Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС" - как освоить эту технику


Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 11:52
Недавно задумался: а какие привлекательные стороны выпивки я вижу? И понял, что один из теоретических плюсов выпивки для меня то, что я начинаю жить "здесь и сейчас". И успокаиваюсь таким образом. В обычном же состоянии часто замечаю, что на подсознательном уровне идут непрерывные процессы обращения то в прошлое, то в будущее. Реально я не сижу и не думаю: "Ах, что же будет через 2 дня?". Но на подсознательном уровне в голове то и дело возникает образ проблемы, которую надо решить через 2 дня. Возникает напряжение - сначала умственное, а потом и мышечное. Это в трезвом состоянии. Я привел примерное описание.
А вот когда выпьешь, находишься "здесь и сейчас". мысли о том, что будет через 5 лет, не беспокоят. Живешь и решаешь проблемы спокойно, в порядке поступления. И всё нормально.

Не пойму: а что же мешает мне в трезвом состоянии жить "здесь и сейчас"? Почему на подсознательном уровне идет этот диалог то с прошлым, то с будущим? Как его прекратить? Такое ощущение, что в ботинок что-то попало: вроде бы, всё нормально, но вот что-то постоянно зудит и мешается.

Может, кто-нибудь в курсе, как практически освоить методику "здесь и сейчас"?


Автор: Крысолов 28.09.2011 - 12:05
Это в первую очередь тренировка внимания.

Копипаста:
Цитата
Многие люди, если не почти все, хотя бы раз в своей жизни обращались душой на загадочный Восток, к мудрым архатам, улыбчивому Будде, курительным палочкам, молитвенным барабанам, таинственным мантрам... И так хотелось с притворной скромностью сказать друзьям: "Я тут йогой занялся... Медитирую потихоньку...", однако искусство медитации считается в нашей культуре искусством, в то время как для буддиста это занятие столь же обычное, как утренняя чистка зубов.

Вот представил себе общество, которое считает чистку зубов или умывание искусством, и стало мне грустно.

Да, медитация, помимо сакральных свойств, полезна для физического и психического здоровья, помогает просто-напросто находиться в лучшем, более уравновешенном состоянии духа, отнимает очень немного сил и времени, но человеку европейского воспитания это несложное, в общем-то, упражнение дается с большим трудом.

Я не стану агитировать за буддизм, христианская молитва тоже медитативна по своей сущности, но школы, в которых медитацией можно заняться последовательно и под руководством учителя, зачастую трудно досягаемы и сопровождают обучение ненужными простому человеку заморочками.

Их можно понять - медитация является одной из составных частей подготовки тела и духа к пути в Нирвану, что является целью буддиста и многих религий и течений, на нем основанных, но, думаю, мало кто из читателей журнала мечтает именно об этом.

Не то, чтобы я гарантировал ненужность учений любых учителей для сугубо практических целей, напротив я знаю достойных людей, помогающих другим разобраться в себе и в мире, обрести гармонию или новые возможности, но мне просто хотелось бы поделиться некоторыми сведениями о том, как это упражнение выполняется, чтобы каждый, кого интересует только медитация для здоровья, при желании мог получить свою долю пользы, не меняя ни убеждений, ни образа жизни.

Прежде всего, я открою страшную тайну. В самом простом варианте медитация - всего лишь остановка мыслей.

Европейское воспитание направлено на воспитание труженика. С детства нас учат тому, что нужно для труда - читать, писать, считать, общаться в меру производственной необходимости (вы не обращали внимания, как мало слов в языке описывают чувства, и как много - действия?), а душевное здоровье скорее вредно, чем полезно, так как нервным человеком проще управлять. Современный человек практически все время о чем-то думает, вертит в голове какие-то мысли, неважно, нужные или ненужные, хочет он этого или нет.

Буддистские культуры более эгоистичны. Много внимания уделяется воспитанию духа, спокойствия, равновесия, гармонии. В такой ситуации легче воспринять идею, что мозг вовсе необязательно лучше всего именно думает, а не что-то еще.

Медитация, по мнению многих учителей европейского толка непременно сопряжена с каким-то предметом, якорем, основой, за которую сознание может зацепиться. В одной умной книге я даже прочел определение, что медитация это "напряженное размышление о чем-то".

Как можно говорить о каком-то духовном развитии, если мозг все время неуправляемо дергается думами и думками? Разве может стать спортсменом человек, постоянно неудержимо чешущийся, который не в состоянии ни на мгновение остановить это занятие? Говорить о владении своим телом можно только тогда, когда человек может замереть и расслабиться. Напряженный же человек не может заниматься спортом. Даже нелюбимый мной Карлос Кастанеда считал ее важной частью развития и называл остановкой внутреннего диалога.

В первую очередь никакого напряжения при медитации быть не может. Это делается легко, непринужденно, спокойно, расслабленно. Во-вторых, предмет, конечно, может иметь место, но это либо другое упражнение, либо точка фиксации, которая может быть нужна только в самом начале.

Обратите внимание на далекую точку где-нибудь на горизонте. Постарайтесь ее рассмотреть. Только рассмотреть, как можно больше увидеть. Вы заметите, что, пока вы всматриваетесь, ваши мысли останавливаются. То же самое произойдет, если вы прислушаетесь к тихим и неопределенным звукам, принюхаетесь к слабым неопределенным запахам... Мозг вначале был приспособлен для восприятия, и только потом научился думать. Поэтому при настойчивом восприятии окружающего он прекращает заниматься всякой ерундой.

Когда вы целитесь, играете в спортивную игру, вдеваете нитку в иголку, вы тоже ни о чем не думаете.

Если у вас это получилось, хотя бы на полсекунды - поздравляю вас, вы только что медитировали. Мало ли, что недолго - лиха беда начало. Вы можете теперь постепенно увеличивать длительность этого состояния.

Это вариант активной "Янской" медитации, медитации воина или охотника, эстета или художника, медитации восприятия, объединения себя со всем миром.

Представьте себе охотника, сидящего на дереве в засаде. Вот он сидит, сидит, ждет, ждет... И задумался. Мимо него пробежал зверь, и тут охотник встрепенулся: "А? Что? Что это было?"...

Смешно?

Охотники и воины могут находиться в состоянии медитации днями и неделями, да и не так уж это трудно. Очень немногие занятия в нашей жизни требуют именно размышления. Исключение составляют некоторые профессиональные занятия, но таким работникам медитация требуется еще больше в свободное время.

Занятия боевыми искусствами возможны только в состоянии медитации, то же можно сказать о танцах, рисовании, музицировании, и других творческих занятиях. Есть гипотеза, что европейский человек более склонен к алкоголизму, потому что испытывает недостаток именно этого, бездумного состояния, и ищет его в искусственном жалком подобии медитации - алкогольном опьянении.

Второй доступный вариант из простых - чистая "Иньская" медитация, медитация "внутрь", удобная для приведения в порядок себя, своей души.

Каждому, наверное, случалось испытывать состояние, когда не выспался или устал, никакого определенного занятия на близкое время не случилось (очень часто это бывает в транспорте), при этом человек, почти не мигая, смотрит в точку, ничем не примечательную, не отличающуюся от соседних... И при этом ни о чем не думает. Вроде как дремлет с открытыми глазами.

Это она и есть. Медитация. Совсем не трудно научиться включать это состояние по своей воле, и, как вы легко сможете заметить, во многих ситуациях вы можете заполнить какие-то промежутки времени именно ей.

Частой ошибкой является выделение специального времени и места под медитацию. Скажем, ежедневно в восемь часов вечера полчаса на упражнение, при этом все домашние строго предупреждаются, что нельзя шуметь... Это, конечно, помогает, но привязывает. Если вы не можете медитировать почти в любой ситуации, пользы от этого немного. В качестве специального, отдельного упражнения медитация хороша только в очень глубоких вариантах, которые требуются вовсе не для приведения социально ориентированного человека в приличное душевное состояние.

Может показаться неприятным, когда от медитации отвлекают, но очень важно научиться легко включать и выключать ее. Пусть вас отвлекли, но через минуту, полчаса, час, вы сможете вернуться в нее. Это не занятие, не процесс, требующий непрерывности, это просто состояние.

Естественное состояние.

Посмотрите на кошку. Бог знает, думает ли она о чем-нибудь, но, когда она сидит на окне и просто смотрит, она определенно медитирует, это видно и по неподвижной, но спокойно и безмятежной позе, по невовлеченности и расслабленности... Любой кошковладелец согласится со мной. Но стоит хлопнуть дверцей холодильника, как медитация мгновенно и безболезненно прерывается, кошка, истерично мявкая, мчится в надежде получить что-то вкусненькое, но так же мгновенно возвращается в умиротворенное состояние, стоит ей убедиться, что холодильник открыли не для нее.

Очень хорошо готовить в медитации пищу, говорят, что она так получается вкуснее, и даже лучше усваивается. В медитации приятнее слушать музыку или рассматривать картины, вообще искусство.

Медитируя, при некотором навыке, возможно, поддерживать несложную беседу, выполнять несложную работу, включая "сознательную" часть мозга, "всплывая", только при необходимости решить логическую задачу. Кстати, отдохнувшая мыслительная система примется за работу с рвением и удовольствием.

Медитация является "исходным положением" для выполнения многих полезных и интересных упражнений, способностей, возможностей. Из нее легче понимать других, принимать интуитивные решения при недостатке информации, просто догадываться о чем-то...

Более сложные занятия, впрочем, лучше все же практиковать с учителем.

Хочется рассказать о том, как полезно медитировать, но не буду. Лучше один раз пощупать, чем сто раз понюхать. Попробуйте и убедитесь сами, это гораздо проще, чем пытаться принять на веру слова незнакомого вам человека.

Приведу напоследок только один простой пример: представьте себе двух человек, копающих землю. Один нервничает, что земля твердая, лопата тупая, солнце жарит, до обеда далеко, до забора тоже, а второй просто втыкает-бросает, втыкает-бросает, втыкает-бросает, втыкает-бросает, втыкает-бросает, втыкает-бросает... Кому легче? Кто устанет меньше?

Вы можете и отказаться от медитации, но лучше попробовать, и сделать выбор сознательно и на основании своего опыта. Лично я рекомендую уметь больше и пользоваться бОльшим.


Чем больше тебя будет "сейчас", тем меньше тебя будет "вчера" и "завтра".

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 12:08
Крысолов, благодарю вас за интересную статью, распечатаю и изучу - там хорошие наблюдения излагаются.

Цитата
Современный человек практически все время о чем-то думает, вертит в голове какие-то мысли, неважно, нужные или ненужные, хочет он этого или нет.

Вот это про меня.
Причем большинство мыслей ненужные (от них никакой пользы), и я этого явно не хочу. Но подсознание вертит и вертит. Будем разбираться, что к чему. Благодарю вас за помощь.

Автор: Балтазар 28.09.2011 - 12:56
Цитата
а что же мешает мне в трезвом состоянии жить "здесь и сейчас"?


Есть одна хохма ("хохма" по-еврейски - это мудрость).
К раввину приходит Кон:
- Ребе, я с раннего утра до позднего вечере нахожусь в своей лавке, тружусь не покладая рук, и все равно мои дела идут неважно. А рядом находится лавка Гринберга. Он не более старателен, чем я, а его бизнес процветает. Где же справедливость?
И мудрый раввин ответил:
- Видишь ли, Кон, что твой сосед занят только своим делом. А ты озабочен делами не только своей лавки, но и делами в лавке соседа. А торговать на две лавки у тебя ни ума, ни времени не хватает.

Так и с тобой - терзаясь мыслями типа "а вдруг?" "а вдруг завтра случится что-то не то?" ты пытаешься сразу заниматься сегодняшними и завтрашними делами, т.е. одновременно существовать и сейчас, и завтра. И в результате не живешь нигде.

Как я понимаю, основная проблема в том, что ты иногда бываешь слишком занят собой (т.е. своими мыслями и переживаниями по поводу дела), а не собственно делом.
Поэтому, как указал Крысолов, проявляй внимательность. Можешь почаще вспоминать тот анекдот, который я привел в начале поста, и всякий раз, когда сомнения снова будут одолевать тебя - задавайся вопросом: чем я сейчас занимаюсь - делом или опять собой?

