Секция айкидо/карате/самбо

Гм... Собственно, если речь идёт об обучении боевому искусству (или хотя бы просто самозащите), то правильное исполнение приёма должно с выскокй степенью вероятности приводить к травме противника (как минимум - лишать его возможности продолжать агрессивные действия). Иначе - зачем это всё? Другой вопрос, что как раз в учебном спарринге можно проводить их медленно и без полного вложения силы, чтобы не травмировать напарника.
Хотя есть целое направление (производные от у-шу, капоэйры, айкидо и т.д.), где основной упор делается на красоту движений и оздоровительный эффект, растяжку и т.д. Я их уважаю, но боевыми искусствами назвать не могу.

Как правило, первая же реальная уличная схватка (особенно - с вооружённым противником) расставляет всё по местам и снимает вопросы о "допустимости" приёмов. Допустимо всё, что спасёт Вам жизнь, честь и здоровье и поможет защитить тех, кто рядом.

Антон АА 12.05.2009 - 18:26

Ты говоришь об абстрактном, неизвестном противнике. Но те, от кого приходится защищаться - это не марсиане с луны, это конкретные люди живущие рядом с нами.

Ты можешь точно предсказать какой конкретно человек проявит агрессию? Допустим, иду я по улице и вижу компанию гопников. Но они сегодня мирно пьют пиво, время от времени крича "Крылья - чемпион!!!" Радуются люди победе любимой футбольной команды. Потенциально - они нападающие. Но сегодня - мирные люди. Мне их что, изучать надо? Зачем, интересно? А вот, например, группа скинов - тоже изучать? А вот просто дядя Вася, у которого сегодня после ссоры с женой предохранитель перемкнуло... А всегда был нормальным адекватным человеком.
Зачем их изучать? Лучше чётко поставить себе реакцию на агрессивные действия любого человекообразного объекта. А кто уж это конкретно будет - дело десятое...

Антон АА Дата 15.05.2009 - 15:52

Ага, повидал я этих с "чётко поставленной реакцией" и их умение различать степень "агрессивности действия".
Нежелание знать врага оборачивается тем, что перестаёшь отличать его от друга.

Ну, что тут можно сказать? Значит, ты видел слабо подготовленных людей с неадекватной реакцией. Бывает. Слабо подготовленных вообще значительно больше, чем мастеров Я видел таких дилетантов, но знаю и мастеров, кто может не только реагировать на кого угодно, но и способен реагировать по-разному, в зависимости от вида угрозы. И тебе рекомендую поискать-познакомиться.

Антон АА Дата 16.05.2009 - 13:52

1. Для начала обращусь к общему языку: дилетант - это новичок или самоучка, называть дилетантами обладающих "наработанной реакцией" ошибочно.
2. Допускаю, что ты знаком со многими московскими мастерами, но вряд ли они поручали тебе говорить за них на что они способны (насколько я вообще понимаю взаимоотношения внутри бойцовского сообщества), пусть даже не упоминая имён. Поэтому в качестве аргумента я могу принять только конкретные случаи (можно тренировочные/тестовые), достаточно достоверные, необязательно чтобы ты был их очевидцем.
3. Мастеров относительно немного, а приёмы самообороны, в идеале, следует освоить каждому. Поэтому аргументы: "а вот настоящий мастер может...",- мною не принимаются категорически. Самооборона должна учить тем приёмам которые сможет эффективно применить любой относительно вменяемый среднестатистический обыватель.

Из всего вышесказанного следует, что изучать потенциального врага необходимо.

Если уж мы начали толковать слова...

Возможно, я употребил это слово не слишком точно. Выражусь точнее (хотя менее политкорректно): не дилетант, а просто недоучка. Наработать реакцию удара "на кого Бог пошлёт" при внезапной опасности - несложно. Достаточно нескольких месяцев. Вот и получаются такие дёрганные недоучки, могущие зашибить своего товарища ненароком.

Я лично не знаком ни с одним московским мастером. Говорю о том, что лично видел, что знаю, что пробовал и на себе в том числе. Имею на это полное право.

