Деньги и Максимум Жизни

От многих дистантников я слышал следующий максимум жизни –
Через …цать лет стану владельцем предприятия с оборотом …цать миллионов долларов, буду иметь ежемесячный доход в …цать тысяч долларов. Десять (двадцать, тридцать) процентов своих денег буду направлять на благие цели.

Чудно :-) !
Благие цели это хорошо :-) !
И когда крупный бизнесмен тратит часть своих доходов на благо мира, он, конечно, совершает хороший поступок :yes: .
Только у меня возникает закономерный вопрос – А что за бизнес, то?
Может это торговля оружием или наркотиками :eek: ? Очень хороший и эффективный бизнес. Большие доходы. Можно много тратить на благотворительность :-D .
И, насколько я знаю, многие крупные бандиты жертвуют часть своих доходов на церкви, больницы и приюты :-D .
Приносят ли пользу обществу бандиты :-? ?
Хорошо, бандиты это гипербола. А большая ли разница между бандитом и владельцем табачной фабрики?
А далеко ли от них ушли те, кто «впарывает» свой ненужный, а зачастую, и вредный товар?
Так ли нужны миру производители вредных продуктов и выдуманных услуг :-? ?
И, пускай, владелец бизнеса будет жертвовать миллионы долларов на благие дела, разве поправит это тот вред, который он наносит своей деятельностью миру, загрязняя, испоганивая его, бездарно переводя природные ресурсы милой и голубой планеты Земля?

Может есть другой вариант Максимума Жизни?
Иметь Дело, которое приносит Пользу Миру.
Пользу напрямую :scream: !
Ведь оборот фирмы всегда больше доходов владельца.
Может тогда и дополнительная благотворительность и «десятины» не понадобятся?

QUOTE

От многих дистантников я слышал следующий максимум жизни – Через …цать лет стану владельцем предприятия с оборотом …цать миллионов долларов, буду иметь ежемесячный доход в …цать  тысяч долларов. Десять (двадцать, тридцать) процентов своих денег буду направлять на благие цели

Мне вот другое интересно. На фига им это нужно? Понятно, деньгов хоца - мне и самому хоца Но сводить максимум жизни к ежемесячному доходу... Скучно, девицы

QUOTE

Может есть другой вариант Максимума Жизни? Иметь Дело, которое приносит Пользу Миру. Пользу напрямую :scream: !

Слышал ли уважаемый о такой околонауке, как ТРТЛ?

P.S. Кстати, а зачем столько Больших Букв?

Мне вот другое интересно. На фига им это нужно? Понятно, деньгов хоца - мне и самому хоца Но сводить максимум жизни к ежемесячному доходу... Скучно, девицы

И на тренингах и на дистанциях предполагается (и проговаривается), что чем больше денег у человека, тем больше у него ресурсов для «увеличения количества Добра в мире». В целом, наверное, я соглашусь :yes: . Хотя, на мой взгляд, не всё так просто. Позиция «вот стану богатеньким, и тогда будет жизнь полна вина, кина и домина… ой, сорри, полна Добрых дел» очень уж похожа на «вот получу диплом, и тогда…», «вот защищу диссер…», «вот женюсь…» :-D . Да и пример далеко не бедных переделывателей мира Березовского, Гусинского и Ходорковского очень уж бросается в глаза :-( .

Слышал ли уважаемый о такой околонауке, как ТРТЛ?

Нет.

P.S. Кстати, а зачем столько Больших Букв?

С кем поведёшься, кого начитаешься :redface: … «Максимум Жизни», «количество Добра в Мире», «Своё Дело» …
начинаешь постепенно впитывать .

QUOTE

Мне вот другое интересно. На фига им это нужно? Понятно, деньгов хоца - мне и самому хоца Но сводить максимум жизни к ежемесячному доходу... Скучно, девицы И на тренингах и на дистанциях предполагается (и проговаривается), что чем больше денег у человека, тем больше у него ресурсов для «увеличения количества Добра в мире». В целом, наверное, я соглашусь :yes:

Я тоже. Но ведь и тезисы вроде "Чем больше мышечная масса, тем больше возможностей творить добро" или "Чем лучше стреляешь, тем больше возможностей творить добро" и т.п. тоже верны. Похоже, на тренингах реализуется известная проблема "у кого что болит, тот о том и говорит"

А с другой стороны, умение метко стрелять, способность сломать челюсть с одного удара или наличие миллиона долларов на счету и впрямь вовсе не гарантируют, что человек примется творить добро Так что если кто-то и впрямь хочет творить добро, а не просто сладко есть и мягко спать, он не будет ждать -дцать лет. А уж как-нибудь найдёт способ творить добро, не отходя от кассы

QUOTE

Слышал ли уважаемый о такой околонауке, как ТРТЛ? Нет.

http://www.altshuller.ru/trtl/

я читааааааю, читаааааю и не понимаю!! речь идет об Этики профессии? бизнеса?

ой, ради меня, запишите в паршивых воротил всех, кто выпускает высокие шпильки! Вредно это, а отказать себе в удовольствии - немогу!!

задумалась... мир бизнеса по Законам Божиим... только Активия - утром, вегетарианский борщ - обед и Растишка - на ночь

грешен человек, Странник! грешен! но и милостив - как Творец его ....

а вот Максимум Жизни я понимаю как с деньгами не связанное... кто-то умеет радоваться малому, а кто-то страдает, имея многое...

так о чем был вопрос? туповата я сегодня..что-то..к непогоде, наверное

Ой, а я тут немножко "философии от Сталкера" в моем вольном изложении вставлю, можно? Ну очень хочется. :-) :heart: (Все невернопонятое и неверноизложенное на моей совести :yes: )
----->
Добро стоит делать такими порциями, что бы ЧСВ раздувалось. Т.е. "ну уж от МЕНЯ этот мир примет МАКСИМУМ добра. И для этого максимума добра уж Я то не пожалею много денег". :-) ;-) :heart: Чтоб сразу на много миллионов долларов. А то это ж не добро вовсе :-) .МАЛОВАТО БУДЕТ!!! :roll: :heart: :heart:
--------
Оглянулась. Вроде все пока спокойно. :-P
----------

Глубоко вздохнула, и ответила всерьез. :-) --->

Знаешь, я думаю, что эти люди максимумом действительно ставят принести максимальную пользу и максимальное добро в этот мир. Просто малопредставляют, что деньги часто бывают грязные, или верят, что их сия чаша (грязь, связанная с жестокостью конкуренции) минует. Что они смогут сделать бизнес цивилизованным. И это тоже будет их вклад в добро, которое увеличивается.
А деньги... с их помощью проще чего-то достигать :question: :shuffle: . Видимо. :confused2: Может быть и добра... :redface:

QUOTE

Может есть другой вариант Максимума Жизни? Иметь Дело, которое приносит Пользу Миру. Пользу напрямую :scream: ! Ведь оборот фирмы всегда больше доходов владельца. Может тогда и дополнительная благотворительность и «десятины» не понадобятся?

А что, мы сразу предполагаем, что бизнес, которым займется Дистантник - вредный? ;-) То есть не говорит сразу, чем займется - скрывает; раз скрывает, значит что-то здесь не то?

Предполагаю, что как правило речь идет не о злостном умалчивании, а о поиске своего места в жизни. Вы вот сходу столько злобных бизнесов назвали, а хоть один хороший вспомнили? Строить - не ломать, это уметь надо. Найти полезный бизнес гораздо сложнее.

QUOTE

Мне вот другое интересно. На фига им это нужно? Понятно, деньгов хоца - мне и самому хоца Но сводить максимум жизни к ежемесячному доходу... Скучно, девицы

В идеале, деньги некий объективный способ оценить эффективность Максимума. Это могут быть не только деньги, которые я зарабатываю как сотрудник ООО "Одуванчик", но и так же деньги, которыми я могу распоряжаться, и деньги, которые я помогаю зарабатывать другим. Я знаю человека, который с точки зрения большинства - небогат. В то же время, если оценить в деньгах то, что она делает для других - получится очень много. А сводить Максимум только к тому, сколько бабла я могу заработать... :insane:

Интересно, на какие конкретно добрые дела планируется зарабатывать деньги.

Да, Strannik1, ты прав!
Деньги мерило человеческой, тебе, благодарности, но как ты верно заметил, деньги можно украсть (бандиты), можно взять обманом (развивая дутые потребности).
Да, Strannik1, спасибо, что ты всем это напомнил (да и не хорошо такое забывать ). Я понимаю твою эмоциональность (это действительно важно!).
Деньги – универсальное средство оценки – если постараться в них можно оценить почти все и вполне материально (что ты достигнешь в конце жизни конкретно, по сравнению с другими?).
Хочешь, можно ввести такую шкалу оценки – количество людей, на которых ты повлиял, и время действия влияния. Недостатки этой шкалы ты видишь и сам. (предложи альтернативную работающую)
А еще деньги это сила рук, степень свободы. (Считаю для себя необходимым быть великим ;-) ).
Да, я принял во внимание как обычно удается $ добыть, особенно большие. Но тут уже позиция – либо я действую (прикладывая все силы к добру), либо мудро смотрю на происходящее и не действую (т.к. полагаю, что достигнуть победы мне невозможно).
Да, Strannik1, а ответь мне пожалуйста, какую конкретную позитивную программу ты несешь? Я понял, ты ищешь «Дело, которое приносит Пользу Миру» (ну и доход фирме с оборотом ;-) ), и твои наработки? А какова прибыль, а стартовый капитал? А много людей в мире будут рады принесенной пользе? Или мы говорим вообще?

Кстати обрати внимание – любое крупное дело начинается с идеи – «принести Пользу Миру» («Пользу» в понимании автора и Миру в видении автора ). Нормально. Осталось проследить степень (само)обмана , иногда хорошо получается.

Да, и еще Лунная Моль, на мой взгляд, как раз личное счастье – не напрямую связано с максимумом,. (у меня - упражнение «хорошо», пара месяцев и как побочный эффект – личное счастье ;-) стоило бросить, где ты счастье :-) )

QUOTE

От многих дистантников я слышал следующий максимум жизни – Через …цать лет стану владельцем предприятия с оборотом …цать миллионов долларов, буду иметь ежемесячный доход в …цать  тысяч долларов. Десять (двадцать, тридцать) процентов своих денег буду направлять на благие цели.

Привет!
Я думаю, что такие Масимумы - малореалистичны...
Выбрать направление своего прфессионального роста, обозначить цели, напрямую зависищие от тебя - это классно!
А вот прогнозировать доход через ...цать лет в условиях российского бизнеса - дело несерьезное, пустое.
К чему обсуждать нравственную сторону дела, которого не будет? :-)

QUOTE

В идеале, деньги некий объективный способ оценить эффективность Максимума

Не "объективный". Просто "один из".

* Можно что-то измерять в сантиметрах. Можно в килограммах. Можно в человеко-, в киловатт- или просто в часах. А можно в долларах США.

QUOTE

Я знаю человека, который с точки зрения большинства - небогат. В то же время, если оценить в деньгах то, что она делает для других - получится очень много.

возникает естественный вопрос - а почему же тогда этот человек небогат? Почему то, что она делает другим, в деньгах - не оценивают?

Соломон, спасибо за интересные вопросы :-) . Заставляют задуматься.
Попробую ответить.

1. Мне бы хотелось, что бы люди чётко определяли, что ими движет – денег хочу, власти хочу, много самок хочу, на Марс слетать хочу, «общечеловеческого счастья» (в индивидуальном понимании) хочу итд. Определить глубинные мотивы своих поступков жизненно важно =) , иначе через много лет можно обнаружить, что шёл совсем не туда :-( .
Есть тут и моя «заморочка» :redface: – ну не нравится мне, когда свой шкурный интерес прикрывают красивыми фразами, а потом ещё и укоряют - «Вот я тут Добрые Дела запланировал на миллион долларов, а ты …»

2. Мне бы не хотелось вообще «сравнивать» добрые дела «с другими» и «вводить шкалу оценки». Наверное, моя жизненная стезя следующая – живи счастливо :-) , принося при этом пользу близким людям :love: и миру в целом :heart: («Пользу в понимании автора и Миру в видении автора» ;-) ). При этом, не так важно «насколько пользу», важно что бы «в целом по жизни пользу».
Примеры:
а) Козлов НИ создал Синтон :-D . Он счастлив, близкие счастливы, и польза миру есть :-) .
б) Фирма из старых покрышек делает покрытия для спортивных площадок. Себе деньги зарабатывает, с партнёрами дружна и экологии помогает :-) .
в) Девушка разработала и создала частную школу, в которой детей учат, не убивая их инициативу. ЧСВ удовлетворено ;-) , дети довольны и доброе дело сделала :-) .

И, если, человек и счастлив, и добро мне делает, и добро миру делает, то мне его, видимо, вообще «грузить» не надо. Пусть живёт своей жизнью, со всем своим набором верований, комплексов и «тараканов в голове». Полезу к нему с благими намерениями – могу только хуже сделать :-? .

3. Сравнение людей, наверно, необходимо только в критических ситуациях («Подводная Лодка») типа «выиграл-проиграл» (в отличии от ситуаций «выиграл-выиграл») И тут, на мой взгляд, вообще слабая зависимость от величины добрых дел, лидерских качеств и прочая. Определяющим тут является уникальность личности, её незаменимость. Если в «Подводной Лодке» наверху необходим навигатор, а он только один, то пусть этот Вася Пупкин будет пьяница, наркоман, тряпка, пусть он бьёт жену и матом ругается, его всё равно надо будет выпускать одним из первых, пожертвовав, возможно, хорошим лидером, отличным мужем и стойким бойцом Петей :-( :-? .

