Ах время, время [ темп и тьемпо, цайт и тайм... ]

Их есть у меня немножко. Хотелось бы обсудить еще несколько тем, преимущественно общефилософского характера. Если, конечно, будет интерес у кучки ))

Первая, можно сказать, вообще абстрактная. Но определенный психологический контекст в ней есть, и меня как раз и интересует, кто что скажет об этом как (около)психолог. Тема настолько животрепещуща, что я немедленно перехожу к сути дела.

Вопрос простой: с чем связано ощущение времени?

Почему когда-то, лет 20-30 назад (то есть, лет в 20 с небольшим), с интересной книжкой два часа впереди казалось уймой времени, а три - так вечностью? В день умещалось столько дел, что вечером не все можно было вспомнить. Я уж не говорю про детство: даже день впереди всегда был длиннющий, а каникулы? 26 мая мне всегда было скучно - впереди столько времени, что непонятно, зачем вообще сейчас хоть пальцем шевелить! Правда, были минусы - неинтересный урок тоже длился долго, но... как-то это не особо напрягало. А еще раньше, до школы?

День бесконечен, время не течет.
Что значит завтра? Что такое вечер?
Не знает пятилетний человечек
И благу жизни воздает почет.

И теперь... Свободный вечер не особо радует, пролетит - не заметишь. Да, что-то сделаешь, конечно, может, нужное, может, приятное, но... Где он? Вы вспомните свой последний "свободный вечер"? Отпуск - да, где-то посредине несколько дней спокойствия может и наберется, но в основном все летит со скоростью экспресса. И впереди, и сзади - расписание. Полетов, поездов, совещаний, дел на день, дел на месяц, на год. Жизнь - план: сделал - галка, сделал - галка, не сделал - надо сделать - галка. Даже если плана, собственно, нет, и никогда ты их особо не составляешь, есть план в фоне. Есть расписание. Есть правильная жизнь, и даже если и простая; ты должен - по плану, по расписанию. И без разницы, даже если ты хочешь этого, все равно должен! План, график, расписание, вперед! И время для себя, для спокойствия и размышлений - будь это хоть час, хоть месяц - это выделенное время. Запланированное, на бумаге, в мыслях, без мыслей - не суть.

Нет ощущения спокойного вечного времени, как в детстве всегда, как в юности иногда. Теперь всегда бег.

Вот я и думаю, почему? У меня есть два объяснения, не мои, конечно, но без конкретных источников. Так, интегральные знания. Только, бег ё пардон, без цитат Омара Хайяма или Канта. То бишь, если и не научно, то как минимум около- (и хорошо, если не псевдо-).

Первая гипотеза - физиологическая. Ритм "внутренней жизни", скорость основного обмена, да и пульс в детстве заметно выше. А наполненность жизни измеряется нами именно по этому "кварцу", вот мы и делили стандартные физические секунды на свой внутренний "период", очень маленький, и получалось - мно-ого! С возрастом физические секунды не меняются, а вот физиологические ритмы тормозятся. И тогда - хоть скорочтение изучай, хоть телекинез и левитацию тренируй для скорости, времени все равно будет мало.

Но эта гипотеза не очень. По ней наблюдалось бы постепенное "ускорение времени", пусть иногда боле быстрыми скачками, но в целом достаточно равномерно. Тогда у меня остается другая гипотеза - психологическая. Точнее даже, несколько - ускорение времени можно объяснить несколькими психологическими причинами, которые, к тому же, могут быть верны все и действовать одновременно. Вот, например: взросление и постоянная зажатость в рамках "плана" и "надо" приводит к устойчивому неврозу. Ну, пусть к "неврозу", в кавычках. Отвлечься от прошлого и будущего и жить здесь и сейчас уже не получается. То есть, получается, но по плану. План надо помнить всегда! И даже хуже. Если и получается иногда прожить "сейчас", полностью отбросив даже фоновым рисунком думы о планируемом/не сделанном, то важен не сам этот факт, а последующие воспоминания о нем. А вот воспоминания уже будут обязательно окрашены бегом текущих проблем и забот, текущих планов, текущих обязательств. И мы, конечно же, забудем о том выпадении из бега, просто не позволим себе даже думать, что мы могли вот так расслабиться. Когда столько дел! Совесть же надо иметь?! Надо срочно вести простую правильную жизнь в соответствии с записанным вчера и одобренным сегодня утром. Или как там полагается...