Вот как раз от изучения "приёмов самообороны" за несколько месяцев и появляются на улицах города дёрганные молодые люди (реже - девушки), неадекватно реагирующие на окружающую ситуацию, провоцирующие вокруг себя конфликты и наносящие травмы себе или мирным окружающим людям. Так что, моё отношение к "курсам самообороны" - отрицательное.
Главный (и наиболее эффективный) приём "среднестатистического обывателя" - быстрый бег и крики о помощи. А пытаться махать ручками и дрыгать ножками - не надо. Толку не будет (хотя бы потому, что хулиган-то, зачастую, отнюдь не курсы самообороны проходил, а занимался куда более серьёзно, причём - на практике, в реальных условиях) Рассчитывать на эффективность приёмов, которые Вы отрабатывали пару лет назад на трёхмесячных (хорошо, полугодовых! ) курсах самообороны - глупо и опасно. Это всё равно, что таскать с собой в сумочке пистолет, стреляя три зачётных патрона в год.
Таким образом, единственным известным мне надёжным средством самозащиты (о "железках" сейчас речь не веду) является регулярная практика боевых искусств (либо же плотный, "включающий" курс, - полгода-год в режиме 12-24 часа в сутки).

Лично я за более, чем 10 лет практики БИ "зашиб" по случайности на улице человека лишь один раз. Но это был свой же товарищ по секции, который неожиданно напал со спины в рамках программы обучения защите от подобных нападений. Справедливости ради, надо сказать, что зашиб несильно (всё-таки успел среагировать на знакомое лицо в последний момент) и в остальных подобных тренировочных случаях никаких проблем не было, не говоря уже о контактах с "нормальными" людьми.
Ну, разумеется, конкретных "противников" я не изучал и до сих пор не пойму, зачем это надо.

Антон АА
Описывать здесь эти приемы неэтично)) но о них известно прекрасно всем)
Нанесение тяжкого телесного , несоразмерного даже в пределах самообороны является предметом доказывания по уголовным делам) поэтому дозировать нужно, чтобы не оказаться на скамье подсудимых после применения этих приемов. Причем ситуации реальные.
На улице дерутся немного по-другому)) И тут не до красоты.
Антон, я дралась на улице, не на учебных спаррингах, то о чем я пишу я знаю.

Сообщение отредактировал(а) Амелия - 18.05.2009 - 09:17

Описание практически любых приёмов сейчас широко доступно практически любому желающему, умеющему читать и пользоваться интернетом. Чего же тут неэтичного?

Если речь идёт о реальном столкновении, то я уже довольно давно принял для себя формулу: "Пусть лучше 12 судят, чем шестеро несут" и ещё: "Лучше сидеть в тюрьме, чем лежать в могиле". На тёмной улице кто знает, что у человек в слегка отведённой назад руке? Сигарета, гвоздь, шило, нож, бутылка, дубинка? Проверять на своей шкуре как-то не хочется.
За себя я знаю: я его не трогал и нападать не заставлял. Он сам это выбрал. Так что действовать буду жёстко, обеспечивая себе безопасность (меня, в конце-концов, дома ждут - жена и сын, а ещё родители есть, друзья и другие хорошие люди). О "дозировании" буду думать лишь тогда, когда нападающий явно не опасен (сильно пьян, ребёнок, безоружная девушка без подготовки, товарищ, у которого "предохранитель замкнуло" и т.д.)
А в законе о самообороне есть хорошие слова, что при неожиданном нападении, степень угрозы которого нельзя было оценить, допустимы любые защитные действия, вплоть до работы на поражение.

Раньше я тоже считал, что "надо дозировать", "думать о последствиях" и т.д. Теперь считаю, что главное - сохранить свою жизнь, честь и здоровье (ну и окружающих защитить, само-собой). А всё остальное - второстепенные детали.

Замечательно, респект и уважуха! Я тоже дрался на улицах, достаточно часто работаю в учебных спаррингах. Просто у меня в результате сформировалось немножко отличное мнение, вот и всё.
А ты из кого будешь? Ударники, борцы, всего понемногу?

Антон, увы - ты очень прав...
Только для меня эти рекомендации звучат как "накройся простыней и ползи на кладбище - все равно тебе никто и ничто не поможет".
Я, увы, не боец. Карате училась главным образом как общей физподготовке. В школе просто носила в кармане перочинный нож и не боялась, потому что знала: порешу или нападающего, или себя (честно сказать, было почему-то пофиг ).

Для меня это не очевидно.
Женщину, убившую избивающего ее пьяного мужа, вполне вероятно, посадят на десять лет. Если девушка убьет насильника при самозащите - не факт, что ее оправдают. Может, у него друзья в милиции, может, судья попадется продажный...
Так что защищаться женщине надо, точно зная, что это будет стоить ей жизни. И это будет уже не драка, а гарантированная смерть - или одного участника, или обоих.