Ps. Соломон, рад что ты работаешь над «Тотальным Да» :-) , в тоже время хочу обратить твоё внимание, что даже для меня оно выглядело очень искусственно ;-) и плохо работало. Возможно, надо поработать над другими формочками. Удачи :-) !

Привет!
Интересную тему ты завёл, Странник.

Моё мнение: деньги и добро не связанны никак. Деньги - это разноцветные бумажки с разными картиночками. А добро - это дела, которые помогают выживанию человества, в том числе поддерживая природу, чтобы человество не загнулось совсем.

Богатство - слово используемый иногда как деньгами богатый, другими, как душевно богатый. Каждый мерит по себе видимо. Мне больше нравиться душевно богатый.

Крестьянин с сохой может быть счастлив и богат. А олигарху может не хватать миллиона долларов до миллиарда и он будет несчастен и беден ровно на миллион долларов.

Примеры добрых дел:
1. Выращивание натуральных продуктов и приготовление из них вкусных полезных блюд.
2. Постройка домов, которые не из железобетона, пенобетона и кирпича, а из натуральных материалов, типа дерево, глина с соломой (саманс).
3. Помощь в домашних родах.
4. Лечение природными средствами без калечищих побочных эффектов.
5. Туризм с умом. (Могу предположить, что типа "Стружаны" ) Или как Васильев ходит в горные походы. В общем, туризм для души, а не ради шопинга и понтов.
6. Здоровая одежда, не синтетика. Унты, рубахи из хлопка, льна, крапивы и др.
7. Посуда не из полимеров и алюминия, а из натуральных материалов по специальной бережной обработке.
8. Транспорт не загрязняющий химическими реагентами окружающую среду. Пусть лучше лошадь пукает и выдаёт навоз, чем автомобиль выдаёт кучу выхлопных газов (многие из которых со свинцом).
9. Очиска леса и прудов от сухостоев и поваленных деревьев, и использование этих материалов для отопления. А не рубить деревья.
10. Производство бумаги из тины (та что в речке), а не деревья рубить.

Это так, на в скидку. Можно ещё кучу добрых дел назвать. Только вот мало кто занят таковыми. Правильно сказал Странник, мир наполонён мнимыми не нужными товарами и услугами. Причём это какая-то условная игра, где важнее не эффективность и полезность в выживании рода человеческого, а лишь бы не было праздношатающихся (и мнение общественное на это давит). А почему? На мой взгляд, цель этой мнимой игры - не дать людям задуматься над своей жизнью. Поэтому и в тягивают их в белкины бега по колесу.

Сейчас, мир стал беден. Я захожу с женой в супермаркет с пачкой денег, а купить нечего. Вернее, есть конечно же что, много всего, но это всё не то!
Куда не глянь, всё инградиенты, мясо, обезжиернное, обработанное молоко, синтетика и прочая лобуда. Даже булки какие-то не нормальные. Мы стали бедные.

Если бы не ежегодные закупки картошки мешками и заготовки на зиму есть вообще было бы нечего толком.

Вот она и ценность денег. Бумажки есть. Люди шобутятся, что-то делают. А результата в минус, еды всё меньше и меньше, здоровья всё меньше и меньше, бега всё быстрее и быстрее. Когда проснутся-то?

P.S. С Наступающим 2004 годом! Желаю всем долголетия, здоровья и душевного тепла.

А тут есть интересная проблема. Богатство денежное легко проверить. Ты богат? Да? А распечатку со счёта покажи - сколько там у тебя миллионов? И вмиг становится понятно, богат ты или беден. А вот "душевное богатство" - это такая классная отмазка, которую никак не проверишь. Становишься в позу, говоришь "Я душевно богат!" - и этого достаточно, больше ничего делать не надо.

Возможно, я неправ. В таком случае не объяснишь ли ты мне, в чём ты измеряешь душевное богатство? Как определяешь, стал ли ты душевно богаче или душевно беднее? Каким образом можешь определить, душевно богат человек - или душевно беден?

Тут используется психологическая защита "порося в карася". Если помнишь, у Дюма был эпизод, когда священник в пост, когда запрещено есть мясо, производит над поросёнком обряд крещения и нарекает его Карпом, после чего жрёт мясо, приговаривая "досыта и без греха" Так и тут, если хочется быть богатым, но денег нет - не проблема. Используем приём "порося в карася" и нарекаем себя богатым. После чего можно уже не суетиться и деньги не зарабатывать - ведь ты уже и так богат Единственная проблема с этим приёмом - своих детей словом "богатство" не накормишь, они, сволочи такие, еды хотят.

А что в этом доброго? Почему убить целую рощу и сложить из трупов деревьев дом - доброе дело, а построить дом из кирпича - злое? Кому ты делаешь добро в первом случае и кому причиняешь зло во втором?

А как можно измерить счастлив ты или нет?

Не обязательно убить рощу. Как думаешь другие варианты есть ещё?

А как можно измерить счастлив ты или нет?

А как можно измерить, какого цвета ветер? Тоже отличный вопрос и тоже не имеет отношения к теме разговора

Не обязательно убить рощу. Как думаешь другие варианты есть ещё?

А вот ты мне сейчас и расскажешь Желательно - с примерами. Дескать, вот там и там именно так и строят.

Привет!
На мой взгляд, с душевным богатством, как с деньгами тоже все достаточно просто. Только для этого мерилом должен быть другой человек. Берем очень богатого деньгами человека, подводим к душевно богатому и спрашиваем: Скажи, а он душой богат?...

Кого из них двоих спрашиваем?

От этого, вишь, тоже многое зависит

В данном случае я вспоминаю примеры приведенные в книгах Кехо и Наполеона Хилла.
Жил себе человек в хижине, богатство душевное созидал и копил. (Прям по И. Христу).
Чувствует, накопил. Пора идти раздовать, других людей делать душевно богаче. Возвращается он в обычную жизнь и либо делает бизнес для финансирования своих социальных проектов, либо находит человека богатого деньгами, который ему помогает в реализации его проектов.
Поэтому третье лицо для оценки душевного богатства индивида использует бизнесмена.
Вот такой критерий.

Критерий, прямо скажем, неоптимальный. Берём какого-нибудь братуху Вована, который в красном "пинжаке с карманами" и штанах от "Адидаса" расскекает в "бимере", и у которого библиотека сгорела - пропали обе книги, одну из которых он даже не успел раскрасить. Приводим к нему Франциска Асизского. И говорим: "Вован, брателло, ты типа прикинь, этот лошок - он духовно богат в натуре, или фуфло гонит?" И эксперт по духовному богатству Вован нам отвечает...

Мне кажется, что ты, журналист, предергиваешь. Я говорил о человеке, у которого есть реальное задекларированное богатство. Миллионы, с которых уплачено примерно столько же налогов, истраченных государством на поддержание сирых и убогих. Чем не благотворительность?
А у братка из бумера кроме нагана и ворованного бумера больше ничего нет. Какой же он богатый?
Журналист, мне кажется тебе надо конкретно подумать, кого ты считаешь богатым, а кого нет. И ты поймешь, что богатство духовное, также как и материальное, поддается учету, хотя бы в человеко-часах.

А чтобы заплатить налоги, их надо хотя бы задекларировать. Для этого надо налоговый кодекс почитать. Ты читал? Если нет, то, наверное, ты бедный.

Бухгалтер, пожалуйста обвиняй в передёргивании самого себя, ладно?

Во-первых, про декларирование ты ничего не говорил. Если ты имел в виду, но забыл написать - пожалуйста, в следующий раз будь более внимателен.

Во-вторых, какое значение имеет декларирование или недекларирование богатства? Если человек заработал какую-то сумму втихую, не афишируя это перед горячо любимыми сборщиками налогов, и тихонько вывел заработанное, к примеру, в оффшорную зону - он, по-твоему, не богат?

В-третьих, даже если предположить, что речь идёт о задекларированном богатстве. Означает ли это, что если человек проводит успешные операции по оптовой закупке-продаже или, скажем, держит все туалетные кабинки в городе - он одновременно является тонким интеллектуалом, способным оценивать духовное богатство? Мне бы хотелось узнать, как одно следует из другого.

Скорее, разворованных чиновниками. Тоже, конечно, благотворительность - но очень уж своеобразная А насчёт "уплачено примерно столько же налогов" - полагаю, для тебя не секрет, что хороший бизнесмен стремится к минимизации, а не к максимизации налогов, правда? Мне всегда казалось, что богатеют как раз те люди, которые умеют платить не 50% налогов, а 30-20-10%. Интересно твоё как Бухгалтера мнение на эту тему.

Расскажи, пожалуйста, как именно ты предлагаешь его исчислять в человеко-часах. Часы чего ты предлагаешь подсчитывать? С какими коэффициентами?

Право слово, Бухгалтер - неужели ты думаешь, что богатые люди проводят время, читая налоговый кодекс и многочисленные поправки к нему, которые не ленится выпускать соответствующая инстанция? Нет, что ты. Они нанимают бухгалтеров - людей, которые считают чужие большие деньги, получая за это скромную зарплату. Именно бухгалтеры - кстати, невропатологи и кардиологи считают их профессиональной группой риска, прими к сведению - и читают все эти кодексы, постановления, поправки и т.п., пока их хозяин играет в гольф на Карибах.

Ты, вероятно, читал их очень внимательно. Надо полагать, из этого следует, что ты богатый?

Спосибо большое. Очень хороший ответ на мои маленькие и не очень наезды.
Ты во многом прав. Единственное, что я хочу сказать. Как правило предприниматели, с которыми мне приходилось общаться не были интелектуалами. Но в них все равно была какая-то незаурядность, смелость что ли. И безусловно способность интуитивно разбираться в людях. В бизнесе решение нужно принимать быстро. И оценка человека делается на глаз. Глаз постепенно становится все точнее или человек из бизнеса уходит. Поэтому я думаю, что даже если бизнесмен бы не вник в то, что ему говорят, то увидеть, что перед ним незаурядный человек (богатый душой, а значит в том числе высоко ответственный, дисциплинированный и сильный духом) он (бизнесмен) обязательно смог бы. Или это (богатый душой) человек смог бы ему это показать. Мне кажется уместной сейчас сделать ссылку на Гессе "Сидхардха". Если не читал, то почитай. На мой взгляд богатство хорошая веха в развитии духовно богатого человека.
С уважением, Евгений.

Смотри, какую-то оценку бизнесмен интуитивно делает. Но именно "какую-то". Поскольку его интересуют деловые качества будущего партнёра, именно их бизнесмен и учится определять. А абстрактное "духовное богатство" его мало интересует.

Кстати, мы вот всё говорим о духовном богатстве. А что это такое? Как Вы, Бухгалтер, могли бы описать духовное богатство?

Тут есть разные точки зрения. От Вашей - и до "Нельзя служить одновременно и Богу, и Маммоне".

Коллеги,

а почему, собственно, вы к бизнесменам привязались? Ведь их не так и много. Процентов 5 - 10, не больше. Остальные - наемные, в лучшем случае управляющие, в остальных случаях - просто клерки. Так вот, получается, мечтать, конечно можно, а шансы стать бизнесменом не так и велики. И связывать свой максимум жизни с собственным бизнесом не для всех подходящая идея. Тем более связывать только с бизнесом возможность делать что-то полезное для общества. И потом, для зарабатывания собственно денег чаще, на мой взгляд, требуются, несколько иные качества, чем, скажем, сострадание к близкому, склонность к благотворительности и т.п. Однако всем людям свойственны самые разные качества, причем они могут легко сочетаться. Поэтому и бизнесмены, и бандиты, и чиновники-взяточники, делают порой разные добрые и недобрые дела. На мой взгляд, не нужно связывать свой максимум жизни с деньгами. Деньги лишь инструмент. Цель жизни должна быть другая. ;-)

QUOTE

А почему, собственно, вы к бизнесменам привязались? Ведь их не так и много. Процентов 5 - 10, не больше. Остальные - наемные, в лучшем случае управляющие, в остальных случаях - просто клерки. Так вот, получается, мечтать, конечно можно, а шансы стать бизнесменом не так и велики

Почему? Кто тебе мешает стать бизнесменом ещё до наступления Дня Валентина? Назови этого нехорошего человека, пожалуйста.

QUOTE

И связывать свой максимум жизни с собственным бизнесом не для всех подходящая идея

Это верно - но мне почему-то кажется, что мы видим совсем разные причины

QUOTE

И потом, для зарабатывания собственно денег чаще, на мой взгляд, требуются, несколько иные качества, чем, скажем, сострадание к близкому, склонность к благотворительности и т.п.

Можешь ли ты обосновать своё мнение и пояснить, откуда ты почерпнул подобную информацию?

QUOTE

На мой взгляд, не нужно связывать свой максимум жизни с деньгами. Деньги лишь инструмент. Цель жизни должна быть другая  ;-)

Это верно. Но тут, вишь, такая штука... Деньги - одна из немногих вещей, которые можно измерить легко и объективно. Попробуй придумать максимум жизни (пусть не своей) , который можно будет измерить так же легко - и чтобы не было ни малейших сомнений в том, достигнут он или нет. Тяжело, а?

Вольный журналист писал:
Почему? Кто тебе мешает стать бизнесменом ещё до наступления Дня Валентина? Назови этого нехорошего человека, пожалуйста.

