Читальный зал ликпсихбеза [ Ответы на расхожие верования ]

А может быть, наоборот - НАДО. И лицемерить, и врать, и корчить. Надевать маски.
Вообще-то, эти маски имеют свойство прирастать. Если угодно, то можно приживить себе такую, какая больше нравится. Кто это сделал, то такие мэны называются сэлф-мэйдами. Но это происходит не сразу. К тому же, масок - может быть много. (субличности - субличностями, а маски - масками). Если угодно, у каждой субличности - свой набор масок.

Быть самим собой - это проще всего. А слабо быть не просто "другим", а именно тем, кем надо? Надо - для чего? Да для дела, для жизни!

Едем дальше. чуть-чуть в другом порядке.

А если это личность - типа Басаева? Или Чикатило? Некоторые личности, знаете ли, вполне того заслуживают, чтобы над ними было совершено некоторое насилие.

Ну, про насилие - только что сказано (сведение задачи к предыдущей). А творческое начало - это всегда хорошо? Некоторые "творческие личности", знаете ли, такого могут натворить, что это ихнее начало лучше сразу убить. На корню.

Николай Иванович, в продолжение старого разговора о Грине. Вы же, если не ошибаюсь, говорите о своем мировоззрении как об агностицизме? Тогда понятия типа Абсолют, Высший Разум или Истинное Я Вами вообще, по идее, не должны рассматриваться? Это же чистой воды идеализм, к Вашему взгляду на мир не имеющий отношения за недоказанностью? Тогда, может, проще и точнее было бы так и сказать - мол, не обсуждаем мы эту тему, и все тут. А Вам почему-то идею об Истинном Я захотелось раздолбать, причем не сильно выбирая методы... Зачем? Или я не права?

Инэле, ты права, понятия типа Абсолют или Высший Разум мне сильно не близки. Только агноситизим или идеализм здесь (вроде как) ни при чем - если психология претендует хоть на какую-то научность, то мы работаем другими категориями и в другой - научной - парадигме и технологии. И понятие "Истинное Я" я рассматривал не как философскую категорию, а научное понятие - насколько оно операционое и имеет ли оно серьезные (экспериментальные, феноменологические и пр.) обоснования.
Итого - для меня это вопрос не философии, а только науки.

А что если все перечисленные "верования" принимать не абсолютно, а как "правила с исключениями"? До есть, допускать, что в жизни всякое бывает, но вот "как правило" или среднестатистически бывает так-то и так-то. И на основании этого убеждения (хоть "верованием" назови, хоть "опытом") можно выработать для себя такую систему "презумпций", которые принимаются по умолчанию.

1. Предпочитать искренность фальши. Когда есть выбор.
2. Избегать дрессировки, особенно, в отношении себя, предпочитать творческое начало.
3. Стараться избегать насилия над личностью. По мере возможности, разумеется.
4. За неимением других данных исходить из того, что и этот человек (как, обычно, и все) заботится только о себе.
5. Стараться не манипулировать другими и пресекать мпнипуляции в отношении себя
6. Стремиться к самоактуализации и поощрять её в других (детях и т.п.)
7. Если что-то опасно - это запрещать.
И т.д.

Презумпция - это изначальное предположение, предпочтение при отсутствии других данных. Есть, например, презумпция невиновности по отношении к подсудимому. Это, однако, отнюдь не означает, что каждый подсудимый - невиновен. Но тут важно, какая сторона должна быть обоснована, а какая принимается по умолчанию. Чтобы нарушить "верования" 1-7 нужны обоснования. Достаточно веские. А чтобы им следовать, этих оснований и обоснований МОЖНО не требовать.

И дело тут не в "абсолюте" или "высшем разуме". Просто, это такая модель на уровне общего подхода. Есть и другие модели. Но я не удивлюсь, если данная модель будет названа успешной. И даже "наиболее успешной". На основании опыта. Многих поколений. И никакой мистики. А всякие романтики, Грины и Греи с Ассолями - это тоже модель на уровне общего подхода. Может быть, она даже выигрывает стратегически. Смотря какая цель. Тот же Александр Грин - тактически (по жизни) - неудачник. И кончил плохо. Но пройдут ещё века, а его книжки будут читать. Нравится это Николаю Ивановичу или не рнавится. С некоторых позиций (если ставить такую цель), это - Победа. Стратегическая. Так может быть, и романтика - целесообразна? Да. Впрочем, смотря какой цели - сообразна. Но такая цель - тоже есть. Значит, романтики - тоже имеют право быть.