И мы ведем. Стремимся. Но по плану. Но не забываем.

Другой вариант психологического объяснения - автоматизм. Философ Альфред Уайтхед сказал, что цивилизация развивается за счет увеличения количества операций, которые мы можем выполнять автоматически, не думая о них. Мы - тоже маленькая цивилизация, и наше развитие идет также: мы делаем не думая. В результате дело сделано - а времени как бы не было, оно выпало. Когда вы учитесь водить машину два часа практики - длительный и напряженный труд, вы помните все детали и легко расскажете их вечером приятелю. А через какое-то время доехав с работы домой с трудом вспомните, что вы вообще ехали. То есть, да, конечно, а как иначе - вы же дома! - но автопилот вычеркнул этот период из вашей жизни. Если, конечно, не произошло что-то из ряда вон выходящее. Авария, например. А так... заполнить время чем-то важным и требующим предельного присутствия "здесь и сейчас" нельзя - ехать надо, а что-то "не очень важное" улетает в трубу времени с тем же успехом, что и сам путь. И так автоматически или почти автоматически мы научаемся выполнять массу дел. Мы даже книги читаем автоматом - уж детективы и женские романы точно почти любой может перечитывать через пару месяцев как новые. Автоматизируется и работа, и общение. И скандалы, и любовь. Даже в тех занятиях, которые очень нравятся, со временем возникают огромные авто-блоки, на которые требуется минимум внимания. А "основное сознание" при этом отдыхает. Глотает время, не отмеченное "важными событиями", и тем ускоряет его.

Со временем вообще масса интересных заморочек, но для псих-форума, пожалуй, такой вариант рассмотрения более органичен. Давно я хотел об этом поговорить, да недосуг было. (Ежели есть соображения у модераторов, можно перенести в какой-нибудь другой радел)

А? Что скажете, волки?

Отвечу с точки зрения преподавателя (профдеформация, куда деваться)
Так вот. Ребенок - он мало что живет только в настоящем моменте (он не думает, за редким исключением, ни о прошлом, ни о будущем), он еще и неспособен долго удерживать внимание на каком-то виде деятельности. Предел его внимания - это несколько минут. Поэтому (и это используется в обучении) виды деятельности должны постоянно меняться, варьироваться. Значит, ребенок действительно (в силу этих своих особенностей) делает сто дел за день. И день получается длинным.
То есть - это не субъективное впечатление, это объективно так и есть, если измерять день количеством сделанных дел.
Поэтому я сейчас, когда выдается свободное время, стараюсь заполнить его именно так - частой сменой видов деятельности. И действительно кажется, что времени становится больше
А так - среднестатистический взрослый похож на автомат, все делающий "на автопилоте", в отличие от ребенка. Вот и не осознает, как летит время.
Вообще, для меня, если время летит как-то уж очень быстро, то это показатель того, что я не уделяю себе достаточного внимания, живу, как автомат. А это значит - надо взяться за ум и что-то изменить. А то так и вся жизнь пройдет - на автопилоте. Лучший способ - творчество. Творчество на автопилоте уже не получится, придется включать эмоции.
И еще подумала - ребенку, в отличие от взрослого, всегда важно то, чем он в данный момент занимается. Он не делит свои занятия на "важное" и "ерунду". Для него все - важно. А взрослый, если позволил себе отдохнуть, расслабиться, потом переживает, мол, мог бы в это время заняться чем-то "полезным". И ему не приходит в голову, что отдых так же полезен, как и работа.