Самый нехороший в этом смысле человек - ты сам и есть. Когда поймешь, что вести бизнес тебе не по силам, или неинтересно, или некомфортно, или еще что-нибудь, в общем, ты просто не относишься к тем 5-10%, предпринимателям от бога. Можно, конечно, себя (и не только) некоторое время помучить, пытаясь делать не свое дело, но, по моему мнению, долго это не продолжается.

Далее:
Можешь ли ты обосновать своё мнение и пояснить, откуда ты почерпнул подобную информацию?

Откуда? Обыкновенный опыт, коллега, изнутри того самого процесса, причем не одного года. Еще кто-то из древних сказал примерно так:
рынок - специальное место, которое люди придумали, чтобы обманывать друг друга. Пример навскидку: для чего так много разных тарифов у операторов сотовой телефонной связи? Не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, не в последнюю очередь потому, что так легче запутать клиента (а может и не только его). Чем сложнее - тем труднее разобраться и труднее проконтролировать, и наоборот.


Далее:
Попробуй придумать максимум жизни (пусть не своей) , который можно будет измерить так же легко - и чтобы не было ни малейших сомнений в том, достигнут он или нет. Тяжело, а?

Я не знаю, может, оно и тяжело, это кому чего надо от жизни. Лично мне просто хочется жить по-человечески, и тут можно бы поставить точку. С другой стороны, чересчур абстрактно, другие-то тоже хотят знать, к чему, собственно, стремиться, да еще как это измерить. Чем измерить красоту заката? А красоту твоей идеи? А музыку Баха тоже деньгами измерять? (Интересно, кому-нибудь платят сейчас за его произведения?). Мне так сдается, деньги деньгами, без них тоже никуда, но важнее, с душевным комфортом ты живешь или нет. И может не стоит это измерять? Люди все разные, и оный комфорт понимают по разному. Коллеги, помогите, чем измерить душевный комфорт??? ;-)

А как ты можешь понять, что вести бизнес тебе по силам, интересно и комфортно, если не попытаешься?

1000 лет назад считалось, что умение считать за пределами числа пальцев - от бога. 600 лет назад считалось, что умение плавать - от бога. 500 лет назад считалось, что умение решать квадратные уравнения - от бога. Всего 400 лет назад считалось, что умение читать, а уж тем более не шевеля губами - от бога. Менее 100 лет назад считалось, что умение бегать на лыжах - от бога. До сих пор многие прыщавые юноши и очкастые дядьки считают, что умение знакомиться с девушками - от бога. Ну и, разумеется, разумеется, умение зарабатывать деньги - тоже от бога, и научиться ему, конечно же, не дано

Кстати, откуда взялась магическая цифра в 5-10%? Мне смутно помнится, что всего 100 лет назад в иных странах предприниматели (главным образом мелкие) составляли 80 и более процентов от населения. А русские так и вовсе долго считались за границей предпринимателями от бога (да, да ). Прочитай хоть книжку "Мой сосед - миллионер" - именно русская диаспора в США ведёт по соотношению self-made миллионеров к общему числу мигрантов из этой страны.

Немножко противоречит твоим убеждениям, а? Так не являются ли твои убеждения ограничивающими?

Не мог бы ты поделиться своим опытом в бизнесе?

Право, древние говорили много чего. На все случаи жизни можно подобрать цитаты. Ты полагаешь, что не мог бы зарабатывать деньги, не обманывая других?

А почему бы не вспомнить о презумпции невиновности и не предположить, что множество тарифов используется для того, чтобы каждая целевая группа могла подобрать вариант, отвечающий её нуждам?

Тут невольно напрашивается вопрос: а не значит ли фраза "просто хочется жить по-человечески" того, что её автор сам толком пока не знает, чего он хочет от жизни?

Коллега, давай начнем по порядку.

1. Никто не спорит, что пробовать, испытывать свои возможности не только не запрещается, но и особо рекомендуется в соответствующем возрасте. Но годам к 30 (я говорю о мужчинах, ибо женщины, видимо, особая тема) пора бы уже и знать, к чему у тебя душа лежит. Как поется в песенке, смешно же с таким животом гулять в мушкетерском плаще.

2. О предпринимателях и их количестве. При желании, можно, конечно, отнести крестьян и ремесленников к их числу. Заодно добавим туда пещерного человека (он тоже что-то предпринимал, чтобы завалить мамонта) и доведем искомый процент до 99 и 99 десятых. Сути дела это не меняет. Для меня ясно, что в современном обществе претендовать на долгосрочное владение фирмой с оборотом ...дцать миллионов долларов может далеко не каждый второй и не третий и не пятый (если только доллар не девальвируется до соответствующего уровня). А вот иметь доход ...дцать тысяч долларов в месяц не такая уж и невидаль, клерк с хорошим образованием имеет это уже в Европе. Почему не поставить себе такую цель в жизни: стать таким клерком? Тут тебе и деньги, и максимум жизни. Что же касается процента русских среди миллионеров Америки, судить не берусь, не интересовался. Допустим, он достаточно велик. Что это может означать? Русские - даешь в миллионеры? Кто против? Не вижу таковых. Что это доказывает относительно темы разговора? По-моему, только то, что число миллионеров никогда не достигнет 80-90% населения России (опять же нужно только помнить о девальвации). Вот ведь незадача, кто-то же должен хотя бы на буровой вышке остаться, кто же нефть-то добывать будет, если все на Канарах?

3. Насчет опыта в бизнесе. Делиться будем на пенсии, если доживем. Или откроем новую тему: "Как я заработал миллион долларов и никого не обманул". Кто за?

4. О цитатах. Давай спросим тех же русских ремесленников и крестьян. "Не обманешь - не продашь", "на рынке два дурака - один продает, другой покупает" и т.д. и т.п. Попробуйте доказать обратное, например то, что цель маркетинга и рекламы - не впарить людям то, без чего они еще вчера прекрасно обходились, а нечто, ведущее человека к Максимуму Жизни.

5. О презюмпции невиновности. Да я ж их и не обвиняю. Это же все по науке маркетинга (см.выше: впарить).

6. Насчет жить по-человечески. Понимаю, общё, затерто. Не блестит, как например, "А предъяви распечатку со счета твоего душевного богатства?!". Поэтому прошу применить ту самую презюмпцию. А вдруг это оттого, что автор как раз очень хорошо понимает, что цель - ничто, а движение к ней - все...

Дорогой товарищ!

Оказывается, применить к Вам Баш же, собственно говоря, подход, означает "переход на личности". Тогда можете спокойно кричать "Долой разруху!" и колотить себя по затылку, ибо, как известно, разруха не в клозетах, а в головах.

[Alexander, подобный стиль общения на данном Форуме не принят и более того -- противоречит его Правилам.
Как администратор Форума, предложу вам проявлять большее уважение к вашим собеседникам.
Андрей.]

Что касается аргументов, опять же не я придумал, это можно делать при одном хорошем условии: если другая сторона придерживается того же правила.

Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы без соплей и причитаний, и можно продолжить.

Итак, моя позиция:

1. Настоящим бизнесменом может быть далеко не каждый. Да это и не нужно обществу. Также важны для общества и настоящие журналисты, и настоящие фермеры, и настоящие менеджеры (не путайте их с бизнесменами) и настоящие специалисты по добыче нефти и т.д. Все работы хороши, выбирай на вкус. Нельзя только объять необъятное. Бизнес - всего лишь один из возможных вариантов, причем не самый легкий, не самый невинный, и не самый красивый.

2. Как правило, тот, кто хорошо умеет делать свое дело, рано или поздно добивается успеха. Не обязательно больших денег. Денег должно быть столько, чтобы человек не искал их мучительно каждый день и не думал о них, как о главном благе жизни.

3. Чтобы хорошо делать свое дело, нужна соответствующая подготовка, образование. Основы профессионального мастерства лучше всего закладывать, пока молод. Конечно, учиться нужно всю жизнь. И я совсем не против, если у кого-то хватает смелости в зрелом возрасте сделать крутой поворот и освоить новое дело. Бывает всякое. Просто шансов меньше. Поэтому я за то, чтобы молодой человек не дурил себе голову
несбыточными мечтами (Вот заработаю много денег - тогда и буду хорошим). Большие деньги, конечно, могут изменить человека, но едва ли в лучшую сторону. И поэтому мягко рекомендую (но уж никак не настаиваю - каждый волен прожить свою жизнь так, как ему нравится) определятся пораньше и не надеятся, что с возрастом шансы на успех возрастут.

4. Вот, собственно, и все "ограничения". Кто скажет, что это деструктив, может первым бросить камень.

5. Что касается цели в жизни. Если можно бы было так легко дать рецепт, подходящий для всех, уже давно философы остались бы без работы. Не было бы ни Аристотеля, ни Сократа, ни Канта, ни Ницше (а может и Козлову ничего уже в этой сфере делать не нужно было бы?). Пока ясно одно - нужно идти куда-то, к чему-то стремиться. Но уж очень это индивидуально. Большой привет миллиону, желаю каждому его иметь (Кстати, был такой менеджер у "Крайслера", Ли Якокка, так у него годовая зарплата бывала и побольше миллиона долларов, если мне память не изменяет. Так вот он в молодости тоже выбирал: идти ли делать карьеру менеджера в автоиндустрии, или основать сеть общепита. В результате он пошел работать в "Форд", потом в "Крайслер", а "Мак Дональдс" раскрутили другие. Правильный выбор он сделал?).

Обоснуйте, пожалуйста. Или Вы просто хотели меня оскорбить?

Определённо, хотите оскорбить А аргументы простые: Вы много писали о том, почему бизнесменом быть не нужно, не стоит, не получится и т.п. Я показал (полагаю, достаточно наглядно), что эти аргументы являются не объективными фактами, а всего лишь Вашим частным субъективным мнением, проекцией Ваших ограничивающих убеждений, которые Вы предлагаете другим.

Теперь ещё раз пройдёмся по Вашей позиции.

Во-первых, поскольку не определено понятие "настоящий бизнесмен", вся сентенция напрочь лишена смысла. В журналистике такое называется "словами-пустышками" или "пустословием".

- Что производит Ваш завод?
- Продукцию.
- В каком количестве?
- В достаточном

Если не трудно, поясните, пожалуйста, чем настоящий бизнесмен отличается от ненастоящего или игрушечного.

Кроме того, происходит неявная подмена тезиса. Мы ведь не говорим про "всех" - во всяком случае, я не говорю про "всех" и человек, открывший эту тему, тоже не говорил про "всех". А Вы почему-то делаете необоснованную генерализацию и начинаете говорить про "всех". Ошибка? Или передёргивание?

Общество - тоже понятие растяжимое. Нужно ли обществу, чтобы лично Вы были живы? Держу пари, что нет - в России живёт около 200,000,000 человек, во всём мире около 7,000,000,000. Одним больше, одним меньше - какая обществу разница? Но я также готов держать пари, что Вы сами имеете иное мнение о ценности собственной жизни

Ориентироваться на нужды некоего абстрактного общества (какого, кстати?) при планировании собственной жизни - далеко не самая умная стратегия для человека, который не прочь жить счастливо.

Все работы хороши? Я имею некоторые сомнения на этот счёт, но пусть будет так. Но... Не все они одинаково хорошо оплачиваются. Не все они одинаково полезны для здоровья. Не все они имеют одинаковые перспективы.

Возьмём, например, профессию повара ("А у Лёвы мама повар..."). Как Вы полагаете, Александр, через сколько лет средний московский повар, задавшийся целью со своей зарплаты ($400-500) купить двухкомнатную квартиру ($50,000-$65,000), сможет накопить требуемую сумму? У меня выходит что-то около 10-12 лет, если он не будет ни снимать квартиру, ни пить, ни есть, ни курить, ни покупать одежду, ни ездить на метро, а только копить, копить, копить. Или лет 25-30, если будет каждый месяц каким-то чудом откладывать сотню-две. Если, конечно, квартиры к тому моменту не подорожают Прекрасные перспективы, не правда ли? Конечно, в результате карьерного роста повар может стать шеф-поваром, и тогда он будет получать аж $800-$1,000 в месяц. Всего 10-15 лет - и квартира его. Заманчиво, не правда ли?

* Прямо как в фильме \"Поездка в Америку\", где толстяк в \"Макдональдсе\" рассуждает о том, что если он будет усердно мести пол, его поставят жарить чипсы, а потом сделают руководителем смены, а это уже большие деньги...

Кроме того, есть некоторое принципиальное отличие. Бизнесмен работает на перспективу. Его цель - получать деньги за единожды сделанную работу снова и снова. А наёмник работает на сегодняшний день. Сегодня поработал - получи зарплату. Завтра не поработал - не будет тебе зарплаты. А желудок-то вчерашнего добра не помнит, он и сегодня есть просит, и завтра попросит.

А в остальном, прекрасная маркиза, все работы и впрямь хороши. То есть, если ты из тех людей, кого не смущает финансовый вопрос - и впрямь нет разницы между бизнесменом и третьим заместителем второго помошника младшего черпальщика в команде золотарей. А если всё-таки хочется жить в своей квартире, а не в съёмной комнате в коммуналке, и ездить на своей машине, а не на метро, питаться здоровой пищей, а не "ветчиной из лучшей дохлой чикагской собачины", детей отправлять на лето на море, а не в пионерлагерь "Солнышко"... может и не получиться, однако.

А какого успеха он добивается? И нужен ли ему именно этот успех?