Все правильно, Николай Иванович, но ведь мы с Вами хорошо знаем, что современная психология ни наличием парадигмы, ни терминологической стройностью явно не обезображена, так что бессмысленно опровергать понятие, ссылаясь на альтернативную теорию и разнобой в определениях. А что касается желания не затрагивать философию, оставшись в рамках науки... Так ведь любая научная работа начинается с определения методологического уровня, правильно? Вы его и определили, сказав, что Вам нужны экспериментальные или феноменологические обоснования. Если не ошибаюсь, именно такой подход Леви называет "религией очевидности". Конечно, святое право исследователя - выбрать эти рамки, но тогда говорить об Истинном Я он не может, потому что ни померять, ни потрогать, ни понюхать его нельзя. А Вы ведь зачем-то вместо "не видел - значит не знаю, есть или нет, а интуиция для меня - слишком неточное средство познания" пытаетесь сказать "не видел - значит не существует"... Не убедительно.

Инэле, ты как всегда мудра.
Кстати, надеюсь тебя уже можно поздравить с увеличением детей в мире!
А по сути - не думаю. что тут следует обвинять меня в какой-то разрушительной деятельности. Скорее, я призываю к аккуратности тех назойливых авторов, которые как о чем-то само собой разумеющемся пишут об Истинном Я (и прочем Абсолюте), и мы почему-то должны им без оглядки верить.
Ты права, истина нам в данном вопросе едва ли обещана, и тогда мы должны видеть разные варианты решения этих интересных вопросов - особенно если одна позиция не только кажется навязчивой, но еще и практически (житейски) не сильно перспективной.
Статистика набируется уже приличная - и сильно похоже, что разговоры (и верования) об Истинном Я не сильно характерны для успешных по жизни людей. А для неудачников - характерны более.
Если встречусь с другой статистикой - возможно, буду писать другое и по-другому.

Николай Иванович, спасибо за комплимент и поздравление! Новому человеку сегодня как раз шарахнуло 11 недель. Три раза тьфу, классный парень получился, получаем от общения море удовольствия. Правда, в первую неделю я готова была согласиться, что самый счастливый период в жизни матери - это когда она ребенка еще только ждет, но потом гормоны улеглись на место, и оказалось, что жизнь после родов существует, и даже очень неплохая. Человек называется Яшка. Слезами и воплями не злоупотребляет, улыбается уже вполне уверенно, перешел к освоению смеха (получается пока что-то вроде "гу-гу-гу", но он упорно тренируется, так что имеем шанс).
А по делу... Да нет, я, к сожалению, если честно, как раз уверена, что истина в этом деле нам очень даже обещана. Просто работать в жизни каждого она начинает не раньше, чем сам осмелишься до нее докопаться. Мы вот с мужем обнаружили интересную статистику: те, у кого еще нет детей, поздравляют нас так: "Ура, молодцы, так держать!", и прочий мазаль тов, а у кого есть - так: "Ребята, держитесь, сил вам, терпения и спокойствия". То есть без личного опыта - никакого шанса на понимание. Вот и в общении с "Истинными Я и прочими Абсолютами", похоже, та же история. (Это мое личное субъектитвное мнение, конечно, и никаких доказательств, кроме реакции людей на содержащие эти идеи художественные образы, у меня нету). Так что относительно "назойливых авторов" я Вас очень понимаю - ужасно неприятно, когда с тобой разговаривают в стиле "Бог есть - Нет, Бога нет", и требуют безусловной веры на основании неизвестно чего. Сама в этом смысле живу в центре циклона - в получасе пешком от Храмовой горы в Иерусалиме. Кого-кого, а повернутых проповедников, уверенных, что ты обязан встать именно под их знамена, тут можете себе представить сколько. Конечно, спору нет, если они становятся назойливыми - их приходится вежливо останавливать. Но! Призывая других к аккуратности, было бы здорово при этом подать им достойный пример. Я бы очень не хотела, чтобы Вы восприняли мои слова как обвинение в разрушительной деятельности. Каждый говорит, что считает нужным, а верить или не верить - дело и ответственность слушателей. Но меня огорчило, что Вы, как мне кажется, в этом тексте уподобились своим потенциальным оппонентам, и сами выступили с позиции абсолютного знания, предложив при этом аргументы, мягко говоря, не совсем убедительные.
Ну действительно, не пользуются психоаналитики понятием "Истинное Я". Да и на счет разрушительности человеческой природы - там ведь скорее речь о противоречиях между базовыми влечениями и требованиями общества. Или для Вас социальный заказ обязательно прав? Кстати, к вопросу о статистике, говорящей, что про Истины любят поговорить в основном неудачники. Конечно, есть среди сторонников этого взгляда на мир те, что не сумели или не успели реализоваться в социальном смысле. Но все ли люди понимают удачливость одинаково? Среди тех, кто об осмысленности существования не заботится людей вполне профессионально благополучных - вагон и маленький прицепчик...
Потом - чувства, безусловно, врут, но ровно до тех пор, пока не научишься с ними работать и различать, к чему стоит прислушаться, правда? На основании чего Шопен "прокладывает выход из вероятья в правоту", каким таким таинственным критерием истинности он руководствуется? А Ваши новобранцы в Синтоне на основании чего решают, что предложенные Вами варианты действия в стандартных ситуациях лучше, чем те, к которым они привыкли?
И стихи Заболоцкого разве противоречат пастернаковским:
...ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только, до конца.
Поэзия прекрасна многозначностью, но не мимочейство ли - думать, что быть всегда самим собой и одновременно разным в разных ситуациях - невозможно? Ведь чтобы свободно играть ролями, как раз и надо освободиться от стандартных реакций, то есть - ролей навязанных, не Вы ли сами писали об этом тысячу раз?
И про то, что образ-цель развития еще надо создать - почему так категорично, откуда уверенность, что создать из ничего, а не узнать его - всегда существовавший?
Короче - если мы говорим о ликбезе, то хорошо бы было, на мой взгляд, ограничиться понятиями бесспорными, вроде того, что человек при желании может научиться сам настраивать свое настроение, а вопросы, неминуемо выводящие на дискуссию о мировоззрении, оставить поэтам - они, как известно, всегда все знали.

