ху из мисс Стерва? [ новый взгляд на определение ]

laika

Это твоё право, считать так. Своё мнение я уже сформулировал выше.
А нужна ли пара полностью самодостаточному человеку? И часто они, самодостаточные, нам встречаются по-жизни? Всегда ли хороша самодостаточность? Вот я, например, ещё в жизни не встречал самодостаточных, но не ущербных людей... С точки зрения смысла жизни, как чего-то лежащего вне человеческой жизни, самодостаточность вообще абсурдна...

Да, хорошая модель, не спорю. Я же уже писал, что "базовым набором" должен владеть каждый. Только вот у мужчин всё-таки сильнее развит один набор качеств, а у женщин - другой. И корни этого даже уже не в физиологии, а в психологии. Ну странно от женщины ожидать, чтобы она смогла на улице справиться с несколькими нападающими, а от мужчины - чтобы смог быстро и эффективно понять и успокоить неизвестно от чего расплакавшегося ночью ребёнка (хотя я, например, пытаюсь, честно ). Пусть каждый занимается больше тем, к чему изначально имеет предрасположенность. Пытаться унифицировать и уравнять их лично мне кажется бесполезным (а то и вредным) занятием.

Женский стиль - это инь. Мягкость, гибкость, нахождение взаимовыгодных компромиссов и т.д. Этот стиль позволяет женщине достичь своих целей не хуже, сам лично наблюдал. Как в боевых искусствах: есть жёсткие, "янские" "внешние" стили типа карате, а есть "иньские" "внутренние", вроде тайцзы, багуа-чжан, вин-чун и т.д. Вроде бы и силы особой в движениях нет и скорости, а вот эффективность - поражает...
Сами по себе манипуляции отнюдь не плохи и не исключают честных отношений, о чём НИК уже неоднократно и подробно писал.
--------------------------

Владимир Раковский

Ну, Владимир, зачем 2 раза наступать на одни и те же грабли? Крысолов вон уже приводил список. Я тоже могу привести список не короче (хотя, немного отличающийся), но зачем? Опять будут обвинения в фаллометрии?
--------------------------

natka

Гм... Если это некий перегиб, терапевтические аффирмации для тех женщин, которые нуждаются в психологической помощи, то зачем их представлять, как некую цель, к которой надо стремиться, чтобы стать "лучшими из женщин"? Зачем вводить в заблуждение вполне благополучных дам?

Это ещё и Владимир Раковский, выдвинувший дуаль "Властвовать над более слабыми или подчиняться более сильным - это твой личный выбор." применительно к человеческим отношениям. Ну, и отсутствие возражений тоже, разумеется. Также, явное одобрение манипуляций окружающими, ведущих к получению личной выгоды. Это вообще, как я понял, "фирменная черта" стиля стервы. Правда, почему-то, это называют перениманием мужского стиля? Не пойму... Я совсем не против манипуляций вообще, особенно таких, от которых кому-то становится хорошо, и никому - плохо. Это один из мощнейших приёмов в педагогике, например. Но тут - что-то другое, как я понимаю.

И это тоже. Но ещё мне не нравится та идеология, которую я увидел в декларациях и кодексах стервы. Предложить - можно подумать. Наверняка, можно подыскать что-то вполне благозвучное из мифологии. Но, я так понимаю, "стервология" - это уже вполне раскрученный бренд и никто его менять всё равно не будет, ведь так? Тогда какой смысл?

Не в укор, а на будущее: если есть повод прикопаться к словам оппонента двумя взаимоисключающими (или противоречащими) способами, то выбрать надо только один, иначе получается слишком заметно, что хотела не обсудить, а поспорить. Если очень хочется, то второй можно использовать спустя пару страниц обсуждения, все равно никто не вспомнит, что ты говорила по этому поводу раньше.

Я правда ничегошеньки не поняла. Совсем. Объясни, плиз.

ЫЫЫ.... Ну сама посмотри: в первом высказывании ты возражаешь мне тем, что никто не общается с кем попало, а во втором - тем, то отказ от общения вызывается неспособностью соответствовать. Либо одно, либо другое. А когда и то, и другое, то получаются противоречивые возражения, взаимно друг друга ослабляющие. Мало того, что это несоответствует формату дискуссии, так еще и демонстрирует неудачную полемику. Не фатально, но неизящно, как неудачный удар в баскетболе.

О! У меня возникло предложение по термину. "Амазонка" - подходит? По-моему, и "мужской стиль", силу и целеустремлённость сразу обозначает, и негативной окраски не несёт...