* Ведь, согласитесь, имеет смысл идти именно в ту сторону, куда хочешь попасть

Если нужен - всё хорошо. А если нет? Если хочется как раз успеха финансового? Не миллиардов Гейтса, но хотя бы таких денег, чтобы на квартиру не надо было копить 30 лет. Что Вы порекомендуете в таком случае?

А если всё-таки в цифрах? Сколько человек должен зарабатывать сегодня в Москве, чтобы обеспечивать себя всем необходимым для минимально комфортной жизни (квартира, коммунальные расходы, полноценное питание, транспорт и т.п.) + иметь некоторый запас на случай непредвиденных обстоятельств? Каждый ли может зарабатывать такие деньги наёмным трудом? А сколько времени этот человек сумеет протянуть, если лишится работы? А если тяжело заболеет и будет не зарабатывать, а лишь тратить деньги? Бизнесмена в такой ситуации хоть как-то прокормит бизнес. А что произойдёт с наёмником?

И снова слова-пустышки. "Своё дело, соответствующее образование". С одной стороны, ничего не возразишь, с другой - никакой конкретики.

Это миф, бабушкины сказки. А факты таковы: мир меняется всё быстрее и быстрее. Знания, которые Вы получите в молодости, станут устаревшими ещё до наступления зрелости. Профессии, которые будут самыми востребованными в 2014 году, сегодня ещё не изобретены. Кто в 1980 слышал о программировании под Windows? Кто в 1990 слышал о профессии web-дизайнера? Вы хотя бы у фантастов встречали что-нибудь подобное этой профессии? И т.д. и т.п. Есть прогноз - чтобы быть на гребне волны, а не плестись замыкающим в арьергарде, за свою жизнь придётся либо поменять 2-3-4 профессии, либо проходить капитальную переподготовку соответствующее число раз. Конечно, есть профессии, которые почти не меняются (в т.ч., кстати, профессия журналиста ), но в целом тенденция именно такая. Переучиваться всё равно придётся едва ли не каждому - так почему бы не на бизнесменов?

Поэтому, кстати, в молодости выгоднее заморачиваться не профессиональным обучением, а развитием разных личных качеств, которые потом пригодятся в жизни - от коммуникационных навыков до умения учиться. Потому что они-то и станут основой для дальнейшего обучения. А профессию сменить легче, чем себя

Спасибо, что разрешили

Заметьте, какой очаровательный пируэт - от пожелания начинать профессиональное обучение пораньше к декларации того, что "шансов меньше" и затем к объявлению чего-то несбыточными мечтами Простите великодушно, а кто определяет, какие мечты "сбыточные", а какие - нет? Может быть, Вы? Или Вы снова предлагаете свои ограничивающие верования в качестве жизненной позиции?

Ну и кроме того, простой логический ход. Если кто-то зарабатывает существенные, большие и даже очень большие деньги - согласитесь, назвать это "несбыточной мечтой" никак нельзя.

Вы снова выдаёте свои верования за факты. Или, может быть, Вы провели глубокое научное исследование, определяющее вероятность изменения человека в лучшую сторону в зависимости от его доходов?

И снова, на чём основана эта рекомендация? Да и стоит ли молодому человеку, едва вытершему молоко с губ, определяться с тем, чем он будет заниматься следующие 40-50 лет? Согласитесь, такой подход как минимум - спорный

Мне кажется куда более разумным подход: "Постарайся как можно раньше определиться с тем, ниже какого минимума ты не хотел бы опускаться в жизни, какой образ жизни тебя бы устроил, и на какой максимум тебе бы хотелось замахнуться. И затем гибко иди к этим целям, меняя свой род деятельности по мере необходимости, если это тебе поможет достичь цели". На глобальную истину не претендую, но по сравнению с идеей определяться один раз и на всю жизнь такой подход кажется мне выигрышным.

Просто с возрастом шансы не растут. Но... Сделаем изящный пируэт Простой силлогизм:

1) Опыт приходит с возрастом
2) С ростом опыта растут шансы на успех

Какой вывод будет напрашиваться?

Кстати, а какое отношение имеет сия рекомендация к теме дискуссии, если не секрет?

И снова глобализация и слова-пустышки.

- Вы знаете, который час?
- Если рассуждать с глобальной точки зрения, где-то сейчас 23:50, а где-то 09:20. Так что Ваш вопрос не имеет единственно правильного ответа, подходящего для всех...

Неинтересно, Александр

Был. Всё верно. Но тут можно взять простую статистику: сколько наёмных менеджеров в мире получают от $1,000,000 в год и больше - и сколько бизнесменов имеют не меньший доход. И сравнить статистику. И на основании этого решать, куда лучше идти за миллионами

Хотя я уже писал - чем рассуждать о миллионах долларов, хорошо бы сперва выйти хотя бы на полмиллиона рублей в год. Многие ли могут похвастаться хотя бы этим?

Мне кажется, что вы оба (Вольный Журналист и Александр) не слишком четко определились с тем, что именно вы вкладываете в понятия бизнесмен/предпрениматель - но при этом оба очень сильно преувеличиваете значение
этого понятия для достижения финансовых - да и прочих - целей.

Нет такой профессии - предприниматель. Есть профессия менеджер, бухгалтер, нефтянник, журналист, и т.п. А предприниматель - это форма ведения профессиональной деятельности. Одна из многих.

Зарабатываемые деньги зависят от собственно профессии, профессионального мастерства, таланта, везения, умения хорошо делать свое дело и умения результаты этой своей деятельности выгодно продавать. От предпринимательского статуса же зависит в основном то, в какой форме вы будете о своих заработанных деньгах докладывать государству (ну там - надо ли вам подавать налоговую декларацию, и на каких именно бланках). Ну и, естественно, распальцовки в кругу друзей: у меня, мол, свое дело, а ты все на дядю работаешь.

Вот, скажем, возьмем некого гипотетического Васю.

1. Пусть наш Вася работает на фирме "Рога и Копыта". Вася - менеджер по продажам. Он умеет искать людей, которым нужны рога и, соответственно, эти рога им продавать. Ну и копыта в нагрузку. Вася - наемный работник. У Васи на визитке написано "руководитель отдела продаж". Получаемые Васей деньги называются зарплатой.

2. На фирме "Рога и Копыта" провели реорганизацию. В новом штатном расписании отдела продаж нет. Вместо этого с Васей и другими сотрудниками отдела продаж заключили контракты, по которым они занимаются распространением производимых их бывшим работодателем - а теперь клиентом - рогов и копыт. Вася - предприниматель, занимается индивидуальной трудовой деятельностью. Предприятия как такового нет. На визитке - "независимый консультант по продажам", получаемые деньги называются гонораром.

3. Во время очередной товарищеской посиделки с бывшими коллегами, те поведали Васе, как им в их независимой консультантской деятельности не хватает его мудрых советов. После третьей кружки было решено объединиться и зарегистрировать товарищество с ограниченной ответственностью ТОО "Вася и товарищи". Вася - предприниматель,[со]владелец предприятия. На визитке - "генеральный директор", получаемые деньги - дивиденды.

4. Через год работы ТОО "Вася и товарищи" преобразовали в открытое акционерное общество, собрание акционеров заключило с Васей соответствующий трудовой договор. Вася - наемный работник и [со]владелец предприятия. На визитке - все тот же "генеральный директор", получаемые деньги - зарплата и дивиденды.

5. Вася решил построить дачу, и продал свои акции Пете. Вася - наемный работник, на визитке - "генеральный директор", получаемые деньги - зарплата.

6. Фирма "Рога и копыта" делает выгодное предложение о покупке фирмы "Вася и товарищи", собрание акционеров последней сделку одобряет. "Вася и товарищи" входит в структуру фирмы "Рога и копыта" как отдельный отдел. Вася - наемный работник, на визитке - "руководитель отдела продаж", получаемые деньги - зарплата.

Круг замкнулся. C небольшими ньюансами во всех шести случаях наш Вася делает одно и то же дело: продает одни и те же рога и копыта и руководит одними и теми же людьми.

Формы ведения бизнеса различны. Какая из них оптимальна в данный момент - зависит от многих факторов. Но ни у одной из этих форм нет принципиального превосходства над другими - ни в финансовом, ни в каком другом смысле. Что бы там не говорили Морозы и иже с ними ;-)

Димма, спасибо. Это уже разговор по существу, а не навешивание ярлыков, как у т.н. Вольного журналиста. Кстати, об этом. Мне и в голову не приходило, что я его должен развлекать (неинтересно ему, видите ли), или сдавать ему экзамен на соответствие каким-то там журналюгским критериям (слова-пустышки какие-то там у них, журналюг, значатся, и бабушкины сказки к тому). Но мимо, мимо этого, как говаривал Гоголь. На самом деле я пишу, чтобы самому развлечься, и может быть, поспорить с умными людьми. :-D

Итак, по существу. Кого я называю предпринимателем (или настоящим бизнесменом). На мой взгляд, это люди, берущие на себя ответственность за состояние какой-либо собственности. При этом, увеличивая свою собственность, они увеличивают общественное богатство. Они постоянно принимают решения о вложении капитала в какие-либо проекты и несут полную имущественную ответственность за правильность своих решений. Людей, сумевших что-то украсть и не попасться, или просто перераспределивших в свой карман общественную или чью-то другую собственность, соответственно можно назвать, например, ловкачами, пройдохами,
но никак не предпринимателями. Настоящий бизнесмен всегда созидает для общества, и получает свою долю доходов. Предприниматель может сам управлять своим(и) предприятием (предприятиями), или нанимает управляющих (менеджеров), которые по характеру выполняемых функций близки к предпринимателям, но не имеют в собственности то, чем управляют.

Число этих самых предпринимателей не велико, 5-10% от численности населения. Мне кажется, что эта доля реально даже меньше. Например, в городе, где я жил достаточно долгое время, число зарегистрированных ИП (индивидуальных предпринимателей) было как раз равно 5% численности населения. Но из этого числа, я уверен, не меньше половины было лишь формально предпринимателями, в лучшем случае, наподобие того самого специалиста по продаже рогов Васи.

Так вот, как это соотносится с темой "Деньги и Максимум Жизни"? Очень просто. На мой вздляд, человек не должен замыкаться на идее только зарабатывания денег и считать это тем Максимумом, к которому нужно стремиться несмотря ни на что. Конечно, деньги выполняют важную функцию регулирования отношений в обществе, но, повторюсь, это всего лишь инструмент. Мне кажется более важным то, как именно человек живет, чуствует ли он себя востребованным обществом. (Тут Вольный журналист мне возражает, дескать, обществу все равно, жив ты или нет. Совершенно верно, если ставить вопрос, кто кому больше нужен, ясно, что общество нужно человеку неизмеримо больше, чем наоборот.) Поэтому успеха добивается тот, кто находит свое место в обществе (предпринимателя, менеджера, актера в Голливуде, художника, инженера, и т.д).

Тут Вольный журналист опять возражает, мол, помощнику черпальщика золотаря платят меньше. А как вы хотели? Если вы, вместо того, чтобы в молодости о своем образовании и профессии позаботиться, будете расчитывать, что случится чудо, вы назоветесь бизнесменами и срубите по-легкому один-другой миллион долларов, боюсь, в итоге придется идти в золотари.

А то, что профессию, возможно, придется сменить не один раз в жизни, это я согласен. Весь фокус в том, что человек, научившийся учится в молодости, становится более кокурентноспособным. И не против я совсем, чтобы умный молодой человек испытал себя в бизнесе. Про это я и говорю: это удается немногим, самым хорошо подготовленным и имеющим к этому талант. Но вопрос так не стоит: или великий бизнесмен - или в золотари. Есть много вполне достойных занятий в промежутке. Если, конечно, не молиться на золотого тельца. ;-)

Заметьте, Димма - те, кто считает, что нет такой профессии "предприниматель" (или "бизнесмен", не суть важно), обычно работают на дядю, получают невысокую зарплату и имеют перспективу в виде ограниченного карьерного роста и ограниченной же зарплаты. Что очень удобно для тех, кто считает, что есть такая профессия - предприниматель.

По остальным пунктам пройдусь позже. А пока что предлагаю Вам самому для каждого из вариантов занятости Васи ответить на такие вопросы:

1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел?
2) За что он несёт ответственность?
3) Кому принадлежат плоды его труда?
4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль?
4) Каковы его риски?
5) Каковы его перспективы?
6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег?
7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел?

Полагаю, когда Вы ответите на эти вопросы, разница станет очевидной и для Вас.

Саш, я думаю зря ты так. Вольный журналист говорил тебе много дельных вещей, и, кстати, с тем что он говорил я по большинству пунктов согласен.

ох. Конечно и такое определение имеет право на существование. Но - не лучше ли таки пользоваться словами в прямом (т.е. словарном) значении? Тогда предпринимателем (настоящим, не игрушечным же ;-) ) окажется просто владелец предприятия - т.е. тот, кто свою деятельность соответствующим образом зарегестрировал в соответствующих гос. органах.

Остальные же герои твоего определения окажутся инвесторами, меценатами, менеджерами, и т.п. Давай не будем сваливать их в одну кучу?..

Так зарабатываемые деньги (за исключением криминальных случаев и с некоторыми сомнениями по поводу отдельных ньюансов - типа торговли природными ресурсами) и являются практически идеальным индикатором того, насколько твоя деятельность востребована обществом. На деле, а не на уровне трындежа. Во всяком случае лучшего индикатора я не знаю.