Да, похоже. А будучи студентом приходится делать за день пару десятков дел - разные предметы, что ни говори, - разные дела. И потом все меньше и меньше... Когда я работал в НИИ дел было явно больше разнообразных, чем сейчас, у программиста. Правда, я и моложе был.

Sh18, пмсм, оба предложенных тобой объяснения согласуются, если рассматривать возрастные изменения в работе мозга (что происходит на клеточном уровне при узучении нового, формировании навыков и пр.). И соответствующая биохимия гормонов etc.
Т.о. старость - это состояние ума, который уже знает и умеет всё, что ему нужно. Кристаллизованный моск.

Можно еще накидать концепций, если интересует не только объяснение, но и прикладные аспекты.

Мне тоже симпатична "психологическая гипотеза". Но ее вполне можно связать с физиологической, или даже физической. Например, можно сказать, что если абстрактное время - это, по сути, количество событий, то психологическое время - это количество осознаваемых событий. Вспоминается "пущенная стрела, наблюдаемая в каждый момент времени не летит". Наверное, пока, это все-таки больше философия)

Уже писал про фильм "клик". Если абстрагироваться от американской социальной пропаганды неплохой фильм на тему

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=183854
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=184204

Можно провести эксперимент. Выбрать, к примеру новый для человека маршрут похода/поездки до произвольной точки. Засечь время реальное и психологическое. На следующий день повторить с тем же маршрутом. И так с недельку.

А у меня гипотеза без названия, но с претензией на наглядность:
когда нам 3-5-15 и даже иногда 25 лет, кажется, что мир вращается вокруг нас. Взрослые по праздникам и просто так дарят подарки, что-то новое рассказывают, ты с кем-то знакомишься и т.д. А когда появляется СВОЯ семья с детьми, то всё меняется с точностью до наоборот: уже тебя, уважаемый юзернейм, заставляют крутиться вокруг ребенка. Друзей не видишь, в кругосветку никто тебя не отпустит, максимум - в магазин за молоком. График жизни сжимается до "работа-дом-работа", 5/2 и - раз в году на дачу/море. Все предсказуемо и скучно - оттого и ощущение медленности. После рождения двух детей (особенно если папа с мамой тащат их целиком на себе, без бабушек/дедушек) - начинается возраст дожития. Sad but true

У меня как раз наоборот - ощущение утекания времени со свистом. Разгерметизация такая. Время прошло - ничего не сделано, ну, мало.

Вот, кстати, сейчас подумал. Склероз в том же направлении работает. Правда, большинство здесь вряд ли себе представляют что это, кроме названия. Лет в 45 начинается.

А я как-то живу... с ощущением изобилия, что ли. Времени это тоже касается. И денег (когда зарабатывала 300 долларов в месяц в Москве - нормально мне жилось).
Дни мои длинные (субъективно). Весна, лето, осень, зима и снова весна - продолжительные.

По-моему пост Франсэз очень толковый. Надо будет к нему вернуться, если вдруг наступит "разгерметизация".

Собственно, этот эксперимент уже провел любой, научившийся ездить на автомобиле. Да даже и на велосипеде. Психологически теперь время поездки выпадает, во всяком случае, связанное непосредственно с самим фактом езды. А если смотреть не полностью поездку, а кусками - то иногда выпадает буквально. В стандартном маршруте 30 км по МКАД у меня бывают моменты, когда я, вдруг взглянув вокруг, не понимаю, где я нахожусь. Ну не все участки запомнены фотографически. И невозможно вспомнить, какую последнюю развязку ты проехал - от нее в памяти не осталось ничего. Совсем ничего. Так и едешь - неизвестно где - пока, наконец, не увидишь хорошо знакомую деталь и окружающий пейзаж не встанет на место, со щелчком.