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 13:12
Цитата (Балтазар @ 28.09.2011 - 12:56)
Как я понимаю, основная проблема в том, что ты иногда бываешь слишком занят собой (т.е. своими мыслями и переживаниями по поводу дела), а не собственно делом.
Поэтому, как указал Крысолов, проявляй внимательность.

Вы правильно поняли, в чем причина.
По поводу внимательности: часто эти размышления идут на подсознательном уровне, и явно я их не ощущаю. Они проявляются в совсем других симптомах. Например, всё хорошо, дела просто отлично, а на душе дерьмово. Начинаешь копать в подсознание, глубже и глубже, и видишь, что это мысль: "Господи, как же не хочется идти домой. Как хочется СВОЙ дом, свою квартиру. А с такой зарплатой светит ли мне это? Забудь, забудь..."

Вот вам я привел типичный пример. Сижу, к примеру, на работе, и вдруг ни с того ни с сего меня тоска одолевает. Всё начинает из рук валиться, я засыпаю на ходу, хотя полчаса назад был бодр и весел. Что же произошло? А вот что: подсознание полезло в будущее, выискало там вопрос материальной неустроенности, и начало его смаковать. И делается это всё на "фоновом уровне", как-то само собой. Энергия же для этого бесполезного и даже вредного процесса берется из настоящего. В результате внешне, на уровне сознания, это проявляется плохим настроением и мыслями "я устал" или "у меня неинтересная работа". Но в реальности, как я показал, всё запускается каким-то непостижимым для меня образом на уровне подсознания. И, что неприятно: эти мысли такие реалистичные! Фиг переубедишь себя, когда они появляются.

Автор: Крысолов 28.09.2011 - 13:31
Гуглим на "обсессивно-компульсивный".

Автор: Балтазар 28.09.2011 - 13:33
Цитата
Как хочется СВОЙ дом, свою квартиру. А с такой зарплатой светит ли мне это? Забудь, забудь..."

Ну так либо в самом деле забудь о своем доме или квартире, либо сделай уже что-то для этого.

Цитата
Фиг переубедишь себя, когда они появляются.

А вот эти самые "они" возникают сами по себе, как призраки, или же это все же твои собственные мысли, которые тебе подконтрольны?
Еще бы - поди попробуй убедить себя в том, что убеждения, которые ты себе настойчиво внушаешь, неубедительны!
Короче говоря, в чем твоя цель - и в дальнейшем смаковать переживания или составить реальный план, скажем, как заработать на дом (квартиру) и приступить к его выполнению?

Автор: Bybonchik 28.09.2011 - 13:45
Цитата
Может, кто-нибудь в курсе, как практически освоить методику "здесь и сейчас"?

Одна психолог мне как-то сказала:
"Неумение жить в здесь и сейчас - это проявление тревоги".
Когда либо перемалываешь прошлое и не можешь расстаться (и на это могут быть веские причины), либо тревожишься о будущем, рисуя страшные картинки. Возможно, поработать стоит именно с тревогой.

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 14:05
Цитата (Bybonchik @ 28.09.2011 - 13:45)
Одна психолог мне как-то сказала:
"Неумение жить в здесь и сейчас - это проявление тревоги".
Когда либо перемалываешь прошлое и не можешь расстаться (и на это могут быть веские причины), либо тревожишься о будущем, рисуя страшные картинки. Возможно, поработать стоит именно с тревогой.

Поработать с тревожностью...
Интересная мысль, надо будет обмозговать. Я, правда, не понимаю, откуда истоки этой тревожности...

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 14:07
Цитата (Балтазар @ 28.09.2011 - 13:33)
Короче говоря, в чем твоя цель - и в дальнейшем смаковать переживания или составить реальный план, скажем, как заработать на дом (квартиру) и приступить к его выполнению?

Моя цель - оставить эти переживания.

Кстати, дом и квартира я привел чисто как пример (один из многих), не стОит за него цепляться.

Автор: BOBA 28.09.2011 - 14:18
Цитата
что я начинаю жить "здесь и сейчас".

когда здесь и сейчас хорошо - например - рюмочка запотевшая, грибочек, сальце нарезано - тоооненько - тогда - здесь-и-сейчас состояние держитсясамо собой. Приятственно.... Иное дело - когда сидишь часа два ожидая приема зубного хирурга. Зачем пялиться на облупленную стену здесь и сейчас, если можно улететь в там-и-тогда? Улет в там-и-тогда - это все от праздности.... поставить надсмотрщика с кнутом за спиной.... научит.

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 14:32
Цитата (BOBA @ 28.09.2011 - 14:18)
Улет в там-и-тогда - это все от праздности....

Часто бывает от праздности. Но далеко не всегда от праздности, уверяю! И вот как быть с этим "далеко не всегда" - не знаю.

Автор: BOBA 28.09.2011 - 14:40
От скуки еще, да? когда отчетец делаешь нууууууудный такой. Протииииивный....

Автор: Алексей Вячеславович 28.09.2011 - 14:54
Уважаемый Крысолов, хочу еще раз вас поблагодарить за статью о медитации (второй пост в этой теме). Эта статья многое прояснила мне. Стало понятно, что мои попытки постоянно нагружать себя информацией (что ж в метро просто так стоять - надо книжку почитать, а в автобусе плейер послушать) - всё это не помогает, а вредит. А вот медитация с отсутствием мыслей, наоборот, помогла бы мне. Буду учиться этой практике. Я медитацией месяца три занимаюсь, очень нравится это дело. Но даже и во время медитации я что-то думаю, думаю, говорю себе (аффирмации и т.п.), а стоит попробовать ничего не думать и не говорить. Сегодня же займусь этим.

Ваша статья очень помогла мне, спасибо еще раз.
Кстати, я по-новому осмыслил свой первый пост в теме после этой фразы из вашей статьи:

Цитата
Есть гипотеза, что европейский человек более склонен к алкоголизму, потому что испытывает недостаток именно этого, бездумного состояния, и ищет его в искусственном жалком подобии медитации - алкогольном опьянении.

Автор: Уолш 28.09.2011 - 16:33
Крысолов Дата 28.09.2011 - 15:05
Цитата
Копипаста:
хорошая статья.
Только для меня сложно понять зачем остановка мыслей в ней постоянно обзывается медитацией. С латыни "медитация" - это размышление. Почему автор гнушается остановку мышления называть остановкой мышления, а вместо этого называет этот процесс "размышлением" - оставим на совести самого автора.

Автор: NataliaSiberia 28.09.2011 - 16:49
Привет, Алексей Вячеславович
Соглашусь с Бибончик: когда я читала твой первый пост, то подумала, что все твои мысли о прошлом и настоящем вызывают тревогу. Тревожность повышается, а алкоголь ее (тревожность) притупляет, снимает. (Кстати, одна из причин пьянства - тревожность, вернее, снятие тревоги с помощью алкоголя. Ссори, отвлеклась.....).

А насчет упражнения на "здесь-и-сейчас", то оно простое (и сложное одновременно): найди движение, которое ты выполняешь каждый день и осознав, что ты его делаешь, считай. К концу дня у тебя должна быть цифра, сколько раз за день ты его сделал. И посчитать не пост-фактум (т.е. вспомнил что делал сегодня тогда-то и тогда-то и посчитал), а весь смысл считать именно в тот самый момент. Могу предложить тебе считать, сколько раз в день ты берешься за ручку двери. Не важно какой - в комнате, на работе, за ручку подъездной двери.... Когда берешься за ручку - считай. Утром, взявшись за ручку двери ванной комнаты считай "раз", далее идешь на кухню - если взялся за ручку двери в кухню - считай "два". И так весь день.
Напоминаю сотый раз icon_biggrin.gif : считать надо именно в тот самый момент, когда взялся за ручку двери, а не после, когда об этом вспомнил.

Удачи!

Автор: BOBA 28.09.2011 - 17:27
Цитата
С латыни "медитация" - это размышление.

небольшой офф - мне разъясняли происхождение термина так: в католическом богослужении есть момент молчаливого размышления. он начинается и кончается по звону колокольчика. Иезуиты, проникшие на восток, считали, что йоги и т.п. занимаются чем-то похожим... так термин стал ассоциироваться с восточными психотехническими практиками.
Ссылкой на интернет - ресурсы не подтвержу, разговор был давно... очень. Поэтому разговор о том "что такое медитация" - не очень предметный, Крысолов описал практику.... неплохую - согласись, Волшебник?

Возвращаясь к теме топика - запросу Алексея.... - вот попробует, и скажет - катит ли оно вместо рюмочки. Или как....
а впрочем ссылочка вот...
http://psylib.org.ua/books/tartc02/index.htm
может понра...

Автор: ShadeXXX 28.09.2011 - 18:48
Удар молотком по пальцу надолго и абсолютно естественно переводит в состояние "здесь и сейчас".
Для особо серьезных - это шутка, но с намеком.

С уважением...

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 10:29
Цитата (BOBA @ 28.09.2011 - 17:27)
Возвращаясь к теме топика - запросу Алексея.... - вот попробует, и скажет - катит ли оно вместо рюмочки. Или как....

Ой, чего вчера было, чего было!!!

Я зашел в один восточный магазинчик, купил такую висюльку, что называется "колокольчики" - они так приятно и тихо позвякивают. Еще купил этих палочек, которые зажигать нужно, они так приятно пахнул, потом взял диск с релаксационной музыкой Дейтера и DVD "Красивейшие места Земли".
Пришел домой, в комнате включил неяркий свет, зажег палочку, включил расслабляющую музыку (очень тихо), на ТВ поставил без звука фильм с потрясающими пейзажами, заварил в китайском чайничке Ти Гуань Инь (чаёк такой зеленый), достал малюсенькую китайскую пиалку, налил чаю, сел в удобное кресло и начал медитировать (немного дыхат. упражнений для расслабления + отключение мыслей), глядя на чудесные водопады, острова в океане и прочие красивости, снятые на DVD. Мысли при этом отключил совершенно, не думал ни о чем. Плюс еще сложил на каждой руке три пальца (может, в курсе, пояснять не буду), иногда произносил звук вселенной - "Оооомммммм".
И вот, значит, я так провел час.
Чувствую - ум свежий (а время 22.00 было), будто хорошо выспался, организм бодрый, голова работает прекрасно, усталости нет, и вообще ощущение потрясное!!!

А когда выпьешь - отупение какое-то, вроде о проблемах забываешь, живешь "здесь и сейчас", но живешь словно на холостых оборотах! После медитации же напротив: двигатель работает чётко, исправно, будто только что его перебрали и отрегулировали! В статье, что давал Крысолов (второй пост на первой странице) всё правильно написано: алкоголь - это жалкая замена медитации для европейского ума.

И еще я понял вот что: чрезвычайно трудно отключить эту кашу в мозгах. Вот сегодня с утра встаю, стал внимательно наблюдать, что у меня в мыслях делается. Сначала завертелись роем мыслей возможные проблемы наступающего дня. Я прогнал. Тут же в голове начал петься отрывок песни, услышанной вчера. Я его прогнал. тут же на этом месте возникли мысли, что приготовить поесть вечером. Я их прогнал. Тут же возникли другие мысли, и так до бесконечности. Прогоняешь одни - моментально приходят другие. И где- то 90% всех таких мыслей - это чушь собачья, засирающая разум. А энергия-то на их переваривание уходит! Вот в чем загвоздка! И как быть - ума не приложу.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 10:33
Цитата (BOBA @ 28.09.2011 - 17:27)
а впрочем ссылочка вот...
http://psylib.org.ua/books/tartc02/index.htm
может понра...

О, спасибо! Надеюсь, чтение этой книги поможет мне прогонять рой бесполезных мыслей из разума.
Кстати, ранее данную книгу "Как жить без офисного рабства" начал внимательно читать.

Это я к тому, чтобы меня потом не обвиняли, что я только жалуюсь, а ничего не делаю для исправления ситуации. Я делаю, и очень много.