Другой вопрос, что то, что в обществе востребовано - отнюдь не всегда идет этому обществу на благо. Но это уже совсем другая тема.

Ну если исходить из фаталистической теории что каждому с рождения уготовано какое-то определенное место в обществе, и задача состоит в том, чтобы это свое предопределенное место найти - то да. Но мне ближе теория, что общество - это не ресторан с зарезервированными столиками, и "своего" места ни у кого там нет. Бесполезно бродить в поисках таблички с собственным именем. Чтобы свое место в обществе появилось - надо это место себе сделать. И тогда, естественно, возникают варианты - как и каким его делать. Предпринимательство - один из вариантов.

Насколько я понимаю отличие моей позиции от твоей в том, что ты не считаешь что такой вариант всегда есть. Моей от позиции Вольного журналиста - в том, что я не считаю что такой вариант всегда лучший. Поправьте меня если что ;-)

ммм... Честно говоря, пока не замечаю. Можете показать?

На всякий случай - напоминаю тезисы:

1. Предпрениматель - это не профессия, а форма ведения профессиональной деятельности. Может быть предпрениматеь-менеджер, предприниматель-бухгалтер, предприниматель-журналист, предпрениматель-сантехник, и т.п. Также все перечисленные могут быть и наемными работниками. Возможны и комбинированные варианты.

2. Получаемые деньги сильно зависят от профессии, и слабо - от формы ведения профессиональной деятельности. Сантехник получает мало денег вне зависимости от того, работает он в ЖЭКе, или чистит унитазы как индивидуальный предпрениматель. Чтобы начать получать больше денег, ему нужно получить профессиональные навыки, отличные от прочистки унитазов. Например - навыки менеджера. Возможно - но необязательно - менеджера на своем же предприятии по прочистке унитазов.

Так я ж еще в исходном сообщении написал - я считаю что различия (не такие уж, кстати, и большие) в ответах на эти вопросы существенной финансовой роли для Васи не играют. А Вы считаете что в каком-то из этих вариантов у Васи будет оставаться существенно больше денег, чем в других? В каком и почему?

Другое дело - нефинансовые заморочки. Скажем, пусть для Васи очень важно не иметь над собой непосредственного начальника. Не потому что от этого у него больше денег или свободного времени, или еще чего - а просто потому, что - ну вот давит на него это, тараканы у него такие в голове. Тогда да, тогда между приведенными вариантами для Васи есть существенная разница.

Уважаемый Вольный журналист.
Прошу прощения, что отвлекся от обсуждения. Желая вернуться, я прошу разрешения продолжить тему "духовного богатства".
Вы мне задали вопрос, что по-моему мнению это такое. Кстати, если следовать логике статьи "кто убил Иисуса?", которая выложена на сайте у Козлова http://nkozlov.ru/?s=46&d_id=320 , то фраза "Нельзя служить Богу и Маммоне" приобретает совершенно другое звучание.
Однако возвращаюсь к духовному богатству.
Для выбора точки отсчета предлагаю заглянуть в словарь Даля:
БОГАТСТВО ср. множество, обилие, изобилие, избыток, излишество... Богатство дрочит (пучит), а убожество плющит.
ДУХ Сила души, доблесть, крепость и самостоятельность, отважность, решимость; бодрость.
Отличительное свойство, сущность, суть, направленье, значенье, сила, разум, смысл. (По смыслу мне больше подходит такое толкование).
Богатство можно приобретать и растрачивать, терять. Если основываться на данном толковании слов, тогда действительно духовное богатство надежнее, материального.
Обретение духовного богатства проявляется, как обилие некоторых достойных душевных качеств. В китайской философии, если я правильно употребляю, аналогичное значение придается слову "Дэ".
Осмелюсь предположить, что богатство материальное, которое как известно можно обрести "за час", является лишь некоторым проявлением совокупности внутренних качеств, которые обрели выражение и развитие.
Почему я и предлагал в качестве эксперта человека, у которого уже есть хоть какой-то эталон богатства. Я искренне верю, что мог бы почувствовать человека богатово духовно, но оценить не смог бы. Потому что для любого дела "деловые" качества одинаковы. Самоорганизация, внутренняя дисциплина, целенаправленные усилия. Я обилием таких качеств похвастаться не могу. А для того чтобы создать бизнес такие качества нужны.
Мне понравилось определение внутреннего богатства, которое дал один бизнесмен. Если у меня сейчас все отобрать (банкротство) и переселить в другой город в общагу на пособие, то через год у меня будет все то же самое. Возможно духовное богатство это определенный уровень возможностей и способностей, который уже сам себя поддерживает. Как навык в дистанции, отработал и уже по другому не хочется.
Резюмирую.
Приобретение духовного богатства - это определенная работа на формирование или усиление личностных качеств, являющихся добродетелями, т.е. делающими, созидающими добро. Что такое добро см. у Н.И. Сопутствующие этому процессу качества определяю как "общеделовые". Самоорганизация, внутренняя дисциплина, способность е долгосрочным целенаправленным усилиям.

ПРОФЕССИЯ (лат. professio - от profiteor - объявляю своим делом), род трудовой деятельности, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования.

ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО (предпринимательская деятельность) - инициативная, самостоятельная деятельность граждан без образования юридического лица, направленная на получение прибыли или личного дохода, осуществляемая от своего имени, на свой риск и под свою имущественную ответственность или от имени чьего-то и под чью-то имущественную ответственность. Предприниматель может осуществлять любые виды хозяйственной деятельности, если они не запрещены законом, с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.

РОД - в биологии - основная надвидовая таксономическая категория .

Исходя из вышеперечисленного считаю, что вольный журналист вполне обоснованно применяет понятие профессия к предпринимателю. Особенно если исходить из этимологии.

Лучше не стоит. Выражения "духовное богатство" в словаре Даля всё равно нет. А если пытаться его определить исходя из отдельных слов, то можно ненароком придти к тому, что духовно богат тот, кто заел "Виагру" гороховым супом. Так что давай дадим Владимиру Ивановичу полежать спокойно, он это заслужил.

Если попробовать свести остальную часть твоего письма к одной фразе, у меня получилось, что ты считаешь духовным богатством некий комплекс внутренних качеств, позволяющих добиться богатства физического.

Я тебя правильно понял?

QUOTE

ты считаешь духовным богатством некий комплекс внутренних качеств, позволяющих добиться богатства физического. Я тебя правильно понял?

Мне больше нравиться формулировать:
... качеств, позволяющих созидать, творить, делать добро (ДОБРО-ДЕТЕЛЬ, надеюсь от слова деятель).
Я думаю, что общепринятого смысла этого слова вполне достаточно. Сейчас многие стремятся рассуждать. Стало не принято делать.
Дело не в физическом богатстве. Я верю, что богатство духа всегда направляло богатство физическое. Я уже упоминал срок для достижения того и другого. Чего добиться легче и быстрее, то менее ценно. Ведь единственная плата за все - это время нашей жизни. Деньги - это просто защищенная запись на бумаге. Или обработанная теплом почва.

QUOTE

1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел?

поиск, установление и поддержка отношений с клиентами, поиск и освоение новых рынков, решение кадровых вопросов в рамках бюджета отдела/организации.
В варианте 2 отсутствуют кадровые вопросы. В вариантах 3,4,5 - добавляются (скорее всего делегируемые кому-нть) административные функции типа взаимодействия с налоговой, аренды помещений, и т.п. В вариантах 4 и 5 - работа с инвесторами и акционерами (также, возможно, делегируемая).

QUOTE

2) За что он несёт ответственность?

за выполнение обязанностей, перечисленных в прошлом абзаце.

QUOTE

3) Кому принадлежат плоды его труда?

Навар с продажи; идеи и прочая интеллектуальная собственность: в п.2 - Васе, в остальных случаях - Васиной фирме. Нарабатываемые навыки, связи, опыт - во всех случаях Васе.

QUOTE

4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль?

Во всех случаях - и главным образом - от конъюнктуры рынка. Во всех кроме 2 - от васиных коллег/остальных сотрудников фирмы (хотя в случае 2 они тоже активно влияют на конъюнктуру рынка). Во всех случаях - от государства (в широком смысле).

QUOTE

4) Каковы его риски?

Нефинансовые (типа попасть под троллейбус) и прямо не связанные с работой (типа пожара, лопнувшего банка, и т.п.) риски пропустим.

Остается: во всех случаях - риск полной или частичной потери дохода (финансовый крах фирмы, падение дохода, в случаях 1,6, возможно также 4 и 5 - увольнение, снижение зарплаты/размера комиссионных).
В случаях 4 и 5 - потеря вложенных в фирму финансовых средств (падение акций, разорение фирмы).
В случае 2 - потеря всего имущества (судебный иск, банкротство).

QUOTE

5) Каковы его перспективы?

слишком неконкретный вопрос - особенно в нашей модельной ситуации. В такой формулировке лучшего ответа, чем "самые разнообразные" предложить не могу.

QUOTE

6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег?

когда? с какой вероятностью? какой ценой?
зависит слишком от многих факторов. Да и вообще - если бы я знал универсальный ответ на этот вопрос - я бы уже давно расхаживал в белых штанах по Рио ;-)

QUOTE

7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел?

Деньги, акции, имущество, недвижимость. Добрые воспоминания ;-)


Так в каком из приведенных случаев Вася получит больше денег (можно с вариантами - long term/short term) и почему?

Добрый день, Димма! Что же, давайте посмотрим, как Вы видите разницу между тремя принципиально разными формами заработка. И сравним с моей точкой зрения.

Перво-наперво, замечу, что на мой взгляд есть не 6, а всего 3 варианта.

Вася - наёмный работник в чужой фирме, работает на дядю за зарплату

• Вася - частный предприниматель (ПБЮЛ), на него никто не работает
  
• Вася - [со]владелец бизнеса, на него работают другие люди
  А форма бизнеса (ЗАО, ТОО, ООО и т.п.) в данной модели принципиального значения не имеет.
  
  Согласны? Тогда двигаемся дальше.
  
  

  QUOTE

  QUOTE 1) Что входит в круг его (Васи) обязательных дел? поиск, установление и поддержка отношений с клиентами, поиск и освоение новых рынков, решение кадровых вопросов в рамках бюджета отдела/организации

  
  Скажем проще - продажа рогов и копыт.
  
  Вася-наёмный рабочий должен заниматься продажей рогов и копыт + вдохновлять на то же самое своих подчинённых. Если отдел большой - то только вдохновлять.
  
  Вася-ПБЮЛ - случай чуть особый. Тут есть два варианта. Если он работает как предприниматель, но при этом клиент у него только один - бывший работодатель - то разницы и впрямь почти нет, если не принимать во внимание мелкие налоговые льготы с одной стороны и необходимость отчитываться перед налоговой и т.п. с другой. Если же он работает с разными клиентами, продаёт не только рога с копытами, но и свистульки с колокольчиками, и штучки с дрючками - к продаже всяких прибамбасов добавляется ещё и продажа себя, любимого, новым клиентам.
  
  А вот Вася-бизнесмен должен заботиться обо всех аспектах своего бизнеса. От собственно продаж и кадровой политики до ведения бухгалтерской отчётности и чистоты сортира в оффисе. Разумеется, по мере роста бизнеса он может постепенно делегировать все эти функции - но всё равно контроль останется за ним. В таком случае его список дел постепенно будет дрейфовать от "продажи рогов и копыт" через "построение самостоятельно функционирующего бизнеса" к "контролю за работой бизнеса". Есть разница?
  
  Хотя, конечно, Вася-бизнесмен может целенаправленно задержать рост фирмы на стадии, когда нет денег на секретаршу и за наличием туалетной бумаги в сортире следит лично гендиректор, и принять волевое решение дальше не развиваться. И тогда его делом и впрямь будет продажа рогов и копыт.
  
  

  QUOTE

  QUOTE 2) За что он несёт ответственность? за выполнение обязанностей, перечисленных в прошлом абзаце

  
  Неконкретно, Димма. Хотите взять ещё время на размышление?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 3) Кому принадлежат плоды его труда? Навар с продажи; идеи и прочая интеллектуальная собственность: в п.2 - Васе, в остальных случаях - Васиной фирме. Нарабатываемые навыки, связи, опыт - во всех случаях Васе.

  
  Вася-наёмник в любом случае получает зарплату. Плюс, может быть, бонусы. И всё. Доходы с продаж, клиентская база, бизнес-модели, идеи, ноу-хау и т.п. и вся связанная с ними прибыль проходят мимо него. Само его рабочее место ему тоже не принадлежит. Насчёт связей... ну, пусть они принадлежат ему, хотя мне кажется, что контрагенту он скорее ценен как представитель своей фирмы, а не сам по себе.
  
  Вася-ПБЮЛ получает гонорар - но его гонорар обычно завязан на процент от продаж. Это уже может быть существенно больше, чем зарплата. Хотя может и не быть, конечно. Особенно если Вася - плохой продавец Кроме того, хороший посредник может как минимум попробовать оформить отношения с клиентом таким образом, чтобы получать проценты не только с первой проданной партии, но и со всех последующих закупок того же покупателя. Если речь идёт о двух надёжных фирмах, Вася таким образом может обеспечить себе постоянных доход, даже если он не будет работать. Кроме того, клиентская база и все наработки и ноу-хау принадлежат самому Васе. И если он захочет получить с их помощью дополнительный доход - никто не скажет ему "низзя!" А вот его рабочее место ему по-прежнему не принадлежит.
  