На отзыв:

Ну, есть и такая легенда... Хотя большинство мифов всё же сходятся к тому, что амазонки воинственны, но вполне вменяемы. И даже мужчины у них встречаются периодически как гости - просто у власти стоят женщины.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 10.02.2009 - 13:47

Антон, просто тебе, который, видимо, привык вкладыватьСЯ адекватно (поровну), сложно понять ситуацию, когда больше вкладывается один, а второй "халявщик, а не партнёр" (с)
При этом раскладе ресурсы у того кто вкладывает - не пополняются и отношения вянут.

Всё же мне был бы очень интересен твой ответ на вопрос: как ты для себя отличишь стерву?
Что конкретно женщина должна сделать, чтоб ты счёл её стервой и с учётом твоего к ним отношения установил дистанцию в общении с ней:
сказать что прошла тренинг Раковского;
или выглядеть (как-то конкретно?);
или попросить (что);
или потребовать (что);
или истерика (если да, то важен ли мотив);
или высказаться (о чём или каким тоном)
или "дать"
или "не дать"
или другое (свой вариант)

Сообщение отредактировал(а) natka - 9.02.2009 - 01:06

Крысолов, я не вижу, как одно соотносится с другим. И противоречия не вижу. Можно не общаться с кем попало, быть избирательным в выборе круга общения, но тем не менее не соответствовать тому уровню (типу) мужчин или женщин, который в глубине души представляется очень привлекательным. И рад(а) бы, но не мОжу. Не умею привлечь, они на меня не ведутся, и в таком случае мы может видеть классическую "Лису и виноград". Хотя в остальном стараюсь выбирать свое общение. Но ведь есть еще и такое дело - выбираю не только я, но и меня. И с какими-то фруктами - я не желаю общаться, а какой-то "виноград" не желает общаться со мной. И вот тут я могу с достоинством принять этот факт (либо пытаться продолжать впечатлить), либо могу сказать - ой, а не больно-то и нужно, вы все плохие. И забаррикадироваться аргументами, почему не нужно. Хотя со стороны видно, что это попытки защитить свое достоинство. Ведь если правда не нужно - кто будет тратить столько времени, чтобы это доказать? В таком случае, просто не ведутся на эти темы и дискутируют в других темах - разве нет? Ведутся на то, что задевает. Именно поэтому задавались вопросы, а что человек может дать стерве, ответов на которые не поступило.


Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 10.02.2009 - 11:54

Уважаемый Тимур Гагин написал замечательную статью, внимательно и вдумчиво прочитав которую, можно понять как вкалывают женщины, добившиеся в жизни успеха, и как это воспринимают обычные люди:


Кто тут носит Prada?

Недавно мне довелось комментировать кинофильм «Дьявол носит Prada».
Фильм хорош сам по себе, но дело не в этом. Здесь и сейчас нас интересует несколько кадров.

Вот они:
гламурные девушки тщательно, стильно и роскошно одеваются под бодрую музыку в самом начале фильма;

молодые люди в каком-то баре поднимают тост: «За работу, на которой платят»;

юная героиня уверяет, что Миранда знала, с какой внешностью ассистентку она взяла на работу;

юная героиня утверждает, что раз она не собирается всю жизнь работать в рекламе, то и меняться ей не нужно;

юная героиня жалуется Найджелу, что ее старания Миранда не ценит;

грубая старшая ассистентка издевается над честной и человечной ассистенткой младшей;

юная героиня выходит сопровождать Миранду на роскошный бал… чтобы подсказывать имена приглашенных;

Миранда говорит юной героине, что они похожи… и так далее.
Однако, если отвлечься от романтической истории и посмотреть на фильм иначе, получается более любопытно:
Гламурные девушки одеваются… на работу — встав около семи утра. Вся эта роскошь — не более, чем спецодежда. Обязанность. На которую, кстати, уходит значительная часть денег.

Поднимая тост «За работу, на которой платят», молодые люди смеются при этом над единственным из них, кто работает на подобной работе — над «финансовым аналитиком» и (позже по фильму), с удовольствием получая халявные подарки, тут же дразнят Андреа за то, что она вынуждена в любой момент отзываться на звонок начальницы. Не просто дразнят, а мешают ответить, подвергая (пусть маленькому, но все же) унижению, а также риску ее карьеру и перспективу «работы, на которой платят». Полное ощущение, что друзья и впрямь не видят связи между тысячедолларовой «халявой» и необходимостью держать работу на первом месте.

А вот и сама Андреа поначалу уверена, что раз ее взяли такой, какая она есть, то она уже полностью годится. Усилю эту мысль: Андреа наивно думает, что она — «какая есть» — представляет хоть какую-то ценность для работодателя. И всякий раз, когда симпатизирующие ей люди доброжелательно подсказывают, как здесь надо себя вести и одеваться, чтобы удержаться на работе, героиня надменно тычет их в свое распрекрасное «Я»: мол, Миранда меня взяла такой, какая я есть. Позже, когда та же Миранда ясно дала понять, что брала ее в надежде, что у девочки хватит ума стать такой, какой нужно, Андреа таки открывает глаза на реальность. И, к ее чести, наконец понимает главное: на работе, «на которой платят», никого не интересует, «что она за человек». Она должна делать свою работу. (И прочее из серии «хороший человек — это не профессия, надо делать дело»).