Автор: Francaise 29.09.2011 - 10:33
Цитата
И еще я понял вот что: чрезвычайно трудно отключить эту кашу в мозгах. Вот сегодня с утра встаю, стал внимательно наблюдать, что у меня в мыслях делается. Сначала завертелись роем мыслей возможные проблемы наступающего дня. Я прогнал. Тут же в голове начал петься отрывок песни, услышанной вчера. Я его прогнал. тут же на этом месте возникли мысли, что приготовить поесть вечером. Я их прогнал.

Прогонять какие-то мысли - это все равно, что заставлять себя "не думать о белой обезьяне" icon_smile.gif
Зачем?
Я думаю, тебе нужно продолжать медитировать. Результаты обязательно будут - просто нужно время. И регулярная тренировка.

Автор: La hija del sol 29.09.2011 - 10:55
Алексей Вячеславович, читай Курпатова http://www.center-nlp.ru/library/s55/nlp/kurpatov.html. Там и упражнения по тренировке состояния "здесь и сейчас". Но это - только после освоения техники расслабления тела.
Немного процитирую...
Цитата
Современный человек представляет собой некую сомнамбулу. Он движется, не чувствуя собственного движения, говорит, не ощущая речи, переживает и не замечает этого, живёт и совершенно не осознает своего счастья. Он способен концентрироваться только на своей боли, головокружениях и прочей «нечисти», а себя не чувствует. Не дело. Попробуем поправить положение. Для этого совместите свою способность быть «здесь и сейчас» с умением расслабляться. Закройте глаза, станьте своим физическим ощущением, напрягитесь. Почувствуйте, как налились силой все ваши мышцы, ощутите все своё тело, как пальцы, собранные в кулак. Теперь расслабьтесь и почувствуйте себя.

Используйте для этого свой, если так можно выразиться, «внутренний взор», «прислушивайтесь» к своим физическим ощущениям. Основная типичная ошибка – визуализация. Человек не сосредотачивается на собственно ощущениях, а начинает представлять себе собственное тело и собственные ощущения. Это совершенно разные вещи, хотя поначалу уловить разницу не так-то просто. Человек словно бы смотрит со стороны на собственное тело, словно бы видит его. Но нельзя видеть с закрытыми глазами – это иллюзия! С закрытыми глазами можно только чувствовать, ощущать.

Разберём наши физические ощущения на примере кисти. Закройте глаза, почувствуйте свою кисть. Вы можете почувствовать, как лежат ваши пальцы? Большинство скажет «да», но это практически невозможно. Как лежат пальцы, можно только увидеть, а вы должны почувствовать. Вы можете ощутить каждый свой палец, если это не удастся, тогда пошевелите им и сосредоточьтесь на возникающих ощущениях. Вы также можете ощутить пульсацию или напряжение, теплоту, лёгкость, подрагивание, слабость, мягкость (внутри пальца) и т. д.
Важно, чтобы это было ощущением, а не представлением, ведь вы можете и понять, что вам холодно или мягко, но это должно быть именно ощущением, непосредственным осознанием того или иного чувства.

Современный человек страдает тотальной анестезией (я бы даже сказал, бесчувственностью), и поэтому даже после столь выраженного напряжения всего тела вам, наверное, не удастся сразу ощутить каждую его частичку. Если вы понимаете, что ощутить правое колено так и не получилось, подвигайте им, сосредотачиваясь на возникающих ощущениях. Этим ощущением может быть простой фантом, что-то неопределимое, неясное, очень далёкое. Но это значительно лучше, чем представлять себе это колено в образах и красках. Главное не внешний эффект, а приближение к реальности.

Наше воображение всегда стремится занять место реальности, но каждый должен быть на своём месте. Реальность – реальностью, а воображение – воображением.

Невротик часто страдает от того, что не чувствует этой разницы. И то, что ему кажется, он предпочитает принимать за реальность, а реальное просто пропускает сквозь пальцы, не замечает, не чувствует. Я бы ничего не имел против такой подмены, если бы воображение было раем. Но мы ведь большей частью представляем себе то, что нас пугает, чтобы быть начеку, – это проявление инстинкта самосохранения. У человека эта способность развита сверх всякой меры, и возникает страх, постоянная немотивированная тревога. Вам это нужно? Вряд ли. Поэтому научитесь отделять зёрна от плевел. Представление – представлением, реальность – реальностью.

Умение быть «здесь и сейчас» позволит вам отслеживать свои ощущения и напряжения. После неприятного разговора или покинув набитый доверху трамвай, вы непременно ощутите в себе массу напряжений. Это позволит вам понять причину внутреннего дискомфорта, и вы можете избавиться от него, только расслабившись. Поведите рукой в сторону, напрягите ту или иную группу мышц, которая ощущается вами как спазмированная и напряжённая, а затем расслабьте её, глубоко вздохните и снова вернитесь к ощущениям. Теперь вы почувствуете, что напряжение или ушло вовсе, или значительно уменьшилось. Во втором случае повторите ту же процедуру и добейтесь полной мышечной свободы от напряжения и спастичности. Вы почувствуете, что вместе с этим улучшится и настроение. А что ещё может быть лучше после неприятного разговора или трамвайной давки?

От древних греков до классиков марксизма-ленинизма философия проповедует идею о том, что «движение – это жизнь». Но чувствуем ли мы свои движения, отдаём ли мы себе отчёт в том, что движемся? Погруженные в многослойные одежды, задёрганные, мы сломя голову несёмся по жизни. Вы чувствуете это движение? Руки отдельно, ноги отдельно. Мы замечаем их наличие, только когда после долгого трудового дня они начинают «отваливаться».

Выйдите на улицу, почувствуйте прохладный ветерок, касающийся ваших щёк, тепло солнечных лучей. Теперь ощутите каждый свой шаг, соприкосновение стопы с землёй, неровность почвы, колебание туловища при переносе центра тяжести, ощутите синхронное движение ваших рук, даже если оно незначительно, почувствуйте, как вы держите голову и спину. От положения головы зависит и то, куда направлен ваш взгляд. Скорость, с которой вы движетесь, отражает ваше общее и внутреннее напряжение. Некоторые люди просто не могут идти медленно, это не мотор в них работает, так пытается вырваться наружу внутреннее напряжение и тревога. Они совершают массу ненужных движений: поправляют головной убор, поднимают и опускают плечи, подёргиваются, беспричинно, невротично (резко и напряжённо) крутят головой по сторонам. Они обязательно держат что-то в руках, перекладывают этот предмет из одной руки в другую, проворачивают его в руках. Их дыхание поверхностное и частое.

Это - лишь маленькая часть от написанного. Собственно упражнений - там пол-книги. Целых 12 шагов на пути к душевному здоровью. icon_smile.gif

Автор: BOBA 29.09.2011 - 11:02
Все таки метод Шэйда... вот... он базовый. icon_lol.gif еще можно ребенка завести - только выпал из настоящего - оно пищит - еда, памперс, купать, поднять игрушку.... А Курпатов - это полумеры icon_lol.gif

Я те вот что, Алексей Вячеславович, скажу.... Это ты в водопады от своего Настоящего Здесь и Сейчас - запрятался. Ты там посиди, а потом вылазь давай. Долго не задерживайся.... Пуэры пьешь? Зеленые? Как не пьешь.... надо! не все на улунах сидеть icon_lol.gif

Автор: La hija del sol 29.09.2011 - 11:30
Цитата
еще можно ребенка завести - только выпал из настоящего - оно пищит - еда, памперс, купать, поднять игрушку.... А Курпатов - это полумеры

Ага, а потом ребёнок вырос, упорхнул из родительского гнезда - и у родителя крыша-то и поехала: а куда дальше жить... смысл жизни-то утерян... icon_rolleyes.gif
А про Курпатова... Ну, что могу сказать - от навязчивых мыслей и тревожности точно учишься избавляться... И хвататься за алкоголь как утопающий за соломинку - тоже. И вспоминаешь, как это - наслаждаться жизнью - 100%но... Дальше шестого упражнения не пошла... Поэтому больше ничего сказать не могу... icon_wink.gif

Автор: BOBA 29.09.2011 - 11:48
Цитата
Ага, а потом ребёнок вырос, упорхнул из родительского гнезда - и у родителя крыша-то и поехала: а куда дальше жить... смысл жизни-то утерян...

хехе... пока упорхнет - на 15-20 лет хватит. А потом.... "Мы тебе внуков оставим на недельку?"

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 12:00
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 10:55)
Алексей Вячеславович, читай Курпатова http://www.center-nlp.ru/library/s55/nlp/kurpatov.html. Там и упражнения по тренировке состояния "здесь и сейчас". Но это - только после освоения техники расслабления тела.

Технику расслабления, думаю, я освоил неплохо. Сначала по методу управления сознанием Хосе Сильва, потом практика медитации. Думаю, у меня получается.

А вот с Курпатовым...
Стрёмно как-то. Я с ним не знаком, но почему-то думаю, что он такой же психолог, как я - премьер-министр России. Хотя, нельзя утверждать, если я не знаком с его книгами. Я думаю, вы плохого мне не посоветуете, поэтому ознакомлюсь к книжкой Курпатова. Благодарю, что помогаете мне.

Скачал тута: http://www.litmir.net/bd/?b=48628

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 12:07
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 11:30)
но... Дальше шестого упражнения не пошла... Поэтому больше ничего сказать не могу... icon_wink.gif

А почему, ежели не секрет?
Ведь если всё работает, то хочется идти вперед и вперед. А вы говорите, что дальше шестого не пошли.

Автор: BOBA 29.09.2011 - 12:10
Хороший психолог Курпатов, умный. Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Далеко не все его тексты написаны популярным языком.

Автор: La hija del sol 29.09.2011 - 12:12
Цитата (Алексей Вячеславович @ 29.09.2011 - 12:07)
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 11:30)
но... Дальше шестого упражнения не пошла... Поэтому больше ничего сказать не могу... icon_wink.gif

А почему, ежели не секрет?
Ведь если всё работает, то хочется идти вперед и вперед. А вы говорите, что дальше шестого не пошли.

Тебе интересно?
Когда я начинала, мне было очень плохо. Чуть ли не "конец света" для меня лично наступил... Потом жизнь изменилась. Когда жизнь становится очень насыщенной (приятно насыщенной icon_wink.gif ) и событиями, и интересными людьми, - пропадает желание копаться в своих тараканах)))

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 13:03
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 12:12)
Когда я начинала, мне было очень плохо. Чуть ли не "конец света" для меня лично наступил... Потом жизнь изменилась. Когда жизнь становится очень насыщенной (приятно насыщенной icon_wink.gif ) и событиями, и интересными людьми, - пропадает желание копаться в своих тараканах)))

Это правда, когда много событий и много хороших людей в жизни, то всё иначе.
А я от одних людей сам отделился: весь их досуг заключался с бухле (это большинство моих друзей), другие люди от меня отделились (те, кто женился и у них теперь семья и дети), а в третьих я разочаровался. Вот мне говорят: "ну что же у тебя девушки-то нет?", на что я отвечаю: "девушкам от меня нужны в первую очередь бабки. А моя зарплата в 20 тысяч их не устраивает. Поэтому я, не желая, чтобы меня использовали, живу спокойненько один. А такой девушки, которой бы нужен был я сам, а не квартира и деньги мои, я не встречал".

Таким образом, с общением - то у меня проблемка. А вам вот повезло. Рад.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 13:08
Цитата (BOBA @ 29.09.2011 - 12:10)
Хороший психолог Курпатов, умный. Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.

да я не против красы ногтей! У одной моей знакомой муж использует скраб для ягодиц! Это его личное дело.
Просто у Курпатова имидж какой-то... странный, что ли... Меня отталкивает почему-то. Но это, как я говорил выше - мои личные заморочки, я не утверждаю, что он плохой психолог.
Например, Роман Виктюк вполне может быть хорошим режиссером, но для меня лично он - престарелый гомик какой-то
user posted image

Извините, что отвлёкся. Больше флудить не буду.

Автор: BOBA 29.09.2011 - 13:50
Цитата
"девушкам от меня нужны в первую очередь бабки. А моя зарплата в 20 тысяч их не устраивает. Поэтому я, не желая, чтобы меня использовали, живу спокойненько один. А такой девушки, которой бы нужен был я сам, а не квартира и деньги мои, я не встречал"

Алексей.... как бы.... А кто ты сам? Кем ты хочешь стать? Или уже - все. Достиг пика? Честно? можно взбираться к своему пику, можно выпивать, можно смотреть на водопады.