Что касается восточных учений, то я довольно далек от них, и для меня объяснение на уровне нейронов гораздо понятней и интересней. А борьба дакха с самудая воспринимается, скорее, как игра в высшее знание. Без наезда Но если кто будет это обсуждать, почитаю ))

adma, роди ребенка. И время - понесется вскачь...

Для 30+ это уже несколько странно. Скорее, нетипично. Что интересно. Семья, дети есть? Вообще, люди, за которых ты отвечаешь?

По ходу, я что-то не то сказала.
(Шмыгаю в кусты.)

Что-то я стал сам себе отвечать... Для массовости, наверное ))

Мне пришло в голову вот еще что. Не просто дел больше в детстве и юности. Еще и нет ответственности. Меньше. Она более конкретная и ... мелкотравчатая, не глобальная. Поэтому и оценок сделанного мало, с точки зрения конечных целей. У детей дальних целей нет вообще, фронтальная кора не развита, у студента - цели дальше ближайшей сессии редко простираются (плюс они внешнезаданные и очень конкретные). Во взрослом состоянии сама феноменология целей и ответственности иная: ты должен, в конечном счете, только себе и цели ставишь сам. Может быть, если бы подходить к оценкам с тех же позиций, то и в раннем возрасте бег времени был бы (казался) более быстрым?

(выходит из кустов) Сдается мне, что у Франсэз с фронтальной корой все окей. Но со временем она - в хороших отношениях.

Сообщение отредактировал(а) adma - 8.04.2014 - 10:53

Скажем так, она описала (и использует) несколько способов борьбы. Значит, есть с чем бороться?

Сама по себе смена деятельности, мне кажется, еще не панацея. Чтение в интернете очень разной информации - это смена? Если информация для тебя, по большому счету, безразлична, то вряд ли, если важна - то, пожалуй, да. Учу английский, занимаюсь хобби, собираю информацию по работе, общаюсь с друзьями - это разные виды деятельности, если результаты важны для тебя. И они сформируют "наполненность" дня, растянут его длительность. (Я сейчас не о том, что полезно сидение за компом сменять какой-то физической работой.) Получается, опять же, что именно соотношение целей и ответственности определяет, будет ли деятельность (сидение за компом, в конечном счете) разнообразной, растянет ли она время, или она будет тупой и просто "убьет" его.

Вот-вот. В детстве вряд ли кто-то вообще думает на тему, что время можно убить. Даже в юности это приходит в голову редким индивидам. Потому что времени впереди - не то что вагон с тележкой, а длиннющий состав. Чего его считать-то.

А сейчас я просто по-другому время оцениваю и по-другому его ценю. Отсюда и периодическое ощущение, что его не хватает.

И да, у детей дел, пожалуй, нисколько не меньше, чем у взрослых (по совокупности). Только в детстве очень много дел ради самих дел. А у взрослых большинство дел для решения задач и достижения целей.

Потому и течение времени в разных возрастных периодах ощущается по-разному.

Вряд ли время стало течь быстрее. Просто мы изменились.

Ты имеешь в виду, что детям важнее процесс, а взрослым результат?
А так - за пределами задач из фундамента пирамиды Маслоу, у взрослых просто взрослые игрушки,

Конечно, детям важнее процесс. Вот я - ходила сразу в пяток кружков и секций (блин, и ведь время для этого находила). И я же не задумывалась, что хореография - это, например, пластика, эстетика, вообще может стать будущей профессией; что вязание - это реальная польза, можно себя одевать; что вокал - это то-то и то-то. Ходила, потому что интересно было.

Сейчас я , скажем, пойду на восточные танцы, потому что знаю, что это, например, полезно для моей фигуры. И цель себе поставлю - достичь определенных результатов. И буду ходить, даже если будет не очень интересно. Ведь полезно же!

Время напрямую связана с количеством нового. Не важно. Знания, опыта, чувства, ....
У маленького человека этого нового вагон и маленькая тележка. Взрослому нужно работать чтобы было много нового.