Отповедь Найджела «Давайте серьезно. Вы не стараетесь, Вы — ноете» и ее продолжение с этой точки зрения — апофеоз всей картины. Вы чем-то недовольны? «Так увольтесь!». И на ваше место найдется другой. А если вы намерены рассусоливать о том, что «это несправедливо», возвращайтесь к главной рекомендации: «увольтесь».

Кажущаяся жестокосердность старшей ассистентки — Эмили — на поверку оказывается куда мудрее переживательного отношения Андреа — ассистентки младшей. Ведь когда для того, чтобы лучше сделать свою работу, поддержать карьеру и продвинуться к работе, «на которой платят» — когда для всего этого нужно подставить того, с кем работаешь, куда легче сделать этого, если не пытался играть в «личные отношения». А делать-то все равно приходится. Только после игры в «личное» это уже не просто «just business», а — подлость.

Глядя на роскошные одежды, автомобили, украшения и улыбки гостей, приглашенных на банкет Миранды Пристли, можно и забыть ненароком, что они тут все на работе. И, возможно, предпочли бы находиться совсем в другом месте. Что улыбаются они тем, кого вовсе не знают, либо, того хуже, ненавидят, что, фактически, все они вынуждены здесь находиться — так же, как и подпрыгивающая от желания сбежать на день рождения своего парня Андреа. Что все это — работа. И что личная жизнь хозяйки бала — Миранды — точно так же летит псу под хвост, как и личная жизнь ее последней ассистентки. Что одежда ее — это тоже спецовка, которую нельзя не надеть, что прием ее — это повинность, куда приходится идти по долгу службы. Что (попробую обобщить) все то, что со стороны кажется красивой жизнью и вызывает зависть, вовсе не свободный и богатый выбор, а все тот же вынужденный бег без остановки, что и у стоящей на низшей ступени юной героини. И правила гонки бегущие не выбирают и не могут изменить. Если хотят остаться. Впрочем, всегда есть «Так увольтесь!». Спрыгните. Упадите. Вернитесь туда, где можно вальяжно потягивать пивко в дешевом баре и насмехаться над бегущими, не боясь вылететь с работы. Потому что это не та работа, «на которой платят».
И вот, под конец фильма Андреа передергивается от замечания Миранды, мол, «мы похожи». Еще бы, Миранда только что ради карьеры бросила своего старого сотрудника. Нет, это не может быть про честную девушку! Однако, сдается мне, Миранда меньше всего думала о недавней подставе: она-то постарше будет, и давно знает не только свой выбор, но и его цену. Ее действия естественны, и не о них говорит леди-босс, замечая молоденькой ассистентке: «мы похожи». Она, как мне представляется, попросту показывает Андреа то, что та еще себе не проговорила: ее уже сделанный выбор. В пользу карьеры, красивой жизни и «работы, на которой платят». Ее выбор — «быть как Миранда». (Кто смотрел фильм, вспомните в этом месте, с каким рвением Андреа пыталась защитить Миранду от падения — ведь ее падение оказалось бы крушением выбора самой Андреа).

Расценки на выбор

Вы можете справедливо заметить, что в конце фильма Андреа ушла от Миранды и подалась в свою прежнюю жизнь… вроде бы. На что я хочу привести еще несколько любопытных эпизодов:
Нейт, бросив Андреа в лицо обвинения в отступлении от идеалов, практически тут же, как выяснилось, сам отправился… делать карьеру.

Андреа, уйдя из журнала мод, вовсе не отказалась от стильного прикида, хотя и пыталась сделать такой вид (вспомните, как она выглядит, когда идет по улице в якобы демократичной одежде, и сравните с ее манерой одеваться в первых кадрах).

На новом месте работы ей все-таки понадобились рекомендации от Миранды, да и приобретенные связи, похоже, сыграли свою роль.

И главное — почему, интересно, Миранда, по сути, приветствовала обращение к ней за этими самыми рекомендациями? Ведь Андреа бросила работу самым безответственным образом. Тут рискну сделать предположение. Думается мне, что Миранда (неплохая вовсе женщина, когда дело не касается ее работы) с юмором и мудростью отнеслась к «закидону юности» своей ассистентки. И поддержала ее возврат на путь карьеры. Да, в другом издании, — но на тот же самый путь.
Зачем я так много времени уделил этим, в общем-то необязательным рассуждениям? Дело в том, что, по-моему, «Дьявол носит Prada» — очень честный фильм при всей своей голливудскости. Да, контекст выбран очень красивый. Как же, индустрия моды. Но и в софтверном деле, и в нефтянке, и в строительстве, и в госслужбе (и проч.) у «пути Миранды» одна и та же цена: пахать надо. Горбатиться с утра до ночи. Забросив личную жизнь («верная примета к повышению», по Найджелу), угадывать желания начальства, обходить сослуживцев, оказываться полезным, спокойно относиться к тому, что тебя подставят и кинут «в интересах дела». И снова карабкаться вверх за дорогими вещами, красивым бытом и прочими атрибутами… работы. Которая теперь и есть жизнь.