Почему бы тебе не поставить задачу - зарабатывать 50 тыр, на 20 жить самому, 30 - отдавать нуждающимся?

В будущем ведь надо родителям помогать будет.... Бывает такое "Здесь и Сейчас" - в напряженной работе. Целевой. А бывает - в разглядывании водопадов... что тоже неплохо.

Цитата
, но для меня лично он - престарелый гомик какой-то

пахал как вол и хорошо заработал, создал авторский, неповторимый стиль. Чего и тебе желаю.

Автор: La hija del sol 29.09.2011 - 14:53
Цитата
Таким образом, с общением - то у меня проблемка. А вам вот повезло. Рад.

Мне не везло. Я сама создавала круг общения. Была открыта для всего нового. (А для этого нужно избавиться от некоторого количества тараканов, мешающих адекватно воспринимать самые обычные ситуации...) Старалась в каждом человеке искать что-то хорошее, что могло сделать наше общение приятным. Если кто-то уж очень сильно напрягал - то просто переставала общаться с этим человеком. Но таких людей было немного.
И была всегда открыта новым возможностям, которые позволяли мне хоть немного, но улучшить финансовое положение.
Если загонять себя в жёсткие рамки - никакого развития не будет. Я сейчас даже не о высоких материях, а об обычной жизни. А ты своей позицией
Цитата
Вот мне говорят: "ну что же у тебя девушки-то нет?", на что я отвечаю: "девушкам от меня нужны в первую очередь бабки. А моя зарплата в 20 тысяч их не устраивает. Поэтому я, не желая, чтобы меня использовали, живу спокойненько один.А такой девушки, которой бы нужен был я сам, а не квартира и деньги мои, я не встречал"
в такие жёсткие рамки себя ставишь, что просто ой...
Это безопасно, да? Ты действительно считаешь себя в такой позиции защищённым от возможной боли? А на самом деле - ты просто прячешься. Закрываясь не только от возможной боли (кстати, Курпатов описывает эту вредную штуку - прогноз - и учит заменять её планированием...), но и от возможностей, которые могут изменить твою жизнь...


Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 15:17
Цитата (BOBA @ 29.09.2011 - 13:50)
Почему бы тебе не поставить задачу - зарабатывать 50 тыр, на 20 жить самому, 30 - отдавать нуждающимся?

Разговор улетает немного не в то русло.
Я хочу сказать, что в теории легко подумать: "Я запросто смогу зарабатывать 50 т.р." А в реале - это как будто я только что школу закончил и мне надо получать специальность. Но если школьнику или студенту это можно сделать: у него есть ресурсы - молодой возраст и много лет впереди, то, когда мне 37, ресурсов я не наблюдаю.

Давайте всё же остановимся на теме "здесь и сейчас".

Автор: La hija del sol 29.09.2011 - 15:25
Цитата
Я хочу сказать, что в теории легко подумать: "Я запросто смогу зарабатывать 50 т.р."

Извиняюсь, я отойду разочек немного от темы... Но действительно - запросто. Стоит только, не меняя специальности, поменять место работы. В министерствах, в бывших НИИ, в прочих госконторах в Москве зарплата - копеечная. Но есть много частных фирм, где на тех же специальностях (экономист, программист, бухгалтер и т.д.) платят в разы больше... И котируется, в первую очередь: А - высшее образование, Б - желание и умение качественно работать. А дальше уже идут инициативность, креативность и прочее бла-бла, в зависимости от специальности.
Причём там нормальные, "белые" зарплаты, плюс соцпакеты. Потому как работодателям это выгодно.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 15:26
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 14:53)
А на самом деле - ты просто прячешься... от возможностей, которые могут изменить твою жизнь...

Вот какая штука - если бы я ВИДЕЛ эти возможности, то я бы от них не закрывался, поверьте. Раньше я считал, что моя жизнь - туфта, я не могу изменить себя. Но потом мне открылась наука психология, я прочел много книг (этому форуму огромное спасибо - мне здесь советовали умные и полезные книги, они мне сильно помогли), я понял, что я могу изменить себя. И тут же стал менять. Если бы я не был открыт всему новому, то я бы сказал, как моя одна знакомая, которая находится в перманентном депрессняке и считает, что ничего изменить не может. Я пытался ей помочь, но она отшила меня. так вот: если бы я не был открыт всему новому, я бы даже не стал читать книги по психологии, открывать здесь темы, спрашивать у вас всех совета. Я бы просто работал и пил водку после работы (как большинство и делают). Но я не такой. Я открыт новому. Я использую возможности, если я их вижу. Я вижу возможность измениться, и меняюсь. Но я не вижу тех возможностей, о которых говорите мне вы или Вова. Я не вижу девушек, которым я бы был нужен таким, какой я есть, а не из-за денег, я не вижу возможностей, как заработать 50 т.р. в месяц. Если увижу - непременно, ТУТ ЖЕ ими воспользуюсь. Вот я стал читать книжку "Успех без офисного рабства". Стал читать потому, что я ХОЧУ найти возможности изменить свою жизнь. Я их не вижу, но ХОЧУ увидеть. Не знаю почему, но Вова полагает, что я сел, пригорюнился, голову повесил и крест на себе поставил. Это не так. Просто я НЕ ВИЖУ возможностей, как кардинально поменять работу, уровень дохода и прочее. Когда увижу, поменяю.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 15:29
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 15:25)
Но есть много частных фирм, где на тех же специальностях (экономист, программист, бухгалтер и т.д.) платят в разы больше...

Я не экономист, не программист, я оператор БД (официально - "младший научный сотрудник"). Зарплата у оператора баз данных ВЕЗДЕ 15 - 20 т.р. Кстати, высшего тоже нет у меня. Вот какие у меня ресурсы.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 15:34
Цитата (La hija del sol @ 29.09.2011 - 15:25)
Причём там нормальные, "белые" зарплаты, плюс соцпакеты. Потому как работодателям это выгодно.

В последний раз месяц назад ездил на собеседование на должность администратора большого интернет - портала. Зарплату предложили "серую" - 25 т.р., официально - 15 т.р. Плюс не приветствуются больничные, плюс, спросили, как я смотрю на то, если меня попросят работать сверхурочно без дополнительной оплаты.

Автор: BOBA 29.09.2011 - 16:39
Скиллзы прокачивай... и будет тебе счастье. МНС->СНС - так что - никогда не бывает?
Цитата
я оператор БД
- какой БД оперируешь, такую и изучай. С программерами общайся местными. Книжки читай, какие скажут. Думай. на SQL.ru ходи. Прямо здесь и сейчас.

Автор: Mikai 29.09.2011 - 16:43
Больше всего про технику "Здесь и сейчас", разумеется, можно найти у ее автора - Перлза. В гештальт-терапии.

Есть такая книжка - называется "Практикум по гештальттерапии" за авторством Перлза. И там самый первый "эксперимент" как раз относится к этой технике, хоть и называется "ощущение актуальной действительности". Я не буду приводить здесь свои комментарии по этой технике - они изложены http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=26839&postcount=4. А сама техника такова:

Попробуйте в течение нескольких минут составлять фразы, выражающие то, что вы в данный момент сознаете. Начинайте каждое предложение словами "сейчас", "в этот момент", "здесь и сейчас".






Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 17:15
Цитата (BOBA @ 29.09.2011 - 16:39)
- какой БД оперируешь, такую и изучай. и сейчас.

У нас БД, которую разрабатывает сторонняя компания - они сами по себе, мы - сами.

На sql.ru схожу.

Автор: Алексей Вячеславович 29.09.2011 - 17:16
Цитата (Mikai @ 29.09.2011 - 16:43)
А сама техника такова:

Попробуйте в течение нескольких минут составлять фразы, выражающие то, что вы в данный момент сознаете. Начинайте каждое предложение словами "сейчас", "в этот момент", "здесь и сейчас".

Спасибо, сейчас же начну пробовать.

Автор: BOBA 29.09.2011 - 17:46
Цитата
У нас БД, которую разрабатывает сторонняя компания - они сами по себе, мы - сами.

Здесь и сейчас задавай себе вопросы
- что это за БД? У кого я могу расспросить? Как туда залезть? Чем это может быть полезно моей конторе? - и осознавай ответы на них. Это великая техника от гуру программированния....

Автор: Francaise 29.09.2011 - 19:46
Цитата
А моя зарплата в 20 тысяч их не устраивает. Поэтому я, не желая, чтобы меня использовали, живу спокойненько один.

А не видишь ли ты противоречия?
Ты пишешь, что "их" не устраивает твоя зарплата. Так?
Так как же они станут тебя "использовать"? С такой-то зарплатой?
На мой взгляд - если и заведется рядом с тобой какая-нить дама, то совершенно точно - НЕ из-за денег. Так что нечего тебе бояться.
Понапридумывал себе...

Автор: BOBA 30.09.2011 - 10:27
Цитата
Попробуйте в течение нескольких минут составлять фразы, выражающие то, что вы в данный момент сознаете. Начинайте каждое предложение словами "сейчас", "в этот момент", "здесь и сейчас".

Попробовал, и понял, что меня фраза начинающаяся с "я сознаю" немного коробит, естественнее так: "я обратил внимание на ....".

не уверен, что это правильно. Наблюдение пришло при экспериментировании по книжке "Техники гештальт-терапии на каждый день. Рискните быть живым". Яро Старак, Тони Кей, Джеймс Олдхейм.
Кста, эта книжка снимает для меня часть противоречий "личность-организм", о которых говорит Николай Иванович. Там я встретил новую для себя мысль о третьем слое (мысли, чувства, планы, стремления), который тоже является зоной и объектом осознавания.

===============
Волшебник, я постараюсь вникнуть - почему замечание о медитации так важно для тебя.)))) мне пока оно не видится существенным))))

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 11:31
Цитата (Mikai @ 29.09.2011 - 16:43)
А сама техника такова:
Попробуйте в течение нескольких минут составлять фразы, выражающие то, что вы в данный момент сознаете. Начинайте каждое предложение словами "сейчас", "в этот момент", "здесь и сейчас".

Оооооо, спасибо вам за это упражнение!!! Я вчера иду, чувствую, мысли начинают мусолить бесполезные вещи. Сразу же начинаю: "Сейчас я еду в вагоне метро. Здесь находится много людей" - и так далее. Чувствую - голова прояснилась. И так несколько раз делал. Ощущение потрясающее! Спасибо вам за реально работающую технику!!!

Автор: BOBA 30.09.2011 - 12:29
Цитата
чувствую, мысли начинают мусолить бесполезные вещи

Альтернатива - мусолить полезные вещи)))) - не пробовал?

Автор: нечто 30.09.2011 - 12:43
А я тоже копипастну ссылку кину: http://pancakhandha.narod.ru/Create/meditation.html

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 13:17
Цитата (BOBA @ 30.09.2011 - 12:29)
Цитата
чувствую, мысли начинают мусолить бесполезные вещи

Альтернатива - мусолить полезные вещи)))) - не пробовал?

Пробовал. Улетаю вперед в будущее лет на 10, до мысли "а какая у меня будет пенсия?"
Получаются, что при долгом обсасывании полезных вещей они превращаются в бесполезные.

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 13:20
Цитата (нечто @ 30.09.2011 - 12:43)
А я тоже копипастну ссылку кину: http://pancakhandha.narod.ru/Create/meditation.html

Ой как хорошо, что вы кинули ссылку на статью "Медитация вне религиозного контекста"! Потому что подчёркнутое для меня очень важно. В жизни я стараюсь придерживаться Христианства, и чтение мантр для меня вовсе не к чему. Я медитирую не для поклонения Будде или Кришне, а для духовного и телесного здоровья.

Спасибо вам большое за ценную для меня ссылку.

Автор: Mikai 30.09.2011 - 13:33
Цитата
"я сознаю" немного коробит, естественнее так: "я обратил внимание на ...."

ВОВА, тут такое дело...

"Я обратил внимание на..." - это ПРОШЕДШЕЕ время. То есть принципиально неверная фраза, с точки зрения техники "здесь и сейчас".