Почему?! Например, могу помочь я, услышав крики о помощи. Или кто-то другой, кому "не всё равно". Вон, Кочергин это даже в принцип возвёл для своих ребят. Так что, "мир не без добрых людей". Это раз. Нож в кармане - штука, существенно повышающая шансы оказания результативного отпора (опять же, "правильный" нож, при условии умения им пользоваться) Для девушки это - особенно важно, т.к. снижает (хотя и не отменяет!) важность физической силы и массы в бою и повышает важность скорости, точности и координации (а на этом поле у девушек даже некоторое преимущество бывает). Это два.
Рекомендации по ножу:
1. Открывается одной рукой. (Со штифтом, или "дыркой". Автоматы, ИМХО, могут подвести в самый нужный момент, да и милиция их не любит) Цельные клинки таскать нельзя, но есть вариант: таскать складной нож в открытом положении в самодельных ножнах. Тут уже никто не прикопается.
2. Доступен "на одном движении" в долю секунды. Т.е., находится не в сумочке, а на клипсе в кармане на бедре, сзади, на поясе, на рукаве и т.д. Отсюда практически всегда следует ещё одна деталь: оборудован клипсой для ношения.
3. Рукоятка обрезиненная или с резиновыми ставками, чтобы нож не скользил в потной (окровавленной) руке. Также подойдёт хорошая рубчатая насечка на рукояти, но слой резины - всё же лучше. Она буквально "влипает" в ладонь.
4. Рукоять торчит из кулака на 1,5-2 см и имеет несколько заострённую форму для возможности нанесения "гуманных" ударов пяткой. (Если, конечно, Вы не являетесь адептом финской техники работы Но там - своя специфика)
5. Имеются рубчатые "накатки" и небольшие расширения, играющие роль упора под большой палец при нанесении колющего удара.
6. Лично я предпочитаю ножи с широким округлым лезвием, ориентированные больше на "круговую" работу, т.е. на порезы, а не на уколы, и, желательно прикрывающие лезвием руку снизу, со стороны пальцев. Режущая работа потенциально менее опасна в плане случайного нанесения смертельного повреждения. Но это уже мои личные предпочтения, у Вас могут быть совсем другие
Ну, и разумеется научиться им пользоваться и периодически тренироваться! Например, 1-е упражнение, не требующее инструктора: быстрое извлечение и открывание ножа :-) А дальше - ищем, у кого учиться.

Насчёт пьяного мужа - довольно редко первый инцидент с избиением оказывается реально опасным (ну, бывают, конечно, патологические случаи ) Соответственно - есть время послать такого мужа подальше и остаться в гордом одиночестве. Насчёт насильника: оправдали же - прецедент был. Возможно, придётся заплатить адвокату... Хотя, конечно, всякое бывает. Но очень часто нельзя сказать заранее, с какой целью производится нападение. Поэтому лучше - предполагать худшее. Ведь жизнь так прекрасна...

Да, согласен, для женщины критерии и рекомендации по самозащите - другие. Но, на мой взгляд, всё-таки тут немножко не так. Женщине, если она решила оборонятся, нужно действовать максимально жёстко, быстро и эффективно, с максимальным поражающим эффектом, без какого-либо промежутка переходя от диалога (если такой имел место быть) к атаке. Как только женщина начинает физически оборонятся, возникают 2 вещи:
1. В подсознательном восприятии противника она выходит из категории "женщины". Соответственно, меняется стереотип атаки (в подавляющем большинстве случаев даже очень опасный агрессор атакует женщину менее эффективно, чем мужчину).
2. Она как бы становится "низкоранговым самцом", вызывает гнев атакующего и желание "поставить на место".
Соответственно, допускать этого нельзя: к тому моменту, как противник осознает сопротивление - он должен уже быть не способен к активным агрессивным действиям.
А насчёт гарантированной смерти... Человек всё же - весьма живучее существо. Если специально не добивать (а тем более - вызвать скорую (самой помощь оказывать категорически не советую)), то смертельный исход маловероятен.

Антон АА Дата 18.05.2009 - 11:42

Ну, при желании можно и указанные тобою средства поставить под сомнение. У нас и мастера киокушинкай из автоматов расстреливали (слишком уж в "бусидо" уверовал). И представителей армейской рукопашки, что наводили порядок в военном городке и были вполне вооружены, а пришлось хоронить (а жаль, хороший парень был).
Так что, если не знаешь с кем сражаешься - все шансы проиграть имеешь.