А кто-нибудь пробовал НИЧЕГО не делать, скажем, в течение часа?
Я попробовала. Не получилось. Меня хватает минут на десять.
Время уж очень тянется, если ничего не делать.
Менталитет у нас такой. А вот на Востоке вполне себе медитируют часами. А у нас - по крайней мере, у меня - не выходит.
Другое восприятие времени? Циклическая концепция времени вместо линейной? Все идет по кругу?

Мегавольт

у меня лет до 45 не было семьи и своего жилья. С появлением того и другого, уж поверь на слово , нового появилось не просто много, а очень много. Время же полетело не курьерским, а экспрессом.

Курпатов советует это как средство от невроза на начальных стадиях. И даже дает методику.
Я как-то был в доме отдыха (самостоятельно, один - два раза в жизни в одном и том же месте, на Валдае), так практиковал сидение в кресле и созерцание озера. В течение получаса - часа. Время действительно идет медленно. Но и отдыхается хорошо.

Если очень хочется, чтобы время тянулось медленно, можно устроить себе маленький праздник: обновить техпаспорт в БТИ и посидеть в очереди

ЗЫ Пишут, что очень быстро время идет в одиночной камере. Не проверял.

Вот это интересно. Получается тогда, физиология особо не при чем, и больше восприятие времени определяется психикой. Ну, понятно, что влияние снизу вверх есть, но определяющей является надстройка, формируемая воспитанием, культурой и проч... Интересно бы поговорить с китайцем каким-нибудь, а то ведь представление об их "медленном" времени, возможно, лишь наша миф. Если внутренние представление о скорости течения времени у нас все же совпадают, то это будет доводом в пользу физиологического объяснения, либо объяснение должно быть основано на общих психических процессах, то есть, на не зависимых от воспитания и культуры.

Можно уже кое-что спросить у местных "китайцев" и прочих "восточных" людей. У тех, кто практикует медитацию. Как медитация влияет на восприятие времени? Во время этой медитации и после (то есть, как медитация в течение дня (несколько?) влияет на восприятие длительности дня при воспоминании, скажем, вечером или вообще в будущем в сравнении с днем без оных?)

у меня лет до 45 не было семьи и своего жилья. С появлением того и другого, уж поверь на слово , нового появилось не просто много, а очень много. Время же полетело не курьерским, а экспрессом.

Не исключено что мы сравниваем время не очень корректно. Потому что для ребёнка который играется весь день для него вообще время пролетает назаметно. Но при этом ожидание чего то тянется медленно. Для взрослого похоже в процессе время тянется точно так же быстро. А ожидание тянется тем медленнее чем ценнее ожидаемое. Т.е. у ребёнка ценность ожидаемого похоже выше.

Скажем иначе: кто может предложить сколь нибудь объективный метод измерения/сравнения такого очень субъективного понятия, как персональное восприятие времени? Особенно, если надо сравнивать начиная с детей...

Да, ужжж...

У Крысолова спроси.

То, что к этому подошли практически в начале обсуждения, делает форуму честь . А то собрались заочно мериться, а линейку дома забыли

На самом деле, отсутствие в этой задаче линейки не убирает ни проблемы, ни возможности ее решения. Ведь каждый, или, скажем так, очень многие, согласны в ощущении, что ход времени с возрастом ускоряется. Это уже можно рассматривать как объективный факт, без измерений. И вполне можно пытаться понять, почему. (И почему у некоторых это не так, если, конечно, эти некоторые отыщутся. Они как раз могут быть очень полезны для понимания механизмов.)

Наука начинается там, где начинаются изменения. Или я что-то напутал?
Ну или возможны измерения без линейки.