Автор: BOBA 30.09.2011 - 13:35
Цитата
Улетаю вперед в будущее лет на 10, до мысли "а какая у меня будет пенсия?"

- если доживешь до нее - маленькая.
Улетел - возвращайся назад. Из здесь и сейчаса тоже улетать буш.... "Я обратил внимание на игру света на поручне метро.... На дядьку в кожаном пальто.... Дорогое наверное пальто... Где он столько денег взял? Ему то не надо о пенсии думать...." icon_lol.gif

"Где сокровище твое - там и сердце твое".

Цитата
это ПРОШЕДШЕЕ время.

может это важно.... не знаю.... оно ведь как - сначала внимание обратилось, потом - это обращение внимания осозналось.... сам факт движения внимания от одной фигуры к дрогой - быстрый. Если мозг занят не делом, а беспорядочным выхватыванием впечатлений из потока. Я когда... еще вспоминал понятие интенциональности Гуссерлевское...
Цитата
В жизни я стараюсь придерживаться Христианства,

молитва? вместо мыслей о пенсии? но нет. Где сокровище твое, там и....

из статьи Нечто
Цитата
И пусть, по большому счету это скрытый для вас, и случайный процесс, но он работал. Теперь же вы хотите, как минимум, в нескольких областях взять управление на себя. Ну допустим у вас получилось, а что делать то будете? Старое, слабоэффективное функционирвание системы вы нарушили, а нового ничего не предложили. Здесь очень велика вероятность свалиться в глубокую депрессию из которой потом будет очень трудно выбраться.

Поэтому прежде чем что-либо разрушить имейте что-то что можно будет установить взамен.
В махаянском буддизме с помощью медитации разрушается эгоистическая мотивация и ей взамен предлагается альтруистическая(бодхичитта). В хинаянском буддизме практик обычно заканчивает монахом находясь на обеспечении группы мирян(сангхи). А что с этой ситуацией делать человеку вне религиозной парадигмы, мне посоветовать сложно. Думайте сами.

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 15:19
Цитата (BOBA @ 30.09.2011 - 13:35)
Цитата
В жизни я стараюсь придерживаться Христианства,

молитва? вместо мыслей о пенсии?

Вы соединили несоединимое - 2 моих разных поста. Про Христианство я писал в аспекте МЕДИТАЦИИ: что я придерживаюсь Христианства и мне не подобает читать мантры, прославлять Кришну и т.п. Про пенсию я писал в аспекте "здесь и сейчас", и только.

Кстати, насчет медитации: я ее использую для оздоровления разума и материального тела, но никак не для того, чтобы улучшать ауру или прочищать чакры. Ибо в ауру и чакры я не верю. Так что процитированный вами отрывок:

Цитата
В махаянском буддизме с помощью медитации разрушается эгоистическая мотивация и ей взамен предлагается альтруистическая(бодхичитта). В хинаянском буддизме практик обычно заканчивает монахом находясь на обеспечении группы мирян(сангхи).


... для меня, увы - не актуален.

Автор: Karalenka 30.09.2011 - 15:31
Экхарт Толле "Сила момента сейчас" - у него как-то все правильно, доступно и очень мне близко. Надеюсь, я не повторяюсь?

Автор: BOBA 30.09.2011 - 16:32
Цитата
Ибо в ауру и чакры я не верю. Так что процитированный вами отрывок:

дык - ты и в кришну не верь. И в Раму.
Бубни себе

Харе кришна Харе кришна
Кришна Кришна харе харе
Харе рама харе рама
рама рама харе харе

- знаешь как мысли о пенсии останавливает? На подлете сшибает.
Цитата
Вы соединили несоединимое - 2 моих разных поста.

мы такое icon_lol.gif icon_insane.gif

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 16:48
Цитата (BOBA @ 30.09.2011 - 16:32)
дык - ты и в кришну не верь. И в Раму.
Бубни себе

Харе кришна Харе кришна
Кришна Кришна харе харе
Харе рама харе рама
рама рама харе харе


Нет, я не могу. Если я не верю в инопланетян, я не читаю книг про них, не смотрю передачи про них (и фильмы тоже).
В религиозном плане всё даже серьезнее: если я не верю, что есть бог Кришна, я не могу его прославлять. Я обращаюсь к единственному Богу, в которого верю.


Автор: Крысолов 30.09.2011 - 17:20
Интересно... А если вас пригласят играть в кино, и по сценарию в каком-то эпизоде придется прославлять Кришну (или Аллаха, или Зевса, или Одина) - не выйдет?

Автор: Francaise 30.09.2011 - 20:13
Цитата
Пробовал. Улетаю вперед в будущее лет на 10, до мысли "а какая у меня будет пенсия?"

А что конкретно ты сделал, в смысле - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - чтоб о пенсии можно было не волноваться?
Ибо у меня возникло подозрение, что твоя проблема - не психологическая.
Она - банально финансовая.
Так начни уже работать в этом направлении, а?

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 21:42
Цитата (Крысолов @ 30.09.2011 - 17:20)
Интересно... А если вас пригласят играть в кино, и по сценарию в каком-то эпизоде придется прославлять Кришну (или Аллаха, или Зевса, или Одина) - не выйдет?

В моем случае - да, не выйдет.
Простите, я не в курсе, у вас дети есть? Если, к примеру, вам скажут: "читай мантру - "Мои дети ублюдки, я их ненавижу, чтоб они сдохли" - то вы согласитесь? вы же не считаете своих детей такими, да? Вы их любите. И вы не согласитесь говорить какую-то туфту, в которую не верите, верно? Я намеренно привел экстремальный пример, чтобы было понятнее: невозможно говорить то, во что (или в кого) не веришь.

Автор: Алексей Вячеславович 30.09.2011 - 21:48
Цитата (Francaise @ 30.09.2011 - 20:13)
Цитата
Пробовал. Улетаю вперед в будущее лет на 10, до мысли "а какая у меня будет пенсия?"

А что конкретно ты сделал, в смысле - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - чтоб о пенсии можно было не волноваться?

Можно откровенно?
Я понял (и, самое главное, ПРИНЯЛ ЭТО), что рашему рассейскому государству похрену его граждане, и нет абсолютно никакого смысла пыжиться насчет негосударственных пенсионных фондов или гос. программы софинансирования пенсии (когда деньги ЯКОБЫ увеличиваются в 2 раза). Приняв эту мысль, я спокойно подумал: "если я сумею как-нибудь заработать ДОСТАТОЧНО денег в дальнейшем, я найду, куда их пристроить (недаром же олигархи вывозят всё за рубеж, понимают, в чем суть Рассеи - матушки). Ну, а если я не найду способа, как заработать достаточное кол-во денег, я буду на пенсии собирать бутылки по помойкам или торговать квашеной капустой у метро (второе - не такая уж плохая работенка для пенсионера, знаю одну бабульку - у нее даже постоянные клиенты).

Автор: Francaise 30.09.2011 - 21:58
Цитата
рашему рассейскому государству похрену его граждане

ЛЮБОМУ государству пофигу, как я буду жить на пенсии. Повторюсь - любому. Даже Западная Европа - отнюдь не эльдорадо.
Цитата
и нет абсолютно никакого смысла пыжиться насчет негосударственных пенсионных фондов или гос. программы софинансирования пенсии (когда деньги ЯКОБЫ увеличиваются в 2 раза).
НИКАКОГО смысла - но ведь есть и ДРУГИЕ способы. Что ты об этом знаешь?
Цитата
если я сумею как-нибудь заработать ДОСТАТОЧНО денег в дальнейшем, я найду, куда их пристроить

Если ТАК рассуждать - то не сможешь ни заработать, ни, тем более, пристроить. Это не так просто, как кажется.
Поэтому - мой тебе совет: начинай, вот прямо с ЭТОЙ МИНУТЫ - повышать свою финансовую грамотность. Пока не поздно.
А бутылки собирать... это несерьезно слишком в качестве плана Б, ты не находишь?

Автор: Алексей Вячеславович 1.10.2011 - 00:48
Цитата (Francaise @ 30.09.2011 - 21:58)
НИКАКОГО смысла - но ведь есть и ДРУГИЕ способы. Что ты об этом знаешь?

Я об этом знаю, и писал: заработать достаточное кол-во денег, и желательно не хранить их в Рассеи. Тогда может быть какая - то пенсия. Если у меня это получится, пенсия у меня будет. Если не получится - буду продавать квашеную капусту у метро. Третьего не дано.

Автор: NataliaSiberia 1.10.2011 - 02:46
Цитата (Алексей Вячеславович @ 1.10.2011 - 04:48)
Если не получится - буду продавать квашеную капусту у метро. Третьего не дано.

Я, как обладательница двух родителей-пенсионеров, хочу сказать что: и на пенсии люди работают. Те, кто хочет. И далеко не квашенной капустой на улице в снег-мороз торгуют. Зависит от знаний и умений самого человека. Вот мой папа, к примеру, выйдя на пенсию, так и рстался на своей должности работать, а ему уже 66 лет. И работодателя это вполне устраивает. Почему? Напишу ниже.
Моей маме 61 год. И она тоже работает. Она работала и консъержкой, и гардеробщицей и продавцом в газетном киоске.
А работают они потому, что им нравится. Не хотят они дома сидеть. Плюс - это приносит им доход. Хотя источник дохода, помимо пенсии у них есть и он приносит им доход в размере их пенсии. Мои родители иногда путешествуют. В прошлом году они ездили в Китай, в Далянь. В этом - в местном санатории отдыхали и лечились. Планируют съездить в гости к своим институтским друзьям, которые сейчас проживают в Германии. В общем, ведут ту самую жизнь, что и их сверстники за рубежом, с той лишь разницей, что у них нет накоплений, но есть несколько источников доходов - и это не торговля квашенной капустой и собирание бутылок.
Так вот, почему торговать квашенной капустой - это может быть вовсе не то, что ожидает человека на пенсии. Дело в том, что частный бизнес не всегда готов платить человеку полноценную з/плату, на которую человек мог бы содержать себя и семью. Поэтому на такие вот несложные и малооплачиваемые работы согласны только те, кто уже имеет доход (к примеру, пенсию). Получается вполне себе взаимовыгодное сотрудничество: бизнес получает работника, работник получает добавку к своему доходу. Главное, что таких рабочих мест сейчас немало. Их можно найти. Помимо моих родителей, все их ровесники, кто хотел работать - все они нашли себе работу.

Возможно, то, что я написла - это офф. И модератор снесет это в архив. Но я хотела бы, на таком вот реальном примере сказать что, не все так драматично. И не квашенная капуста с грязными бутылками ждет российского пенсионера в будущем. Волноваться не о чем.

Автор: Алексей Вячеславович 1.10.2011 - 14:09
Цитата (NataliaSiberia @ 1.10.2011 - 02:46)
Но я хотела бы, на таком вот реальном примере сказать что, не все так драматично. И не квашенная капуста с грязными бутылками ждет российского пенсионера в будущем. Волноваться не о чем.

NataliaSiberia, вы молодец.
Признаю, что я излишне сгустил краски. Действительно, на пенсии вполне можно и работать. Кстати, я тоже считаю, что сидеть на лавочке возле подъезда и обсуждать соседей - я так не смогу на пенсии. Я обязательно буду что-то делать. Может быть, и не работать в смысле "каждый день ездить на определенное место работы", но что-то делать - это точно.
Меня поразила однажды прочитанная история об одной бабульке, которая на пенсии заскучала: дети уехали далеко, муж умер, она осталась одна. И вот, она стала делать такое: вязала варежки, продавала их, а на вырученные деньги покупала всяких фруктов, сладостей, садилась в электричку и ехала из города в небольшой городок, где жители были небогаты, выходила из вагона, шла на площадь, и раздавала свои гостинцы детишкам. Они потом ее уже просто окружали со всех сторон и вопили от радости: "Наша баба Валя приехала, ура!!!"

Я не говорю, что буду делать именно так, но мне всегда, сколько себя помню, хотелось сделать так, чтобы мир вокруг меня был немножко светлее и радостнее. Если у меня это получается, я чувствую внутри такую радость, что не описать просто.
И на пенсии, думаю, будет намного больше возможностей посвятить себя этому.