Инэле, когда мне надо будет к какому-нибудь Злобному Врагу подослать диверсанта, задача которого будет все разрушать с самой очаровательной улыбкой, я уже знаю, к кому обратиться.
Соответственно, от тебя все-таки попрошу другого гражданского подвига: попрошу Конструктив. Осилишь ли такую задачи:
- коротко и четко отзовись на тезисы типа "У каждого человека есть его Единственное Истинное Я, и чтобы понять, как человеку надо жить искренне и по правде, он должен отбросить свои Маски и начать прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства".
- коротко, простыми тезисами ПОЗИТИВНО сформулируй свою видение вопроса об Истинном Я.

А Яшеньке - привет!

Николай Иванович, большое спасибо, Яшке привет уже передала. Простите, что отвечаю не сразу, у нас тут случился праздник Шавуот. (Мужу по этому поводу приснился сон, как египетский фараон предупреждает евреев об опасности выхода на Синай для получения Торы в связи с угрозой терактов ). Кстати, по поводу террористической деятельности: честное слово, ничего плохого не хотела. Вы же сами просили критики? "Их есть у меня".
Что касается конструктива - если я правильно понимаю, в этой теме речь шла о "разрушительном конструктиве", если так можно выразиться. О том, чтобы доказательно и четко показать новичкам форума противоречия в их словах, несостоятельность традиционных психо-глупостей и избавить опытных синтоновцев от необходимости в сотый раз толочь воду в ступе. Но при этом, как мне кажется, стоило бы ограничиться положениями абсолютно бесспорными, чтобы не нарваться на очередной виток дискуссии. Именно поэтому я и предложила темы "сомнительные" мировоззренческие, относительно которых не может быть жесткого однозначного ответа, отсюда убрать. Я понимаю, что фразы типа
"У каждого человека есть его Единственное Истинное Я, и чтобы понять, как человеку надо жить искренне и по правде, он должен отбросить свои Маски и начать прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства"
у рационалиста ничего, кроме раздражения и возмущения вызвать не могут, но согласитесь, что и убедительных доказательств несостоятельности подобных высказываний Вы тоже пока не привели. По поводу моих комментариев этого тезиса: увы, я тут практически со всем согласна. Подчеркиваю, это моя субъективная точка зрения, у меня нет рациональных доказательств этого взгляда, и я не собираюсь никому навязывать свое мировоззрение.
А по поводу позитивной формулировки своего видения вопроса об Истинном Я - не хочется изобретать велосипед: мои представления на эту тему совпадают с тем, что Юнг писал о Self. Я это пыталась, как могла, описать, когда рассказывала о своей интерпретации гриновской аллегории из "Серого автомобиля".