  Наконец, Вася-бизнесмен [со]владеет всем тем же, что и Вася-ПБЮЛ, но сверх того ему принадлежит ещё и его рабочее место - поскольку ему принадлежит фирма, в которой он занимает эту должность.
  
  Есть разница, Димма?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 4) От кого (помимо самого Васи) зависит его доход/прибыль? Во всех случаях - и главным образом - от конъюнктуры рынка. Во всех кроме 2 - от васиных коллег/остальных сотрудников фирмы (хотя в случае 2 они тоже активно влияют на конъюнктуру рынка). Во всех случаях - от государства (в широком смысле).

  
  Для Васи-наёмника его доход зависит в первую очередь от его работодателя. Даже при самой благоприятной ситуации на рынке. Ваше мнение?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 4) Каковы его риски? Во всех случаях - риск полной или частичной потери дохода (финансовый крах фирмы, падение дохода, в случаях 1,6, возможно также 4 и 5 - увольнение, снижение зарплаты/размера комиссионных). В случаях 4 и 5 - потеря вложенных в фирму финансовых средств (падение акций, разорение фирмы). В случае 2 - потеря всего имущества (судебный иск, банкротство).

  
  Основной риск Васи-наёмника - увольнение. Сопровождающееся немедленной потерей 100% дохода. Согласны? Существует также риск снижения оклада и т.п., но это можно рассматривать как частный случай предыдущего варианта. Так сказать, частичное увольнение. Контролирует ли Вася-наёмник этот риск? Полагаю, в весьма малой степени. Ваше мнение?
  
  Основной риск Васи-ПБЮЛ, если он аккуратно платит налоги - потеря клиента. Контролирует ли он этот риск? Не больше, чем Вася-наёмник. Но Вася-ПБЮЛ может уменьшить риск, работая не с одним клиентом, а с дюжиной. В таком случае потеря одного клиента будет означать для него потерю всего лишь 8-10% дохода. А если он работал на договорах о постоянной выплате процентов - то и этого не произойдёт. Ваше мнение?
  
  Основные риски Васи-бизнесмена, если он аккуратно ведёт отчётность и платит налоги - конкуренция и потеря контроля над фирмой. Если фирма ещё мала, для неё, как и для ПБЮЛ, существует риск потери клиента, но чем фирма больше, чем большую долю рынка она занимает, тем меньше значит для неё единичный клиент. Однако на этом этапе управление фирмой становится более сложным и возникает риск того, что всё пойдёт вразнос. Есть риск вытеснения с рынка более сильным конкурентом - но если это не криминальный вариант, то этот риск бизнесмен в значительной мере контролирует. Что же касается падения курса акций и т.п. - я не знаю котирующихся на бирже фирм-посредников, так что я не уверен, что IPO вообще состоится.
  
  А как считаете Вы?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 5) Каковы его перспективы? слишком неконкретный вопрос - особенно в нашей модельной ситуации

  
  Конкретизируем Каковы его перспективы в плане роста доходов, социального статуса, финансовой стабильности и свободного времени, при условии что он продолжит заниматься продажами в том же качестве?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 6) Что он может сделать, чтобы получать в несколько раз больше денег? когда? с какой вероятностью? какой ценой?

  
  Боюсь, вопросы по поводу перспектив и денег пришлись Вам не очень по вкусу - на них Вы фактически не ответили. Может быть, попробуете ещё раз?
  
  Вот пришёл к Вам старый знакомый Вася-наёмник и спрашивает, что бы Вы ему посоветовали сделать, чтобы его доход увеличился вдвое-втрое в краткосрочной перспективе (скажем, в течение года-двух) и раз в 10-20 в долгосрочной (скажем, через 5-10 лет). И то же самое спрашивает Вася-ПБЮЛ. И то же самое спрашивает Вася-бизнесмен.
  
  Какой совет Вы бы дали каждому из них, если на сегодняшний день их доходы одинаковы?
  
  

  QUOTE

  QUOTE 7) Что у него останется, когда он решит отойти от дел? Деньги, акции, имущество, недвижимость. Добрые воспоминания ;-)

  
  А поконкретнее можете? Или Вы считаете, что у каждого из них останется одна и та же сумма денег, одно и то же имущество и одни и те же воспоминания?
  
  

  QUOTE

  Так в каком из приведенных случаев Вася получит больше денег (можно с вариантами - long term/short term) и почему?

  
  Ответьте на те вопросы, которые остались без ответа - и посмотрим вместе. Договорились?

Алекс, в Ваших комментариях вы исходите не совсем из тех условий, которые я приводил в примере. Дело даже не во всяких ньюансах, типа того что зарплаты бывают не только фиксированные, но и сдельные, и почасовые; что получая зарплату можно владеть акциями своего предприятия, и т.п. Дело в том, что в своем примере я сравнивал ситуации, когда человек занимается одним и тем же - но в одном случае как наемный работник, в другом - как предпрениматель. Вы же исходите из того, что вместо/вместе с первоначальной профессией наш Вася начинает заниматься business administration. Я не спорю с тем, что профессия управленца (ммм, не лучшее слово - но не могу придумать точного перевода для business administration) оплачивается лучше, чем профессия продавца. Но и управленчеством, и продажами можно заниматься как в качестве наемного работника, так и в качестве предпринимателя. Хотя предпренимательство позволяет получать больший доход, оно также связано со значительно большими финансовыми рисками (Наемный работник рискует максимум потерей дохода. Предпрениматель рискует не только потерей дохода, но и потерей средств, вложенных в свое предприятие. Подозреваю, что во многих случаях речь идет вообще обо всех имеющихся у него средствах. И вероятность такой потери велика - по статистике выживает только одно из пяти новых предприятий).

Моя теория была в том, что повышенные доходы и повышенные риски взаимокомпенсируются, и в долгосрочной перспективе сухой остаток определяется не статусом в налоговой, а родом занятий, профессиональным мастерством, талантом, везением, и т.п.

На днях мне попалась на глаза статистика, которую собрал Томас Стэнли (Thomas J. Stanley, The Millionaire Next Door) по заказу маркетологов, ориентирующихся на продажу товаров для богатых. Он исследовал 3.5% наиболее состоятельных американцев - именно столько тех, у кого есть больше миллиона долларов.

Оказалось, что годовой доход большей части (т.е. более чем половины) американских миллионеров ниже, чем зарплата высокооплачиваемого наемного работника (скажем, менеджера верхнего звена в IT-компании). Этот факт я знал, и, исходя из этого, полагал, что процент предпренимателей среди миллионеров не сильно отличается от их процента в среднем по стране.

На самом деле половина американских миллионеров оказались предпринимателями (тогда как среди всего населения предприниматель - только каждый пятый). Еще одна шестая - self-employed professionals, типа врачей и адвокатов. Только треть миллионеров - наемные работники.

Против фактов не попрешь, так что свои аргументы я снимаю. Получается, что предпренимательство (в широком смысле, включая self-employed professionals) - безусловно не достаточное, но в немалой степени необходимое условие для достижения масштабных финансовых целей.

PS. Кстати - возвращаясь к теме топика - исходя из собранных Стэнли данных получается, что средний миллионер представляет из себя довольно тусклую картину, и уж как пример для подражания - ну о-о-очень на любителя. Там вообще масса интересных фактов, будет времени побольше - расскажу.

А зачем сравнивать именно такие искусственные ситуации? Это всё равно, что выдвинуть тезис: "Допустим, у Васи "Запорожец", а у Пети грузовик "Татра". Оба ездят на своих машинах в магазин, на дачу и на рыбалку, и никуда больше" - и из этого делать вывод, что нет никакой разницы между убитым "горбатым" и пятиосным грузовиком, помимо того, что грузовик жрёт больше бензина

Не рассматривай ситуации, когда человек занимается абсолютно одним и тем же в разных статусах с точки зрения налоговой. Ты же понимаешь - тут разница только в форме бумажки.

Вместо этого рассмотри ситуацию, когда человек работает по найму, как self-employed и как предприниматель, и при этом он начинает, занимаясь тем же - и посмотри, как он будет продолжать и какая в результате вознинет разница.

Можно даже в качестве неоплачиваемого добровольного помощника Но результаты в долгосрочной перспективе будут разными.

На другом форуме я недавно вычитал дивный пример. Представь себе два варианта:

1) Ты живёшь в своей квартире, купленной за ипотечную ссуду и выплачиваешь свою ссуду

2) Ты живёшь в чужой квартире, купленной за ипотечную ссуду и выплачиваешь чужую ссуду

Суммы будут примерно одинаковые. Казалось бы, разницы нет. Но в первом случае у тебя через 10-15 лет окажется собственная квартира, в которой ты сможешь дальше жить бесплатно, либо сдать её и получать доход, либо продать её. А во втором случае у кого-то окажется собственная квартира, и дальше он будет либо получать ежемесячный доход, либо попросит тебя освободить площадь, продаст квартиру и положит в карман несколько десятков тысяч долларов, фактически выплаченных тобой.

Так и с бизнесом - если ты строишь бизнес для себя, при правильном подходе через несколько лет ты получаешь машинку для печатанья денег и можешь стричь купоны. А если ты строишь бизнес для дяди, через несколько лет этот дядя будет стричь купоны, а ты получишь бонус в размере месячного оклада, после чего тебя уволят за ненадобностью. А кроме этого - и впрямь никакой разницы

Димма, простой и прямой вопрос: сколько бизнесов ты уже создал? Если ни одного - не может ли быть так, что твои предположения о рисках в бизнесе являются скорее верованиями, чем знанием?

Даже меньше Но дело в том, что закрытие предприятия ещё вовсе не означает потери всех средств. Гораздо (!) чаще это выглядит так: предприниматель видит, что бизнес либо убыточен, либо приносит мизерные доходы, и ликвидирует бизнес, так что в итоге либо остаётся с небольшим убытком, либо даже с небольшой прибылью. И именно поэтому многие успешные предприниматели шли к успеху примерно так: "бизнес открыт - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - неудача - бизнес закрыт - открыт новый бизнес - небольшой успех - бизнес расширяется - большой успех"

Мне кажется, ты ошибался.

Причём и те в массе своей сделали миллионы вовсе не на том, что получали большую зарплату, а на том, что удачно инвестировали остаточные деньги - в недвижимость, биржу, чужие бизнесы и т.п.

Понимаешь ли, большинство наёмных рабочих представляют из себя еще более тусклую картину - с той разницей, что у этого "среднего миллионера" есть миллион и он уверен в завтрашнем дне

Для полноты картины надо бы добавить еще
4. Вася - инвестор. На него работают его деньги.

Твоя правда. Хотя на самом деле вариантов ещё больше. Например:

5. Вася - правообладатель. На него работает его право на текст, музыку, алгоритм, торговую марку, программу...

Но фокус в том, что карьеру наемного работника, частного предпринимателя или бизнесмена ты можешь начать с нуля. Для карьеры инвестора тебе сперва нужно иметь, что инвестировать. То бишь, как ни крути, а всё равно придётся сперва пройти по одному из прочих путей.

...
Но фокус в том, что карьеру наемного работника, частного предпринимателя или бизнесмена ты можешь начать с нуля. Для карьеры инвестора тебе сперва нужно иметь, что инвестировать. То бишь, как ни крути, а всё равно придётся сперва пройти по одному из прочих путей.

Это широко распространенное заблуждение, что инвестированием может заниматься только тот, у кого много денег. На самом деле для того, чтобы почувствовать себя инвестором и начать получать реальную отдачу от своих вложений, денег надо не больше, чем для того, чтобы стать частным предпринимателем или бизнесменом.

Инвестирование - это понимание того, что делать, и навыки того, как делать. Ну и сами действия, конечно, а не только понимания и навыки.

Инвестирование доступно любому, независимо от уровня дохода. В нем, также как и в частном предпринимательстве, и в бизнесе, критерием "профпригодности" является не наличие или отсутствие стартового капитала, а другие критерии: желание, понимание сути, психологическая готовность, необходимые знания.

Я бы рекомендовал идти по этому пути ОДНОВРЕМЕННО с прочими вариантами, а не ждать пока появятся "лишние" деньги. Инвестирование - отличный способ сделать так, чтобы свободные деньги не только появились, но и постоянно росли в объемах.

...
Но фокус в том, что карьеру наемного работника, частного предпринимателя или бизнесмена ты можешь начать с нуля. Для карьеры инвестора тебе сперва нужно иметь, что инвестировать. То бишь, как ни крути, а всё равно придётся сперва пройти по одному из прочих путей.

Это широко распространенное заблуждение, что инвестированием может заниматься только тот, у кого много денег. На самом деле для того, чтобы почувствовать себя инвестором и начать получать реальную отдачу от своих вложений, денег надо не больше, чем для того, чтобы стать частным предпринимателем или бизнесменом.

Не хочешь ли ты рассказать об этом подробнее и с примерами? Причём, желательно, не прочитанными в зарубежных книжках, а из реальной современной российской жизни?

Я, например, вижу, как начать бизнес, который довольно скоро будет приносить сотни долларов дохода в месяц, имея на руках 100 долларов. Или вообще не имея ничего, кроме проездного и более-менее приличной одежды, чтобы тебя не принимали за бомжа. А вот какой существенный профит ты можешь получить с инвестиции в 100 долларов или в стоимость проездного, я не вижу. Поделись опытом.