Так что вы правы - всё хорошо и волноваться не о чем.

Спасибо, что поделились с нами своей историей.

Автор: Anita Viola 1.10.2011 - 14:53
Цитата
Поэтому - мой тебе совет: начинай, вот прямо с ЭТОЙ МИНУТЫ - повышать свою финансовую грамотность.

Francaise, а можно просьбу к тебе? Не могла бы ты порекомендовать несколько книжек хороших, которые бы создали бы некую базу в голове: а то литературы и статей в интернете - море разливанное, но туман все равно почему-то имеет место быть icon_smile.gif Буду благодарна.

Автор: NataliaSiberia 1.10.2011 - 14:57
http://nkozlov.ru/library/s42/s423/

Для начала. Очень хорошая простенькая книжка о серьезных вещах. Мозги становятся на место сразу!

Автор: Алексей Вячеславович 1.10.2011 - 23:22
Цитата (NataliaSiberia @ 1.10.2011 - 14:57)
http://nkozlov.ru/library/s42/s423/

Для начала. Очень хорошая простенькая книжка о серьезных вещах. Мозги становятся на место сразу!

Я уж не помню, кто мне посоветовал книгу "Успех без офисного рабства", сказав, что там очень много хороших идей. Я уже одну треть книги точно прочел. И там бесконечно мусолится одна и та же мысль: "работать с девяти до пяти очень и очень плохо". Я уже сто раз согласился с автором, думал, он перейдет к другим темам, а он всё её так и мусолит. Не знаю, читать ли дальше.

Скажите, в книге, которую вы советуете - "Бодо Шефер. Мани, или азбука денег", РЕАЛЬНО есть мысли, способные помочь? Можете привести несколько? Это я подстраховаться - не хотелось бы угрохать уйму времени на книгу, подобную той, что выше описана.

Автор: NataliaSiberia 2.10.2011 - 01:01
СтОящие мысли там есть. Там история дружбы девочки и говорящей собаки, которая ранее жила у рчень богатого человека и на протяжении всей книги рассказывает девочке как обращаться с деньгами. Я ее прочла за два дня. Она легкая в чтении и по объему маленькая.
Именно после этой книги я стала экономить и откладывать (копить) деньги. Раньше, почему-то, тоже хотела и копить и экономить, а не получалось. Деньги как в руки попадали, так все без остатка и тратились. Все таки есть что-то в этой книге, воздействие какое-то.

Автор: Алексей Вячеславович 2.10.2011 - 12:26
ОК, ваши слова достаточно убедительны. Прочту. Спасибо за наводку!

Автор: vpotapov1 2.10.2011 - 18:46
Цитата
Неумение жить в здесь и сейчас - это проявление тревоги

Именно так.

Автор: vpotapov1 2.10.2011 - 18:51
ВОВА
Цитата
когда здесь и сейчас хорошо - например - рюмочка запотевшая, грибочек, сальце нарезано - тоооненько - тогда - здесь-и-сейчас состояние держитсясамо собой. Приятственно.... Иное дело - когда сидишь часа два ожидая приема зубного хирурга.

Ксанита
Цитата
Да ни фига

Вот именно. Я отчетливо помню моменты моей жизни, когда за накрытым столом думал о том, что будет или не будет и ничего вокруг не замечал. А после напряженного трудового дня отдыхал в очереди на удаление зуба, даже вздремнул маленько

Автор: BOBA 3.10.2011 - 09:04
Цитата
торговать квашеной капустой у метро

т.е. проблему пенсии ты для себя решил, и эти мысли тебя более не парят. Ну и славно.... а какие парят?
Цитата
не хотелось бы угрохать уйму времени на книгу, подобную той, что выше описана.

а на что хотел бы? угрохать (сорри - вложить свое время) - во что, в какое дело?

Автор: ХэнкРеардэн 3.10.2011 - 15:28
Я и правда не понял, как жизнь здесь и сейчас связана с заботой о будущей пенсии.
Честно-честно не понял.

Автор: Алексей Вячеславович 3.10.2011 - 16:33
Цитата (BOBA @ 3.10.2011 - 09:04)
Цитата
не хотелось бы угрохать уйму времени на книгу, подобную той, что выше описана.

а на что хотел бы? угрохать (сорри - вложить свое время) - во что, в какое дело?

Давайте снова сбиваться не будем. Я сказал про книги, вы - про дела. Я вернусь к тому, о чем говорил. К книгам. Если интересно, могу поделиться, на какую книгу я сейчас трачу свое время, это потрясающий, на мой взгляд, шедевр Экхарта Толле "Сила момента "Сейчас". Кто-то в этой теме начал разговор о ней, я скачал, пробежал глазами, и ... застыл! Эта книга - ответ на вопрос всей моей темы! Она - неописуемая помощь мне, просто неописуемая!

Сегодня читал:

Цитата
Если кто-нибудь придет к доктору и скажет: “Я слышу голос у себя в голове”, то, скорее всего, получит направление к психиатру.
Дело в том, что буквально каждый из нас все время слышит у себя в голове такой же голос, а то и несколько. Это значит, что там протекают непроизвольные, бессознательные мыслительные процессы, и при этом вы даже не подозреваете, что располагаете силой, способной остановить эти непрерывные монологи и диалоги.
Возможно, вы встречали на улице так называемых “помешанных”, которые постоянно что-то бормочут и не переставая беседуют сами с собой. Между прочим, разница между тем, что делают они, и что делаешь ты вместе со всеми остальными “нормальными” людьми, состоит лишь в том, что вы не делаете этого вслух. Голос в голове комментирует, рассуждает, судит, сравнивает, жалуется, любит, не любит и т. д. И когда ты вдруг обнаруживаешь, что абсолютно поглощен этим процессом, то тебе совсем не обязательно слышать его, ибо это совершенно не существенно и не имеет вообще никакого значения; может быть, этот голос возрождает к жизни события недавнего прошлого или озвучивает возможные будущие ситуации, которые рисует твое воображение. В этом поле часто возникают варианты негативного развития событий, а также их возможные последствия, а все это вместе называется беспокойством. Порой такая звуковая дорожка сопровождается дополняющими ее визуальными образами или "ментальным кино". Если же голос касается события, происходящего в настоящем, то даже его он интерпретирует в категориях прошедшего времени. Это происходит потому, что голос принадлежит вашему обусловленному уму, который, в свою очередь, является плодом всей вашей предшествующей истории, а вместе с тем отражением унаследованных вами общественных и культурных ментальных установок. То есть вы воспринимаете настоящее и судите о нем, глядя на него глазами прошлого, и в результате получаете его совершенно искаженное изображение. Причем то, что вы слышите, не очень-то сильно отличается от того, что могло бы слететь с языка вашего злейшего врага. Многие люди живут, имея в своей собственной голове мучителя, который непрерывно атакует и карает, истощая и расточая их жизненную энергию. Это является как причиной невыразимого убожества и драматических напастей, так и причиной всевозможных заболеваний.
Тем не менее, у меня для тебя есть хорошая новость, и она состоит в том, что ты можешь освободить себя от власти своего ума. И только это может принести тебе истинное освобождение. Прямо сейчас ты можешь сделать к этому свой первый шаг. Начни с того, чтобы как можно чаще прислушиваться к голосу, бурчащему у тебя в голове. Обращай особое внимание на повторяющиеся мыслеформы и их комбинации — этакие старые заезженные грампластинки, которые на протяжении многих лет крутятся и скрипят у тебя между ушей. Поэтому, говоря об “отслеживании мыслителя”, я имею в виду именно это, или же можно выразиться иначе: слушай голос, который звучит у тебя в голове, будь присутствующим свидетельством пребывания в настоящем.
Слушай этот голос беспристрастно. Не суди. Не суди и не проклинай то, что слышишь, ибо это будет означать, что голос вернулся к тебе через черный ход. Скоро ты поймешь: там — голос, а здесь — Я есть, слушающий его и наблюдающий за ним. Осознание этого Я есть и является чувством твоего собственного присутствия. Это чувство — не мысль. Оно восходит из-за пределов ума.

Таким образом, прислушиваясь к мысли, ты осознаешь не только то, что мысль есть, но вместе с тем осознаешь и свое собственное присутствие, как присутствие очевидца. Возникает новое измерение сознания. Как только ты начинаешь прислушиваться к мыслям, то начинаешь чувствовать присутствие сознания — своего глубочайшего “я”, обнаруживающего себя за пределами мыслей, где оно обычно и пребывает. А поскольку ты перестаешь подпитывать свой ум, как это обычно бывает при отождествлении себя с ним, то мысли перестают властвовать над тобой и быстро затихают. Это становится началом конца процесса непроизвольного и навязчивого думанья.


Это - ответ на вопрос моей темы.

Автор: Алексей Вячеславович 3.10.2011 - 16:36
Цитата (ХэнкРеардэн @ 3.10.2011 - 15:28)
Я и правда не понял, как жизнь здесь и сейчас связана с заботой о будущей пенсии.
Честно-честно не понял.

Да вы не парьтесь, я уже получил ответ на свой вопрос, заданный в этой теме (читайте сообщение выше). А если мы сейчас снова углубимся в обсуждении пенсий, то снова наговорим три страницы форума ни о чем.

Автор: Francaise 3.10.2011 - 19:02
Цитата
Francaise, а можно просьбу к тебе? Не могла бы ты порекомендовать несколько книжек хороших, которые бы создали бы некую базу в голове: а то литературы и статей в интернете - море разливанное, но туман все равно почему-то имеет место быть

Лично я начинала когда-то с Ш. Бодо "Мани, или Азбука денег". Книжка очень толковая, хоть и детская. Потом стала читать Киосаки (прочитала все книги, они есть у НИКа в библиотеке). Там есть спорные моменты, но мозги он ставит на место и учит мыслить - иначе. Потом можно начинать читать серьезную литературу - как вкладывать деньги в ценные бумаги, как заработать на бирже, как покупать недвижимость и так далее. Затем хорошо бы регулярно изучать финансовую прессу, да хотя бы просто просматривать. Из российских газет и журналов ничего порекомендовать не могу, т.к. читаю французские. Но толковые издания должны быть и в России. И еще - автор книг должен сам быть человеком, у которого есть деньги (желательно, если он их "сделал" с нуля - как тот же Киосаки или Бодо). Иначе - получится "нищий учит нищих, как заработать", а это уже не внушает никакого доверия.
Но - начинать надо всегда С ПРОСТОГО. Потому что книга должна быть доходчивой и мотивировать. Поэтому читать сразу серьезные книги - отобьет охоту разбираться в предмете, а надо, чтобы наоборот - появлялось желание и дальше разбираться.
Для меня это - удовольствие. И денег сразу стало больше - вижу на "раз" возможности, которые бы раньше стопроцентно упустила.
Цитата
Я уж не помню, кто мне посоветовал книгу "Успех без офисного рабства", сказав, что там очень много хороших идей. Я уже одну треть книги точно прочел. И там бесконечно мусолится одна и та же мысль: "работать с девяти до пяти очень и очень плохо". Я уже сто раз согласился с автором, думал, он перейдет к другим темам, а он всё её так и мусолит. Не знаю, читать ли дальше
Я советовала эту книгу - она дает желание ИЗМЕНИТЬ свою жизнь. Как конкретно? Автор сразу предупреждает, что "готовых рецептов он не дает". Он, если можно так выразиться, вдохновляет. Мне книга очень помогла - помогла изменить ОТНОШЕНИЕ к работе. И практически весь стресс, связанный с работой, из моей жизни - ушел. Вот просто - ушел.
Не знаю, как кому, но для меня - это дорогого стОит icon_smile.gif
На отзыв: забыла сказать, что ко всем советам надо подходить критически, потому что книги эти писаны на Западе. Для России что-то может и не подойти. Но все равно - МЫСЛИТЬ правильно (в финансовом отношении) они учат.

Автор: ХэнкРеардэн 4.10.2011 - 08:31
Цитата
Да вы не парьтесь

Я не парюсь. я тоже ни о чем.