Говоря про знание противника, я не имею в виду, что следует изучить всю милицейскую картотеку местных криминальных элементов. Или что нужно персонально в лицо знать каждого наркомана в подворотне. Достаточно представлять от каких ситуаций и типов людей следует ожидать в случае чего неприятностей (не забывая об исключениях).
А о необходимости изучать противника говорит Сунь-цзы, с которым ты уже не впервые пытаешься спорить, очевидно принимая его слова за моё личное мнение (учи матчасть?)

Спасибо. Это приятно слышать. Сама, честно сказать, не стала бы лезть, если меня саму не трогают. Скорее, затаилась бы.

Да бог с тобой. Одного удара по голове достаточно, чтобы сделать человека инвалидом.

Я не говорила о боязни убить противника. Я говорила о страхе перед законом о превышении необходимой обороны.

Кэррин

ИМХО, довольно естественно и правильное поведение для женщины не-бойца. "Чтобы совать голову под топор - есть мужчины". Бои - не женское предназначение, если начистоту (хотя я знаю женщин, в столкновении с которыми лично у меня было бы совсем мало шансов). Но гибель мужчины в схватке - дело естественное, а гибель женщины - нарушение законов природы. У женщин есть своё время и место риска. Но это уже лирика пошла...
Хотя, лучше, конечно, ещё на помощь позвать по-возможности...

Я знаю. Но, тем не менее, статистика говорит, что, как правило, избиения начинаются постепенно и со временем "набирают обороты". Да и одного удара достаточно лишь в редких случаях. Это скорее исключение.

А вот это - последнее дело (и тут я солидарен практически со всеми известными мне мастерами на постсоветском пространстве). Вопросы и проблемы с законом - это дело будущего (которое вполне может и не наступить, если конкретно здесь и сейчас тебя убьют). Так что, цени свою жизнь - бей сильнее! Как говорится, лучше укокошить дьявола, чем дьявол укокошит тебя (не помню, откуда). Впрочем, я тебя понимаю, - это один из тех типовых моментов, который есть практически у всех женщин - опасение последствий (как правило - убить противника). Это естественно, но с этим нужно работать, иначе в критический момент оно может сыграть с тобой злую шутку.

На отзыв:

Да! Очень верные слова! Правда, мне кажется, в "Хрониках Нарнии" они встречаются не впервые.
====================

Волшебник

Ага, ну классический детсад. Прямо теряюсь... "А если он со второго этажа?... в спину?... из пулемёта?..." Обычно подобные вопросы и примеры приводят десятилетние дети на занятиях...

По-моему, это и так известно любому взрослому человеку. кто хочет немного углубить свои познания - берёт соответствующую литературу (криминальную статистику, или пособие по превентивной самообороне).

Вырванные из контекста неточные цитаты - ценны не более, чем личное мнение. Надёргать цитат можно для обоснования чего угодно. А если учесть, что подавляющее большинство китайских авторов, писавших о тактике и стратегии, адресовались отнюдь не бойцу, а полководцу...
В общем, поменьше умствований, ИМХО. "Кушай свой рис и усердно тренируйся!... И ещё пей чай!"

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 18.05.2009 - 22:08

Антон АА Дата 19.05.2009 - 00:40

Пральна, когда нечего возразить начинаем с умным видом поучать
А я так скажу: чем выше амбиции горе бойца, тем круче проблемы и враги. И никакое "мастерство" не поможет - он или сядет, или погибнет. Вот такое "бусидо".

Непонятно тогда зачем было меня столько времени спрашивать "зачем нужно знать врага"?
Лично по моим наблюдениям, как раз о том против кого готовятся применять свои приёмы, занимающиеся задумываются меньше всего. Однажды даже довелось услышать такое: плохие - это те, кто пьёт и курит. Скажешь детский сад? Но вот однажды, когда возвращался после вечерней тренировки, на перекрёстке наблюдал такую картину: местные кикбоксёры лет 15-17 вылавливали и били подвыпивших мужиков.

Это всего лишь самооправдания. Хочешь опровергнуть приведи точный контекст и обоснуй разницу смыслов.

Увы, я не тупое мясо. Мне не блазнит тупо околачивать мешки, не задумываясь о том: что, зачем и почему.