Во-первых, смею предположить, что у читателей данного форума время от времени в карманах заводятся суммы значительно большие чем $100 или стоимость проездного. :-D А затем они тратятся на что-нибудь не слишком нужное. :-(

Во-вторых, $100 вложенные с доходностью 20% годовых с ежегодным реинвестированием превратятся:
через 10 лет - в $619
через 20 лет - в $3834
через 30 лет - в $23738
через 40 лет - в $146977
через 50 лет - в $910044

В третьих, что такое 20% годовых? Очень и очень немного. Например, индекс РТС (индекс российской торговой системы) за последние 5 лет вырос с 62,98 до 616,43, т.е. почти в 10 раз, т.е. среднюю доходность вложений в российский акции давала порядка 60% годовых.

Понятно, что если "средняя температура по больнице" дала 60% годовых, то отдельные конкретные акции показали рост НАМНОГО больше.

Что там акции... Если бы вы просто перевели два года назад $100 в евро, вы бы сейчас имели уже почти $150 :-D

Я здесь привел данные, которые легко проверить в интернете. Есть вложения, которые дают намного больше. Например, мне мои вложения приносят порядка 90-100% годовых, доход от них вполне достаточен чтобы неполохо жить и кормить семью только на доходы от инвестиций.

Пусть будет не 100, а 1000 долларов. Ты готов показать, как на доходы от такой инвестиции можно жить?

Я же просил не из книжки Много ты знаешь в реальной жизни людей которые вложили 100 баксов и вышли на пенсию долларовыми миллионерами? Да и кушать все эти 50 лет тоже что-то надо.

Если ты знаешь серьёзную брокерскую контору или банк, который берётся гарантировать эти самые "очень немного", причём гарантировать не только на словах - дай знать, пожалуйста.

Но даже если предположить, что можно получать 20% годовых легко и безопасно - если человек не собирается впасть в спячку на полвека на манер Рип ван Винкля - ему всё равно нужен источник доходов на жизнь. То есть, либо он вкладывает тысяч 50-60 долларов, получает на них 20% в год и с них живёт, либо он где-то работает, живёт с зарплаты (или гонорара, отчислений и т.п.), и попутно выпасает свой вклад, надеясь к пенсии стать богачом. Как ни крути, а если не рассчитывать на продажу квартиры, доставшейся от бабушки в наследство, на одних инвестициях поначалу не выехать.

Смотри, Сан... Во-первых, находить удачные инвестиции в прошлом - фокус невеликий. Даже я могу В будущем - куда сложнее

И, во-вторых, даже если предположить, что биржа и дальше будет переть вверх - тому, у кого нет денег для инвестирования, всё равно нет никакого толку от этого радостного факта. Есть у Васи свободная тысяча долларов, вложит он её в биржу удачно - и станет у него через год аж 1600 долларов. Приятно, конечно, но не более того.

И снова "во-первых" и "во-вторых"

Во-первых, чтобы неплохо жить и кормить семью на 90-100% годовых, фонд инвестиции должен быть никак не меньше 12-15 тысяч долларов, а скорее даже тысяч 30-35. Хорошо, когда они есть - но мне смутно кажется, что на форуме не так много людей, которые могли бы похвастаться наличием свободных для инвестирования пары десятков тысяч долларов, потеря которых не стала бы крахом.

Во-вторых, то ли ты весьма талантливый инвестор, то ли напал на золотую жилу, то ли твои слова не вполне соответствуют истине

Честно говоря, если ты способен стабильно получать 90-100% годовых, не понимаю, почему бы тебе за год-два не стать долларовым миллионером, управляя доверительным фондом или каким-то иным способом инвестируя чужие деньги за процент от прибыли

Несколько пояснений.

Во-первых, я нигде не предлагал жить ТОЛЬКО на доходы от вложенной штуки баксов. Я предложил тем, кто не обладает излишними значительными капиталами, заниматься инвестированием ОДНОВРЕМЕННО с получением других видов доходов - хоть от наемной работы, хоть от частного предпринимательства, хоть от бизнеса.

Отличие инвестирования от прочих способов получения дохода в том, что для инвестирования минимально необходим самый значимый человеческий ресурс - ВРЕМЯ. Например, заниматься одновременно наемной работой и бизнесом затруднительно. А инвестированием одновременно с прочими видами деятельности - нет проблем.

При грамотном вложении свободных денежных средств вполне реально во вполне обозримые сроки (пять-десять лет) выйти на уровень, когда уже можно жить ТОЛЬКО с доходов от вложений.

Главное - это отнюдь не начальный свободный капитал. Если его нет, но есть умение уверенно получать доход намного выше рынка, его, в конце концов, занять можно. Проблема не в деньгах, проблема именно в "умении".

===

Я бы не взялся рекомендовать какую-либо брокерскую контору или банк, гарантировано дающий 20% годовых. Однако, смею утвердать, что 20% годовых - это весьма мало для людей, которые грамотно и профессионально занимаются инвестированием. Я бы рекомендовал заняться собственным образованием и получением собственного опыта в области инвестирования, а не искать контору, фонд или банк, которые сделают это за тебя.

===

Я начинал с суммы менее $1000. Попробовал, убедился что все "работает", затем стал постепенно увеличивать инвестиции.

Если говорить о моих доходах, то это скорее то, что ты назвал "жилой", хотя и вполне доступная любому другому. Просто ее почему-то не замечают, что мне и дает возможность на неустоявшемся рынке иметь хорошие доходы. Проблема в том, что предложения для хороших сделок появляются не слишком часто, поэтому есть возможности увеличения не очень больших сумм, а вот вложить миллионы и получить доходность 90-100% с них возможности нет. :-(

Судя по тому, что все оказалось так просто, полагаю, есть и другие области, дающие весьма высокий размер дохода.

Для меня, наверное, самым важным было убедиться на собственном опыте, что принципы инвестирования работают. Сейчас пробую другие направления, убеждаюсь, что самое главное - понять суть того, как это делается, и начать делать, а уже затем начинаешь замечать то, что раньше не замечал.

нуу, пример на форуме ;-) Это ж вечный спор buy vs. rent (google it if interested). Было бы там все так однозначно - он не был бы вечным. Там есть масса ньюансов - но действительно, в финансовом смысле покупка почти всегда выгоднее в mid- to long-term.

да, ты прав. Я ошибался.

Не угадал ;-) Средний (median) доход миллионеров - включая инвестиционный доход - не выше, чем зарплата высокооплачиваемого наемного работника. По Стэнли абсолютное большинство состояний нажито не за счет удачных инвестиций, а за счет планирования, экономии, и финансовой дисциплины. Т.е. миллионеры не больше зарабатывают. Они меньше трятят.

ну я тоже рад за них /* Или за вас? ;-) */ Уверенность в завтрашнем дне - штука хорошая. Надо только помнить, что небесплатная. Вечный компромисс между Корейко и Бендером.

ммм... В банках и брокерских конторах не занимаются инвестированием? Занимаются, но непрофессионально? Занимаются профессионально, но неграмотно? Может там работают не люди? ;-) Как-то у меня два процитированных утверждения не очень увязываются.

Или ты такие банки/конторы знаешь, но по какой-то причине не хочешь их рекомендовать?

Как ты понимаешь, это в первую очередь функция от величины квартплаты и выплат по ипотеке, которые могут сильно варьироваться в зависимости от места и времени

Не угадал ;-) Средний (median) доход миллионеров - включая инвестиционный доход - не выше, чем зарплата высокооплачиваемого наемного работника.

Я когда-то тоже читал Стэнли с Данко и я смутно помню, что свои деньги большинство self-made миллионеров не прятали в старый чулок, а вкладывали в акции, облигации, недвижимость и т.п., что в среднем приносило им что-то вроде 19% годового дохода. И этот рост сбережений тоже немало поспособствовал их превращению в миллионеров.

Сейчас вот быстренько покопался в Сети:

Мне помнится, что если ты начнёшь копать не миллионеров, а мультимиллионеров, картина резко изменится.

ммм... В банках и брокерских конторах не занимаются инвестированием?

Занимаются. Инвестированием своих денег А ты им нужен в качестве источника дохода, а не для того, чтобы помочь тебе разбогатеть С тебя стригут комиссионные, независимо от того, стало ли у тебя денег больше или меньше - этим и живут

Для этого нужно всего-ничего - иметь избыточные деньги. Если они есть - их и впрямь стоит научиться инвестировать. Если их нет...

Отлаженный бизнес тоже почти не отнимает времени. Конечно, на то, чтобы его отладить, уходит время - но и на обучение инвестированию ты потратишь не меньше.

Сан, пока за этим нет конкретики, это больше напоминает заклинания, почёрпнутые из книжек Причём мне кажется, что я даже знаю, из каких именно. Причём, по-моему, даже цифра в 20% пришла оттуда.

Лучше расскажи что-нибудь о своём опыте - это будет куда интереснее.

Тогда уж просто от цен на недвижимость. Собстнно, финансовый смысл и получается из того, что цены на недвижимость в большинстве мест в большинстве периодов растут. А вот если они не растут, а падают - тогда как раз получается засада, т.к. владелец оказывается должен банку больше, чем стоит его дом. Учитывая же, что падение цен на дома часто происходит на фоне общего спада в экономике - владелец легко может оказаться в ситуации, когда он оказывается без дохода, продолжать выплаты за дом не может, и покрыть долг за счет его продажи тоже не может.

Есть и другие ньюансы: кто занимается и платит за всякие прорванные канализации и прочие мелкие радости домовладения; насколько снижается мобильность владельца в смысле желания/возможности переезжать вслед за денежными работами и т.п.

не, ну понятно что мы не о бабках-пенсионерках говорим. Никто из обсуждаемых нами персонажей деньги в чулках не хранит. 20% - это не процент годового дохода, который они получают, а процент годового дохода, который они инвестируют. Мне вот другое непонятно. Если у них median net worth $1.6M и median household income $131K (и это не доход одного миллионера, а комбинированный доход всей семьи!) - то я не понимаю - или они совсем уж как-то мало зарабатывают, или под какой-то уж совсем низкий процент инвестируют. Т.е. ну пусть его дом со всем скрабом стоит для ровного счета $0.6M (хотя по книжке получается что и того меньше). Оставшийся миллион, инвестированный, скажем, под 6% (эх, где там sunriser c его 20% ;-) ) даст ему $60K дохода. Это что же получается, наш миллионер вкалывая по 50 часов в неделю зарабатывает с женой на пару $71K? Зарплату entry-level программиста?..

У Стэнли есть отдельные данные по декамиллионерам (т.е. тем, у кого $10M) - там та же картина. А тех у кого еще больше вроде как и рассматривать особого толку нет - слишком мало их, да слишком разные они....

Не, ну что значит "своих"? Деньги, которые ты кладешь в банк - не становятся деньгами банка, и ни в коей мере не являются его доходом. Банк с тебя не комиссионные стрижет, а наоборот - проценты платит.

Комиссионные с тебя стрижет брокерская контора. Но они, строго говоря, инвестированием вообще не занимаются - в смысле что самостоятельных инвестиционных решений не принимают, а только выполняют твои поручения. Эти да, этим и живут.

не, ну понятно что мы не о бабках-пенсионерках говорим. Никто из обсуждаемых нами персонажей деньги в чулках не хранит. 20% - это не процент годового дохода, который они получают, а процент годового дохода, который они инвестируют.

Ты знаешь, совсем не уверен. Но спорить лениво. Книги под рукой нет, а по памяти - немножко глупо.

У Стэнли есть отдельные данные по декамиллионерам (т.е. тем, у кого $10M) - там та же картина

Э, не скажи. Сам посчитай, сколько тебе придётся откладывать каждый месяц, чтобы скопить $10,000,000 пусть даже за 40-50 лет.

Не, ну что значит "своих"?

Собственного капитала, из которого платятся зарплаты и бонусы сотрудникам, дивиденды акционерам и т.д.

Разумеется - всего лишь оборотными средствами

Слушай, у тебя счёт в банке есть? И ты не платишь за каждую операцию?

А проценты - это вообще особая песня. Например, у нас банки выплачивают тебе проценты на срочные вклады вот как: берут твои деньги, покупают на них ГКО, большую часть процентов отдают тебе, меньшую берут себе. Ну и, разумеется, про комиссионные тоже не забывают. Или берут у тебя деньги, тебе платят 5% в год, а деньги дают мне в долг под 15% в год. Разница идёт частично в счёт страхования риска, но большей частью - на счёт банка. Очень удобно. И почему я не банк?

В наших краях большинство банков являются одновременно и брокерами, а также управляют паевыми инвестиционными фондами, в которые всеми силами стараются привлечь твои деньги. Классно - ответственности-то никакой. Выиграешь ты на этом ПИФе - хорошо, возьмут с тебя больше комиссионных. А проиграешь - не беда: комиссионные всё равно возьмут (за присоедиенение, за управление, за операции купли-продажи), а там уж выкручивайся как хочешь. А у вас - не так?

ммм... В банках и брокерских конторах не занимаются инвестированием? Занимаются, но непрофессионально? Занимаются профессионально, но неграмотно? Может там работают не люди? ;-) Как-то у меня два процитированных утверждения не очень увязываются.

Или ты такие банки/конторы знаешь, но по какой-то причине не хочешь их рекомендовать?

Банки зарабатывают НАМНОГО больше 20% годовых, если считать их доход на вложения. Но ВАМ от этой суммы они отдадут совсем немного - им еще надо оставить себе на содержание и на прибыль хозяевам банка.

Примерно то же самое можно сказать относительно паевых фондов.