Автор: Алексей Вячеславович 7.10.2011 - 12:50
Всё, эту тему можно (для меня) считать закрытой.
Я нашел способ, как постоянно жить только в моменте "Сейчас". И сразу 2/3 проблем, которые я не знал, как решить, отвалились.

Автор: vpotapov1 7.10.2011 - 15:25
Цитата
Я нашел способ, как постоянно жить только в моменте "Сейчас"

Если это не про молоток и палец, поделись, плиз. А то у меня не получается (ну, без молотка то есть)

Автор: Francaise 7.10.2011 - 17:55
Цитата
поделись, плиз

Присоединяюсь.
А то нечестно как-то получается - нас порасспросил, а сам делиться (информацией) не хочешь.
Сотрудничество должно быть ВЗАИМОвыгодным, не находишь?

Автор: нечто 8.10.2011 - 00:03
vpotapov1, а что значит "быть в моменте сейчас"? Прошлое уже прошло, а будущее еще не наступило. Хмхм... И что же это за "сейчас" такое, которое существует в зависимости от двух несуществующих вещей?
Какой толщины должна быть прокладка между двумя бесконечно широкими гайками? icon_biggrin.gif
Всего два ответа:
1. любой(вы всегда сейчас)
2. никакой(момента сейчас не существует точно также как и прошлого и будущего)


Автор: vpotapov1 9.10.2011 - 16:52
Цитата
vpotapov1, а что значит "быть в моменте сейчас"?

Цитата
Какой толщины должна быть прокладка между двумя бесконечно широкими гайками? Всего два ответа:
1. любой(вы всегда сейчас)
2. никакой(момента сейчас не существует точно также как и прошлого и будущего)

Нечто, Спасибо за помощь альтернативно одаренным, осталось только выбрать. Я выбираю п 2., с небольшим уточнением: бесконечно малая прокладка между двумя бесконечно широкими гайками. Уж если вы употребляете термин "бесконечно больщой", почему нельзя употребить термин "бесконечно малый"?

Автор: Крысолов 9.10.2011 - 17:09
Субьективное настоящее имеет протяженность. Если хорошо сосредоточиться, то можно уловить примерно два периода, которые разными частями личности осознается как "настоящее".

Автор: нечто 9.10.2011 - 19:05
Цитата
почему нельзя употребить термин "бесконечно малый"?

Ну это вариант 1 все-таки. icon_smile.gif
Цитата
Если хорошо сосредоточиться,

А если еще лучше сосредоточиться то можно уловить степени сосредоточения, ну хотя бы просто хорошо сосредоточиться, весьма хорошо и превосходно сосредоточиться. Я думаю каждой степени сосредоточения можно подставить свои периоды настоящего. То есть тоже самое "бесконечное настоящее". Зачем вы его ловите - непонятно)
Писал же Козлов, чта психолог не исследует глубинные причины проблем не опробывав сначала более простое и очевидное. Может "погуглить на обсессию"(это я Потапову) и хватит?

Автор: vpotapov1 9.10.2011 - 21:10
Нечто
Цитата
Ну это вариант 1 все-таки

Хорошо, пусть это будет первый вариант, я не возражаю, главное, что прокладка между шайбами бесконечно малая
Цитата
То есть тоже самое "бесконечное настоящее". Зачем вы его ловите - непонятно

Непонятно, что непонятно.
Если я все время думаю о том, как мне хорошо будет завтра (а завтра думаю так же), а здесь и сейчас мне нехорошо, потому что я зарабатываю здесь и сейчас на это счастливое завтра, то хорошо мне не будет никогда!
"Мы не знаем, что с нами будет завтра, поэтому мы должны быть счастливы сегодня" (с), автора не помню
Цитата
Может "погуглить на обсессию"(это я Потапову) и хватит?

Завтра погуглю, если полегчает - отчитаюсь. Кстати, доктор не сообщит, а чем я одержим?

Автор: нечто 9.10.2011 - 22:23
Цитата
главное, что прокладка между шайбами бесконечно малая

Вот-вот, это означает что достигать состояние "сейчас" вы будете бесконечно долго icon_smile.gif
Цитата
Если я все время думаю о том, как мне хорошо будет завтра (а завтра думаю так же), а здесь и сейчас мне нехорошо, потому что я зарабатываю здесь и сейчас на это счастливое завтра, то хорошо мне не будет никогда!

Это печально конечно. И где остановимся? Ты полагаешь быть в сейчас(интервалом в 1 день) тебя полностью устроит?
Восприятие в принципе запаздывает. Человеческий мозг обрабатывает ту инфу которая уже стала прошлым.
Цитата
Кстати, доктор не сообщит, а чем я одержим?

А это абсолютно не важно)) Но я думаю(назвали же доктором надо что-то диагностировать)), что у тебя все ровно также как и у всех - тотальная неудовлетворенность. icon_smile.gif
Цитата
"Мы не знаем, что с нами будет завтра, поэтому мы должны быть счастливы сегодня"

Вот тут имхо смешнее:
Цитата
- Я не понимаю, почему идея о том, чего я хочу, не даст мне этого
получить.
- Получишь, получишь. А у тебя есть идея?
- Конечно.
- Что за идея?
- Я хочу иметь дом в деревне, чтобы жить там с детьми.
- Прекрасно.
- Но ты сказал, что идея не даст мне его получить.
- Идея не даст тебе его ощутить. Ты можешь завести дом, но коль скоро у
тебя есть идея о том, что это должен быть за дом и что он тебе даст, ты
никогда не сможешь пережить актуальный дом и, следовательно,
никогда не будешь счастлива в нем. Ты потратишь время на попытки
жить в вымышленном доме и никогда не насладишься реальной грязью
на реальном ковре реального дома.
- Но я не понимаю, какое отношение это имеет к поискам сыра в
четвертом тоннеле.
- Хорошо, Бетти. Это не так просто понять, т. к. застряла ты в этом
четвертом тоннеле очень давно. Сейчас трудно сказать, почему ты
думаешь, что весь сыр находится в доме в деревне. Многие люди,
живущие в деревне, думают, что в городе им было бы гораздо лучше.
Позднее, когда мы начнем "процесс правды", ты можешь взять темой
свою неудовлетворенность местом жительства и все понять про эти дома.

- Почему я не могу верить, что жизнь в деревне будет лучше для меня и
детей, чем в этом проклятом Бронксе?
- Ты можешь когда-нибудь пережить, что жизнь в деревне лучше, но пока
ты делаешь это в Бронксе, ты никогда не сделаешь этого в деревне.
Любая вера во что-либо убивает это. Поверил, какой дом ты хочешь, -
БАХ! - нет дома. Поверил в Бога - БАХ! - нет Бога.

- ПЕРЕЖИВАНИЕ, ЖОПЫ! - кричит тренер. - Вы столько живете в
своих ебаных умах, что, вероятно, никогда не жили в доме за свою
жизнь. Спасибо, Бетти.

Автор: Крысолов 9.10.2011 - 22:58
Что-то я не понял. Вот, допустим, я ощущаю, что лучше бы погулять, чем валяться на диване. Ничто мне не мешает понемножку встать и выйти погулять. Это действительно хорошо, но через часок-другой я начинаю ощущать, что валяться на диване с чашкой чая лучше, и я понемножку транспортирую свое тело в сторону дивана, пока не добираюсь до него и не убеждаюсь, что да, на диване с чашкой чая просто великолепно.

При чем тут дом в деревне?

Автор: нечто 9.10.2011 - 23:31
Ну если отвечать цитированным текстом то наверное примерно так:
Цитата
Вот, допустим, я ощущаю, что лучше бы погулять, чем валяться на диване


Цитата
Это действительно хорошо


Цитата
но через часок-другой я начинаю ощущать, что валяться на диване с чашкой чая лучше

Цитата
убеждаюсь, что да, на диване с чашкой чая просто великолепно

Прекрасно жопа, два верования и два переживания. icon_biggrin.gif

Ну да, это состояние сейчас. Прикол в том, что оно относительно. И вот конкретно это "сейчас" является таковым по отношению к тем, кто валяясь на диване и решив погулять выходит с набором неких ожиданий от этой прогулки, а возвращаясь на диван имеет определенное представление о том что его там ждет. В редких случаях эти пресуппозиции оправдываются. Чаще чел очень переживает от того что его "желания не совпадают с его возможностями". Что уж говорить о тех челах, которым повторяющийся опыт надоедает icon_cool.gif
А вот по отношению к тем, кто вообще не рассуждает, а только воспринимает и реагирует это уже не "сейчас". Получается что "сейчас" довольно размытая категория.

В изначальном контексте чела находящегося в "здесь и сейчас", от не имеющего такого бонуса отличает один хороший критерий:
Принятие факта изменчивости как внутреннего так и внешнего.
Если чел принимает этот факт(не только и не столько интеллектуально), то он живет в едином ритме с происходящими изменениями не пытаясь что-либо догнать или приостановить. Это раньше еще называли гармонией, а теперь "здесь и сейчас". Очень хороший пример
с прослушиванием любимой мелодии.
Если же чел отказывается от этого очевидного факта он вынужден защищаться и его главной защитой становится поиск(и выдумывание) чего-то постоянного. И первыми такими "находками" оказываются "я" и "личность".

ps.gif Ты, кстати, только по вечерам имеешь обыкновение ощущать потребность в прогулках, или тебя и днем можно выцепить?

Автор: Крысолов 10.10.2011 - 00:06
Цитата
Прикол в том, что оно относительно.

Прааавильно!
Цитата
В редких случаях эти пресуппозиции оправдываются.

Вопрос точности прогнозирования, эффективности планирования и ультимативности ожидания, ага?
Цитата
Что уж говорить о тех челах, которым повторяющийся опыт надоедает

Тебе надоело есть? Предаваться разврату? Спать?
Цитата
Если чел принимает этот факт(не только и не столько интеллектуально), то он живет в едином ритме с происходящими изменениями не пытаясь что-либо догнать или приостановить.

Опять ничо не поял. Вот я сейчас хочу то ли чаю, то ли поесть. Я не стану заниматься этим, пока желание не оформится. Когда желание оформится, я подожду еще немного, чтобы удовольствие от его удовлетворения было максимальным, но не до такой степени, чтобы само желание стало дискомфортным. Вероятность облома при этом минимальна, хотя я ее и допускаю. И где засада?

Цитата
Ты, кстати, только по вечерам имеешь обыкновение ощущать потребность в прогулках, или тебя и днем можно выцепить?

А вот созвонимся, обсудим.

Автор: нечто 10.10.2011 - 00:21
Цитата
Вопрос точности прогнозирования, эффективности планирования и ультимативности ожидания, ага?

Неа, у тебя либо представление, либо актуальное переживание. Представление всегда не равно реальности, а с переживанием дела намного лучше.
Цитата
Тебе надоело есть? Предаваться разврату? Спать?

Ну ты снова физиологию в пример приводишь. На уровне тела(в отличи от психики) происходят те же процесы, но гораздо медленней. Пресыщаются люди и сексом и едой и сном.
Для современного жителя мегаполиса актуальней повторяющийся пятидневный рабочий график, миссионерская поза и пиво в пабе.
Цитата
И где засада?

В желании. Оно образуется только тогда, когда ты чем-то неудовлетворен. А когда ты чем-то неудовлетворен, ты не находишся в состоянии гармонии внутреннего с внешним или по современному: "в здесь и сейчас".
Цитата
А вот созвонимся, обсудим.

Ок. У меня пока неясно, в конце недели отзвонюсь.

Автор: Крысолов 10.10.2011 - 00:27
Цитата
Неа, у тебя либо представление, либо актуальное переживание.

Цитата
Оно (желание) образуется только тогда, когда ты чем-то неудовлетворен.

А вот фигушки, если я иду с зимней прогулки, усталый и замерзший домой, то мне гораздо приятнее это делать в предвкушении горячего душа и горячего чая, чем просто идти и наслаждаться тем комфортом, который мне ситуация УЖЕ дает. При этом я одновременно ощущаю оба момента, и именно их совопукность (терпимый, хотя и условный, дискомфорт плюс ожидания) дает мне максимальный доступный здесь и сейчас кайф, да еще и увеличивает кайф от ожиданий сбывшихся.