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 14.06.2005 - 22:09

Ну и хорошо: Инэле, ты как здравомыслящий человек, неясные моменты мне пояснишь.
Вот ты руководитель организации, у тебя замечательные сотрудники — бодрые, творческие и работящие, но вот один из них прочитал у Карла Юнга про САМОСТЬ, что есть "центр тотальной, беспредельной и не поддающейся определению психической личности"; САМОСТЬ, наделенную своим голосом, слышимым иногда в моменты интуиции и сновидений. Сотрудник к этому отнесся не как к поэтической метафоре, а на полном серьезе, и стал — прислушиваться…
Далее в ближайшие дни вы от него услышали:
«Я прислушался к себе и понял, что мне работать сегодня как-то неаутентично».
«Вы знаете, ваше распоряжение прозвучало для меня [i](тут рука качается у горла) как-то то ли резковато, то ли — суховато, и я чувствую, что выполнять его — желание не возникло!»
«Я подойду на совещание попозже, я чувствую, что мне нужно дописать стихотворение».
«Я не буду делать квартальный отчет с Н., потому что его голос вызывает у меня неприятные чувства и пробуждает импульс его оцарапать».
«Мне приснилось, что после обеда мне надо сходить на Почтамт. Зачем — не знаю, постараюсь там понять. Кто за меня будет работать? Не знаю, об этом мне ничего не приснилось».[/i]
Могу предположить, что этот сотрудник вызовет у нас в первую очередь глубочайшее уважение, поскольку далеко не у каждого хватит смелости вот так, честно и прямо. искренне говорить о своих чувствах и жить по правде, не искривляя свой путь личностного развития под должностные инструкции и прочие разумные дела.
А какие чувства вызовет этот сотрудник у нас во вторую очередь? О чем и как ты захочешь с ним поговорить (имея в виду, что сотрудник не пропащий и шансы вернуть его к жизни — есть)?
Могу предположить, что ты ему объяснишь. что Карл Густав Юнг в идиотизме никогда замечен не был и понимать его нужно как-то по-другому. не так прямолинейно и примитивно. Но (если мое предположение верно) тогда объясни это доходчиво, чтобы народ у нас на форуме тоже оказался в курсе и подобные перлы не воспроизводил — ни на форуме, ни на работе.

Как я понимаю, речь идёт о ситуации, когда меня обидели, и как на это отреагировать, внешне и внутренне?
А как быть, когда обидчику НУЖНО получить обратную связь, и возможно, именно от меня?
И кроме того, людям иногда НУЖНО расставаться (или хотя бы дистанцироваться) - и обиды, в т.ч. выплёскивание негатива, могут играть положительную роль.
А так уметь управлять своими эмоциями ну конечно же не помешает!.. (Главное - помнить о том, что для управления эмоциями мы можем незаметно для себя израсходовать более тонкие, глубокие резервы, которые уже не описывает психология...)

Сообщение отредактировал(а) Незнайка - 17.06.2005 - 19:21

Со мной периодически происходит нечто подобное. Я пытался давить это ощущение "неаутентичнсти" искуственно вызванными приступами усидчивости и трудолюбия, однако в моей ситуации этот подход оказался неэффективным: слишком часто всю сделаную таким собразом работу в итоге все равно приходилось переделывать, причем итоговое решение весьма сильно отличалось от того, которое я пытался реализовать первоначально. Сейчас я склонен рассматривать ощущение "неаутентичнсти" как довольно серьезный признак того, что я делаю что-то не так, и мне пора остановиться, взглянуть на проблему свежим взглядом и попытаться найти какой-то другой способ решения.
Так что "прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства" по моему все-таки стоит.

Если это действиетльно Истинное Я то стоит, а вот если это голосок Лени то не стоит.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 16.06.2005 - 09:51

Такие "перлы" по жизни (в контексте работы) мне не встречались.

Да картинка, когда я скажу Генеральному: «Я подойду на совещание попозже, я чувствую, что мне нужно дописать стихотворение». - выглядит очень странно и неестественно. Картинка - нереальная, как и остальные.

Зачем брать нереальные (если такое где-то случилось разик, то человека уже давно уволили) примеры? Что они должны проиллюстрировать?