ммм... В банках и брокерских конторах не занимаются инвестированием?

Занимаются. Инвестированием своих денег А ты им нужен в качестве источника дохода, а не для того, чтобы помочь тебе разбогатеть С тебя стригут комиссионные, независимо от того, стало ли у тебя денег больше или меньше - этим и живут

Не так. У банков (по крайней мере в России) процентные доходы преобладают над комиссионными.

Банки занимаются инвестированием ТВОИХ денег и ты им нужен в качестве источника этих инвестиций. Они заинтересованы в том, чтобы привлечь у тебя дешевле, а самим разместить дороже. Маржа банка (разника между ставкой привлечения у тебя и ставкой размещения на рынке) может быть и невелика, но они используют плечо ЧУЖИХ (твоих) денег и имеют доход от больших объемов и малой маржи.

Другое дело, что тебе от заработка банков перепадет небольшая часть.

Откуда дровишки, Сан? В смысле, откуда такая статистика?

Естественно. Хотя комиссионные за каждую операцию я бы тоже со счетов не скидывал. Миллионы и миллионы прибыли без всякого риска...

Для этого нужно всего-ничего - иметь избыточные деньги. Если они есть - их и впрямь стоит научиться инвестировать. Если их нет...

... то стоит проанализировать свои доходы и свои расходы. В результате вы обнаружите куда именно уходят деньги и как сделать чтобы избыточные деньги появились.

"Если вы думаете, что выхода нет, то скорее всего он есть, но вам не нравится".
(с) не помню кто и не ручаюсь за точность цитаты, но мысль стоящая :-D

Научиться инвестировать надо ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ избыточные деньги появились.

Отлаженный бизнес тоже почти не отнимает времени. Конечно, на то, чтобы его отладить, уходит время - но и на обучение инвестированию ты потратишь не меньше.

Несравнимые вещи.

Бизнес обычно перестает занимать много времени именно (и только тогда!) когда из бизнеса становится инвестициями, т.е. у тебя пакет акций (доля в бизнесе) и наемный управляющий.

Откуда дровишки, Сан? В смысле, откуда такая статистика?

Около 10 лет работы в банках, последние годы в качестве топ-менеджера. :-D

Хочу пояснить, что имеется в виду доход на активы. Доход на капитал (заработок хозяев) в последние годы снижается и сейчас может быть и менее 20% годовых.

PS Цифры по России, конечно.

... то стоит проанализировать свои доходы и свои расходы. В результате вы обнаружите куда именно уходят деньги и как сделать чтобы избыточные деньги появились

Мне почему-то смутно кажется, что для многих единственными способами получить избыточные деньги является либо смена рода деятельности, либо дополнительный источних дохода. Не все, вишь, получают по полторы-две тысячи американских юаней в месяц.

У тебя получается заколдованный круг, Сан. Для того, чтобы избыточные деньги появились, надо научиться инвестировать. А чтобы инвестировать, нужны избыточные деньги. А для того, чтобы избыточные деньги появились...

По-моему, этот круг рвётся только снаружи. Получи новый или дополнительный источник дохода - и тогда можно будет направлять возникшую разницу в доходах на инвестирование.

Но если ты считаешь, что любой может получить осмысленное количество избыточных (т.е. таких, которыми можно рискнуть, даже если есть шанс потерять их все) денег, всего лишь пересмотрев свои расходы - покажи, как именно. Полагаю, на форуме ты без труда найдёшь людей, которые захотят проделать такой эксперимент.

QUOTE

QUOTE QUOTE Отличие инвестирования от прочих способов получения дохода в том, что для инвестирования минимально необходим самый значимый человеческий ресурс - ВРЕМЯ. Отлаженный бизнес тоже почти не отнимает времени. Конечно, на то, чтобы его отладить, уходит время - но и на обучение инвестированию ты потратишь не меньше. Бизнес обычно перестает занимать много времени именно (и только тогда!) когда из бизнеса становится инвестициями

Дай своё определение инвестиций и бизнеса - иначе получается путаница.

QUOTE

т.е. у тебя пакет акций (доля в бизнесе) и наемный управляющий.

Или весь бизнес твой (никаких акций) и наёмный управляющий. Или просто отлаженный механизм типа торговых автоматов или сайта, и никакого управляющего. Или...

Для того, чтобы появились деньги есть два пути:
1. Увеличить доходы.
2. Уменьшить расходы.

Почему-то цепочка рассуждений у большинства людей следующая: а) Помочь мне может только увеличение доходов. б) Резко увеличить доходы я не могу в) Значит мне ничего не поможет.

А уменьшить расходы не пробовали? Такая идея не нравится? Это способ разорвать замкнутый круг изнутри, не быстрый, но надежный.

У меня большинство знакомых одновременно жалуются на недостаток денег и покупают не самые дешевые и отнюдь не необходимые вещи типа нового музыкального центра, домашнего кинотеатра, а то и меняют авто на более новые... В последнее время умудряются еще и в кредит...

Экономия - не самый плохой способ сделать так, чтобы лишние деньги появились. Другое дело, что накопить много денег просто на экономии - дело дохлое. А вот если пускать сэкономленное на инвестиции, то через несколько лет круг окажется разорванным даже при очень небольших доходах.

На самом деле помочь в этом может элементарный анализ своих доходов и расходов. Только подавляющее большинство людей морщит носик в ответ на предложение считать свои деньги и считает что лучше сидеть без перспектив в дерьме, но не отказывать себе во внезапно возникших желаниях.

Понятно, что понятия "бизнес" и "инвестиции" пересекаются. Также как пересекаются "бизнес" и "частное предпринимательство", и даже "бизнес" и "наемная работа".

На мой взгляд бизес и инвестиции различаются как раз по степени вовлеченности в процесс управления.

Человек, вложивший свои силы в раскрутку бизнеса и отошедший от дел, передав бразды управления наемному управляющему и человек, купивший такой же готовый бизнес с наемным управляющим, ничем не отличаются. Если человек раз в год участвует в собрании акционеров и получает дивиденды - IMHO он инвестор. Если он участвует в текущем управлении своим бизнесом - бизнесмен.

С торговыми автоматами, сайтом или сдачей недвижимости в аренду, на мой взгляд, то же самое. Если затраты времени на управление стремятся к нулю, то это скорее инвестиции. Если ими нельзя пренебречь - бизнес. Хотя, водораздел, понятное дело, условный.

Насколько я понимаю, на этом форуме большинство - студенты. Сам понимаешь, доходы у студента обычно такие, что как ни ужимайся, как ни уменьшай расходы, а всё равно выходят кошкины слёзки.

А тем, кто малешко побогаче, и впрямь стоит смотреть, куда денежка уплывает. Меня, например, в своё время напрочь убил подсчёт расходов - оказалось, больше $100 в месяц у меня уходило только на пиццы

Понял твою точку зрения.

Они отличаются опытом и навыками. Бизнесмен - человек, который умеет бизнесы создавать. Инвестор - человек, который умеет бизнесы покупать. Разный набор навыков - как у авиаконструктора и лётчика. И разные возможности для старта. Создать бизнес зачастую проще и менее рисковано, чем купить. Но и граблей по пути больше

Господа, Вы меня навели на интересные размышления:
За послединие 1,5 - 2 года мои "доходы" увеличились где-то в 5-6 раз - за счет поиска другой работы, преобретения другой профессии (перепробовал несколько я) и тд. (и как и большинство людей в этом форуме - я студент - правда дипломник ужо).

Но вот видете ли пародокс! Мне денег по-преджнему не хватает, причем не хватает в более катастрофической форме чем раньше. Под конец месяца приходиться экономить стольники, чтоб "хватило на обед". Могу сделать предположение, что чем больше денег у человека, тем меньше мы их считаем (или поправка - по моему мнению - это я учился деньги только зарабатывать - и совсем не учился их считать при этом - а деньги как известно кружат голову, особенно по началу).

Выход я тут вижу в учете денег - как это не "безнравственно", с т.з. нравственности, в смысле "вот еще я буду такими глупостями заниматься". Потому как больше увеличить доходы мне не удается без качественного изменения того, чем я занимаюсь. А денег не хватает.

Если я не ошибаюсь, на дистанции есть такое упражнение, как учет времени и денег, хочется услышать мнение тех, кто это упражнение сдал. Мысли, результаты, сомнения и поиски. Точнее сухой остаток! Есть такие, - кому это реально удалось

Я не синтоновец и дистанций не проходил. Учетом своих личных финансов, однако, занимаюсь уже давно. Рекомендую обязательно делать это всем, кто хочет управлять своим финансовым состоянием, а не "плыть по течению".

Слово "безнравственно" применительно к учету личных финансов, IMHO, звучит просто дико. IMHO, если учет денег ассоциируется с безнравственностью, то это беда, и повод серьезно задуматься.

Учет финансов быстро дает понять куда уходят ваши деньги, как сделать чтобы они у вас оставались. А в сочетании с несложными навыками инвестирования гарантированно приводит к их увеличению.

PS. Следующий выпуск рассылки хочу сделать на тему "про деньги" - о некоторых популярных заблуждениях относительно денег.

Есть. Не плачу. Я что-то делаю неправильно? ;-)

Ну да. А магазины, к примеру, покупают у кого-то дешево, а продают мне дорого. Тоже очень удобно. И мне, и магазину. И - хочешь верь, хочешь нет - покупаю я в основном в магазинах, и вопрос "и почему я не магазин?" меня совершенно не мучает ;-)

Все это так. См. выше про магазин ;-)

Погоди. Сколько владельцы банков зарабатывают на свои вложения имхо вообще в данном случае побоку (ты же не предлагаешь каждому по банку открыть?), мне от этой суммы не перепадает вообще ничего (разве что если я - акционер этого банка). Мне перепадает как раз с того, под какой процент банк размещает мои деньги (минус банковская маржа, которая, как ты сам говоришь, не так уж велика).

Я как раз говорил о том, сколько банк заработает на ТВОИ вложения.

Тебе он от этой прибыли отдаст столько, сколько обещал тебе при приеме твоих денег во вклад.

А маржу оставит себе, большую ее часть пустив на свое содержание (зарплата, аренда офисов и т.д., в т.ч. прибыль владельцев хотя это в процентном отношении и небольшая часть расходов). Велика маржа или нет? - ну, смотря с чем сравнивать...

Тогда я не понимаю как это работает, объясни.

Скажем, если совсем на пальцах: Сбербанк по долларовому вкладу платит 6% годовых. Кредит же предоставляет под 12%. Т.е., насколько я понимаю, размещает он мои вложения более чем под 6, но менее чем под 12 процентов - иначе банку было бы невыгодно. Соответственно, на мои вложения банк зарабатывает от силы 6%. Откуда берется "значительно больше чем 20%"?

QUOTE

хочешь верь, хочешь нет - покупаю я в основном в магазинах, и вопрос \"и почему я не магазин?\" меня совершенно не мучает ;-)

Если тебя твоё финансовое положение устраивает на все 100% и ты не против того, чтобы в плане финансов твоя жизнь следующие лет 30-40 текла примерно так же - всё ОК, ты на правильном пути.

Если же тебе хочется больше денег, меньше работы и больше свободы - тебе определённо стоит время от времени задумываться о том, почему ты не магазин, не банк, не турагентство и т.п.

Выбор, как обычно, за тобой

QUOTE

Тогда я не понимаю как это работает, объясни.   Скажем, если совсем на пальцах: Сбербанк по долларовому вкладу платит 6% годовых. Кредит же предоставляет под 12%. Т.е., насколько я понимаю, размещает он мои вложения более чем под 6, но менее чем под 12 процентов - иначе банку было бы невыгодно. Соответственно, на мои вложения банк зарабатывает от силы 6%. Откуда берется \"значительно больше чем 20%\"?

Давай разбираться.

Говоря про 20% я имел в виду не маржу, а доход на активы (маржа, конечно, меньше). Проще говоря - кредитную ставку или другие подобные ставки долгосрочных вложений (ценные бумаги и т.п.), также по сути сводимые к кредитам.

Так вот, кредитные рублевые ставки, в массе своей, пока выше 20%. Ставки кредитования юр. лиц ненамного больше (возможно скоро и опустятся опустятся ниже этой планки), а, например, ставки потребительских кредитов намного больше.

Сбербанк - скорее исключение, причем не показательное. Ставки у Сбера ниже 20%, но получить кредит в Сбере намного сложнее, чем в коммерческом банке - слишком много условий, поручительств, бумажек и т.п. Удается только избранным. Сбер может себе это позволить низкую ставку кредитования при той очень низкой цене привлечения, которую он имеет благодаря своей истории, привычкам бабушек и гарантиям государства.

А ставки потребительского кредитования коммерческих банков (типа "Русского стандарта") намного выше 20%, даже если в их рекламе написано иное :-D. Это такое нехитрое законное банковское жульничество - устанавливается низкая кредитная ставка для рекламы и одновременно обязательные комиссионные "за обслуживание кредита". "Реальная" ставка потребительского кредитования (если ее придирчиво посчитать) может дойти до 50-70% годовых - просто лохи считать не умеют.

Возможностей вкладывать деньги выше чем 20% сейчас хватает, хотя и с некоторой долей риска (но без него и не бывает :-D). Например, векселя и облигации предприятий. Строители сейчас стали продавать свои векселя намного выше 20% годовых. Акции растут как на дрожах - Газпром только за последний месяц (!) вырос процентов на 25 (!!). И т.п.