Да, может случиться, что они не сбудутся, но тогда я просто займусь какими-то другими процессами.

Автор: Уолш 10.10.2011 - 13:58
нечто Дата 8.10.2011 - 03:03
Цитата
vpotapov1, а что значит "быть в моменте сейчас"? Прошлое уже прошло, а будущее еще не наступило. Хмхм... И что же это за "сейчас" такое, которое существует в зависимости от двух несуществующих вещей?
Какой толщины должна быть прокладка между двумя бесконечно широкими гайками? 
Всего два ответа:
1. любой(вы всегда сейчас)
2. никакой(момента сейчас не существует точно также как и прошлого и будущего)
icon_insane.gif либо я чего-то не понял, либо одно из двух...
"Здесь и сейчас" имеет ширину зависящую: а) от объективной скорости циклов протекающих в процессе определяющем конкретную ситуацию (быстрая-медленная изменчивость, например); б) от субъективной скорости восприятия, обработки или осознавания умом, психикой и органами чувств человека.

Автор: нечто 10.10.2011 - 21:53
Цитата
А вот фигушки, если я иду с зимней прогулки, усталый и замерзший домой, то мне гораздо приятнее это делать в предвкушении горячего душа и горячего чая, чем просто идти и наслаждаться тем комфортом, который мне ситуация УЖЕ дает.

Я знаю, да - у всех есть жопа, но нормальный человек анатомически так устроен что он свою жопу не замечает(он вперед смотрит, а жопа сзади).
Цитата
При этом я одновременно ощущаю оба момента,

А не должен был? Моменты то о двух разных ситуациях. Вот если бы ты одновременно мог иметь даже малюсенькую идею о том, что "властелин колец" - это про вторую мировую и прочитать роман свежим взглядом, то я бы да, удивился.
Цитата
Да, может случиться, что они не сбудутся, но тогда я просто займусь какими-то другими процессами.

Да тут даже не в том дело сбудутся они или не сбудутся. Есть человек изменчивый(в здесь и сейчас), который опирается на реальность, а есть человек постоянный, который опирается на фантомы. Это два принципиально разных типа взаимодействия.
Я вот уже с полгода пытаюсь написать статейку на эту тему, но так лееень. Вот я уже и эпиграф выбрал:
Здравый смысл не всегда помогает принимать
рациональные решения в критических ситуациях. Главной
задачей изучаемой нами науки является воспитание человека,
находящегося в полной гармонии с природой; создание
определенного типа мышления, готового мгновенно
реагировать на любую неожиданность.

Б.Р.(Бертран Рассел?)

Автор: Крысолов 10.10.2011 - 22:54
Цитата
готового мгновенно реагировать на любую неожиданность.

Да сколько угодно. Но почему это должно мешать чего-то ожидать?

Автор: нечто 10.10.2011 - 23:29
Потому что ожидая ты не видишь ничего кроме ожидаемого. Добровольно ограничиваешь свое собственное прямое восприятие моделью.
Причем эта модель может быть создана еще в юношестве, когда был опыт прямого переживания и мальчег ошибочно заключил что кайф был из-за особого сочетания предметов, условий и телодвижений и теперь уже в зрелости все еще не устал выполнять этот бессмысленный ритуал.
Или же когда мальчег наконец устал и заскучал, то он опять таки ошибочно заключает, что раз при таких условиях кайфа нет, значит условия должны быть прямопротивоположными и формирует новую идею с последующим ожиданием.
Ну и в отдельных случаях, в основе может и не лежать реального переживания. Мальчегу могли просто рассказать как оно должно быть(внушение).
В некоторых случаях это может быть и уместно и полезно. Например, микробиолог добровольно, периодически ограничивает свое восприятие с помощью микроскопа. Пока он понимает что это инструмент - все хорошо, но когда он закончив работу, он выходит из кабинета с микроскопом приделанным к глазам, то неизбежно начинаются различные столкновения с реальностью.

Автор: Крысолов 10.10.2011 - 23:33
Цитата
Потому что ожидая ты не видишь ничего кроме ожидаемого.

Ну уж не такой у меня крошечный объем внимания.
И да, ты прав - добровольно и периодически.

Автор: нечто 10.10.2011 - 23:35
как-то постил прикольный рассказик: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=9050&view=findpost&p=183749

Автор: нечто 10.10.2011 - 23:43
Цитата
Ну уж не такой у меня крошечный объем внимания.

Идеи о некоем постоянном "ядре личности" достаточно чтобы вычеркнуть тебя из списков махасиддхов icon_lol.gif
Ну это, да это если понимать под "здесь и сейчас" изначальный смысл.
Если же исходить из того что из этого словосочетания взяли эзотерики и психологи, то остается какая-то непонятная шняга неизвестно зачем нужная(с этого собственно я и начал диалог с Потаповым).

Автор: Крысолов 11.10.2011 - 00:28
Тем не менее, объем внимания у меня есть, равно как и концентрация и переключаемость. Биологический факт.

Автор: vpotapov1 11.10.2011 - 09:39
Нечто
Цитата
А если еще лучше сосредоточиться то можно уловить степени сосредоточения, ну хотя бы просто хорошо сосредоточиться, весьма хорошо и превосходно сосредоточиться. Я думаю каждой степени сосредоточения можно подставить свои периоды настоящего. То есть тоже самое "бесконечное настоящее". Зачем вы его ловите - непонятно)

А разве сосредоточение от простого до хорошего и превосходного не означает ловлю бесконечного настоящего?
Цитата
Писал же Козлов, чта психолог не исследует глубинные причины проблем не опробывав сначала более простое и очевидное. Может "погуглить на обсессию"(это я Потапову) и хватит?

ИМХО, как раз медитация и сосредоточение - и есть "простое и очевидное", а вот "погуглить на обсессию" - поиск "глубинных причин проблемы". Впрочем, не так важно. Важно, что погуглил на обсессию и попал в ситуацию из "Троих в лодке", обнаружив у себя все симптомы, особенно этот:
Цитата
Бесплодное болезненное мудрствование — один из видов обсессий, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса с присутствием критического отношения к этому состоянию. Именно этим оно принципиально отличается от явления резонёрства. Чаще решаются вопросы взаимоотношения понятий метафизического, нравственного, религиозного и других характеров

Успокаивает то, что лечение простое и приятное:
Цитата
Тёплые ванны (35 °С) длительностью 15-20 минут с прохладным компрессом на голове в хорошо проветренной комнате 2-3 раза в неделю с постепенным охлаждением температуры воды в форме обтираний и обливаний.
Обтирания и обливания водой от 31 °С до 23-25 °С.
Купание в речной или морской воде.

Буду лечиться...
Цитата
Вот-вот, это означает что достигать состояние "сейчас" вы будете бесконечно долго

Проведенный вчера натурный эксперимент на свежем воздухе не выявил противоречий с вышеприведенным высказыванием в течение 5 часов. Далее эксперимент был прерван прибытием автобуса.
Крысолов
Цитата
При чем тут дом в деревне?

Крысолов, Нечто любезно откликнулся на мою просьбу
Цитата
назвали же доктором надо что-то диагностировать

занялся диагностикой, и у него неплохо получается. Как раз вчера мы с женой обсуждали покупку дома в деревне, причем на расстоянии диагностирован мой случай
Цитата
Ты потратишь время на попытки жить в вымышленном доме и никогда не насладишься реальной грязью на реальном ковре реального дома.

А мы ищем специалистов для Консультария...
Нечто
Цитата
Восприятие в принципе запаздывает. Человеческий мозг обрабатывает ту инфу которая уже стала прошлым.

Как раз вчера об этом думал (что и мешало сосредоточиться).
Цитата

Это печально конечно. И где остановимся?

Пошел заниматься водными процедурами

Автор: нечто 11.10.2011 - 17:20
Цитата
Тем не менее, объем внимания у меня есть, равно как и концентрация и переключаемость. Биологический факт.

Я не сомневаюсь. Но если быть точным я говорил(если на аналогии) не о утрате остроты зрения, а о розовых очках, которые любое, сколь угодно острое зрение несколько эмм... преображают.

Цитата
А разве сосредоточение от простого до хорошего и превосходного не означает ловлю бесконечного настоящего?

А я как сказал?
Цитата
ИМХО, как раз медитация и сосредоточение - и есть "простое и очевидное",

Пожалуй, по размытости, с термином "здесь и сейчас" может поспорить только "медитация")
Цитата
Успокаивает то, что лечение простое и приятное:

Вот видишь, а ты хотел в здесь и сейчас...))

Автор: Крысолов 11.10.2011 - 17:37
Во-первых, вопрос предмета сосредоточения, в-вторых, концентрации и объема.
А вопрос условности восприятия для теья ясен.

Автор: BOBA 11.10.2011 - 18:01
Цитата
А когда ты чем-то неудовлетворен, ты не находишся в состоянии гармонии внутреннего с внешним или по современному: "в здесь и сейчас".

- правильное, крутое верование. Вообще, ЭСТ-овские верования - они годные icon_lol.gif - все скопом....

интересно, вот когда чел неудовлетворен, он выпал, т.к. сравнивает сущее с должным. Да? Довесок - если удовлетворен - значит тоже сравнивает, и опять выпал. Если противоположные состояния удовлетворенности и неудовлетворенности равно непричастны к бытию в моменте.... то они могут быть непричастны двояко - либа оба быть его противопоставлением, либо - быть с ним не соотносимыми.... Что на сей счет говорит Учение? icon_yes.gif

когда идешь по асфальту, и ожидаешь, что не утонешь в нем - это нормально ведь? трогать палкой асфальт перед собой, проверяя, не стал ли он почему-то жидким.... Впрочем - даже если он не жидкий для палки - может он жидкий для ноги? Вдруг на следующем шаге меня перенесет в иное измерение (это уже диагноз, да?)

Автор: нечто 12.10.2011 - 00:22
Цитата
Во-первых, вопрос предмета сосредоточения, в-вторых, концентрации и объема.


Цитата (Majjhima Nikàya 1)
Обычный человек, который не имеет никакого отношения к благородным, имеет низкую квалификацию и не обучен дхарме становится восхищенным землей(материей, предметом, человеком., пояснение мое) просто как землей. Став очарованым землей просто как землей, он воспринимает себя как землю, он воспринимает себя в земле, он воспринимает себя отдельно от земли, он воспринимает землю, как его землю, он находит удовольствие в земле. Почему это так? Потому что он полностью не понял это, говорю я.

Автор: Крысолов 12.10.2011 - 02:09
Альтернатива?

Автор: нечто 14.10.2011 - 00:04
Цитата
Альтернатива?


"Не замечали ли вы, дорогой читатель, что когда долго глядишь на мир и забываешь о себе, остается только то, что видишь: невысокий склон в густых зарослях конопли (которую, стоит поезду замедлить ход, рвут специальными палками из соседних окон), оплетенная лианами цепь пальм, отделяющая железную дорогу от остального мира, изредка река или мост в колониальном стиле или защищенная стальной рукой шлагбаума пустая дорога. Куда в это время деваюсь я? И куда деваются эти деревья и шлагбаумы в то время, когда на них никто не смотрит?

Да какая мне разница. Важно ведь совсем другое. Ближе всего к счастью – хоть я и не берусь определить, что это такое, – я бываю тогда, когда отворачиваюсь от окна и краем сознания – потому что иначе это невозможно – замечаю, что только что меня опять не было, а был просто мир за окном и что-то прекрасное и непостижимое, да и абсолютно не нуждающееся ни в каком «постижении», несколько секунд существовало вместо обычного роя мыслей, одна из которых подобно локомотиву тянет за собой все остальные, обволакивает их и называет себя словом «я». Опять слышен трубный клич далекого слона, вероятно белого, – счастлив ли…"

Автор: Крысолов 14.10.2011 - 01:08
На этом уровне - только вопрос управления вниманием.

Автор: vpotapov1 14.10.2011 - 07:31
Цитата
Альтернатива?

Жить - это значит трудиться, любоваться природой, слышать пение птиц и говорить людям приятные приветствия
Эрик Берн

Автор: Крысолов 14.10.2011 - 16:49
user posted image

Автор: нечто 15.10.2011 - 01:09



Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)