавлением к словесной части определения). Дело в том, что для того, чтобы приписАть несчастную пару слов, надо четко определиться, КАКИЕ вышеприведенные варианты воздействий (а может, я что-то упустил, может, еще кто какие подскажет!?) можно считать МАНИПУЛЯЦИЯМИ, а какие нельзя.

Поэтому я снова беру таймаут и жду ваших дополнений, замечаний, предложений и возражений.

"Скрываемые цели" - это тоже не очень удачная формулировка. Подсказка: подумайте - что подразумевается под "скрываемыми целями" и переформулируйте более грамотно.

Олег Мозговатый.

Откровенное запугивание посредством угроз, естественно манипуляцией не является.
Но можно запугивать и по-другому, когда напрямую никаких угроз не звучит. Это и есть манипуляция. Предлагаю сформулировать определение манипуляции, сравнивая два вида запугивания – откровенное и осуществляемое в неявной форме.

Олег Мозговатый.

А ДРУГИЕ виды ОТКРЫТОГО психологического воздействия тоже не являются? Фиксируем?

То есть, вы предлагаете с остальной моей писаниной поступить... КАК?

Отбросить за ненадобностью? И сосредоточиться на различии между откровенным запугиванием и замаскированным (осуществляемым в неявной форме)?

Вы уверены, что именно в этом примере, как в в фокусе линзы, сходится вся суть манипуляций, что именно здесь есть ниточка, потянув за которую мы размотаем весь клубок противоречий, правильно ли я вас понял?

Пришло в голову (по неявной подсказке Олега Мозговатого), что термин ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ воздействие нуждается в уточнении. Дело в том, что у него наверняка есть свои градации, дополнительные степен свободы!
Поскольку я не слишком большой знаток психологии, назову только ДВЕ. ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ воздействие бывает:

2а. Вербальным (осуществляемым при помощи СЛОВ)
2б. НЕвербальным (жесты, мимика, интонация и пр.)

Положение осложняется (а может, упрощается?) тем, что в процессе напосредственного общения одно без другого не существует. При этом бывает, что словами человек говорит одно, а невербально дает посыл совершенно ДРУГОЙ.

С ЭТИМ как быть?

2Алексей Акчурин

это так же, как і адресная эмоція.

раз вліяет, значіт направлено.

получается, что ты меня не понімаешь. То лі пішу не так, то лі ты не так чітаешь. Первое вероятнее. НЕТ другіх термінов. Есть конкретный СПОСОБ ВОЗДЕЙСТВІЯ, который і будет рассматріваться в конкретной сітуаціі. Я пісал об этом так: «Мы можем говоріт о КОНКРЕТНЫХ МЕХАНІЗМАХ воздействія.» Жаль, что ты это пропустіл. Я не хочу копаться в термінах. Я предлагаю каждый раз честно решать, как было проізведено воздействіе на человека і что было его результатом. Івсё.