При желании можно посчитать процент людей, которые считают, что время ускоряется

А вообще, под измерения нужна уже прилично развитая теория. Любое измерение - это, прежде всего, интерпретация чего-то на базе уже существующих (и достаточно общепринятых) представлений. Не стоит все сравнивать с физикой, для начала сойдет и феноменология. В этом и проблема, что совсем не ясно, что тут измерять? Уж ладно, как. Поэтому подойдут и чисто качественные, спекулятивные оценки, а там, глядишь, что-то и начнет проясняться.

Следствие зашло в тупик (с)

Пока метрология бьется в тупике, предлагаю следующие наблюдения:
- будучи в лесу по грибы-ягоды, стараюсь на часы не смотреть длительный период. Потом, перед тем как посмотреть, сказать самому себе свое представление о времени, например "двенадцать двадцать". Часто ошибаюсь на несколько минут, иногда буквально на минуту. Редко - ошибаюсь очень грубо. Впечатление такое, что кривая отклонений от прогнозов на гауссову кривую не ложится (утяжеленный хвост, острый верх). По видимому, есть таки некие биологические часы
- когда был мех. будильник и я забывал его заводить но стрелка стояла на обычном времени побудки, просыпался за несколько СЕКУНД до того, как слышал характерный щелчок механизма, но без звонка. Работает это в случае регулярности.

Если проводить опрос (самого себя, к примеру) в рандомные моменты времени, и коррелировать это с родом занятий - может, какая статистика появится? Ну хотя бы для подтверждения слогана "с пивом "Толстяк" время летит незаметно"?

Наткнулся на книгу С. Тейлор. Покорение времени. Как время воздействует на нас, а мы на время (что-то авто-вставка bb-кодов не работает). Прям идеи с языка рвут, да еще и три года назад Заказал, посмотрим, что умные люди пишут )

Вот ещё хорошая статья о восприятии времени

Да. Роди ребенка и целую вечность жди, когда ж он угомонится, чтобы самому поспать. Время - оно такое. Кому карамелька, а кому одни муки. Или вот - бородатый анекдот - =На Уране сутки длятся 152 часа! Прямо как у нас понедельник.=

А по существу - если вспомнить день велосипедиста и спецэффекты, с ним связанные, все становится на свои места (ну хоть чуть-чуть). Все сидит в каждой голове и зависит от ее настроек. И дети тут совершенно ни при чем, и взрослые. Свежий воздух, чуть-чуть что-то передернулось в голове - одни ощущения времени, меркнет свет - другие ощущения времени. Зашумел бамбук за окном - смятение в душЕ.

И =теперь всегда бег= - это неправильно подобранные антидепрессанты. Естественные или неестественные (таблетки и всякие валерианки).

Естественные, например, такие (я этим занимаюсь по мере сил не специально):

- не надо целей, не все есть цель, потому и различается Восток с Западом - Восток не едет из пункта А в пункт Б, Восток сидит у реки и ждет плывущих по ней трупов врагов, и - правильно делает, Китай нам об этом намекает
- хочешь ощутить объем прожитого дня - делай дела весь день, вечером можешь к проделанному и свое ощущение времени приплести, типа - сравнить яйца с пальцем, но дела дадут дню объем и понимание, что время было не важно весь день
- слушай музыку весь день, желательно ту, которая нравится, подбери ее под свои дела, избавься от тех, кто рядом гомонит, зевает, не успевает, не хочет, не может, живет в несогласии с собой и ощути поток - он не делится на пятницы, он не делится и на часы
- когда сам начинаешь гомонить, =всегда бегать=, зевать, не успевать - не гомони и не беги, ищи вход в поток - это может быть опять же - музыка, а может быть что-то интересное рядом
- если ничего рядом нет и потока нет - создай поток - есть куча дел, оставленных на завтра, забытых навсегда - пришел их час, не ленись!

Вот как-то так. И, знаете, получается. Правда, тем лучше получается, чем ярче ощущение, что жить остается все меньше. Это ощущение - основная тяга лично для меня прервать обратные отсчеты и двигаться дальше.