Оговорюсь, чтобы не ввести невольно в заблуждение. Я не против «пути Миранды». И, назовем условно его так, «пути Нейта» тоже не против. Просто у обоих путей своя цена. Крутая карьера взамен свободы поменьше напрягаться. И наоборот. (Если речь идет именно об этих путях. Думаю, бывает и так, чтобы совместить. Но это уже не путь Миранды. И не путь Нейта).

С этими оговорками вспомним начало: «Человек в своей основе туп, ленив, жаден…» и так далее. Весь фильм о том же. Если эту мысль принимать спокойно, то можно спокойно же не напрягаться или… напрягаться, но тоже спокойно. Без душевных терзаний. А вот если обольщаться на свой счет (я буду хорош им такой, какой есть), на счет своих близких, сослуживцев или начальства, тогда — делать все равно придется все то же самое, но — с куда бОльшими нервами. И поднимать бокалы «за работу, на которой платят», одновременно злобствуя по поводу тех, кто такую работу старается получить.

Потерянный страх
Этим летом мне случилось практически об одном и том же разговаривать с несколькими очень разными людьми. Один из них — мой лучший и самый старый друг, что нынче живет в Германии. Другой — добрый знакомый, что вернулся из эмиграции в Беларусь. Третий — совсем молодой парнишка, проработавший лето в Америке. Разговаривали, среди прочего, об одном и том же: «здесь и там, плюсы и минусы». Одна мысль совпала полностью, хотя приходили к ней разными путями. Работавший в Америке парнишка назвал это «нулевой вертикальной динамикой». Друг мой старый выразился еще проще: «В ближайшие двадцать лет мое положение сильно не изменится. Буду работать, не буду — что остаток с зарплаты, что пособие дадут примерно одинаковую сумму в месяц, которой можно будет свободно распорядиться». Примерно о том же говорил и вернувшийся из Израиля знакомый.

Общий вывод: в таком обществе (обществе Миранды и Нейта, если хотите) жить… не страшно. Сорвешься — особо далеко не упадешь.

Но и не перспективно: будешь надрываться — тоже далеко не продвинешься. В этих условиях, как скептически усмехается мой друг, работают только те, кто почему-то хочет работать. Поскольку живут они не намного лучше безработных. Или наоборот, безработные живут не намного хуже их. А порой и лучше.

У нас иное. В 90-х годах даже пить стали меньше: возможности, возможности, возможности перли отовсюду. Только успевай, только хватай. Но и страха было поболе: кто по тюрьмам, кто в могиле. Повешенные дома на проволоке, утопленные в бетоне, обожженные утюгами — все это было не в книгах и фильмах, не в бандитских притонах и криминальных подвалах, а рядом, рукой подать. У соседей, у друзей, у знакомых…

Сейчас это тоже есть. Даже рядом. О чем-то подобном недавно вел речь, прикрывая телефон рукой, мой сосед в самолете. Нервничал, бледнел, разговаривая с одними, угрожал и наливался кровью, перезванивая другим. Но все-таки сейчас это уже не так открыто и на виду.

Впрочем, жизнь тихонько стабилизируется. Налаживается . Возможностей становится поменьше: все крупное вроде бы поделили. Страха тоже поменьше. Поделившие наводят порядок. Пить опять стали больше. Возможности позакрывались, осталось «проводить время» повеселее. Но в сравнении с благоустроенными «западными демократиями» вертикальная динамика все еще посильнее будет. И упасть можно в крайнюю нищету. И подняться внезапно и круто. Можно.

Больше страха — больше возможностей. Видимо, это прямая пропорция. Кстати, она подтверждается еще и другой давно подмеченной закономерностью. Приезжие (в Москву из провинции, в провинциальные столицы из сел, в богатые страны из стран победнее) работают лучше, больше, пробиваются энергичнее, выкладываются полнее. Почему? Они еще не потеряли страх. Им есть куда падать.

Х, У и Ёкарный бабай
Устроенные в жизни люди боятся куда меньше. И, в основном, не напрягаются. Хотя и не прочь порассуждать о «понаехавших» и о том, что им, коренным (американцам, немцам, французам, москвичам, минчанам, горожанам), таким перспективным и талантливым, полагается. И выпить «за работу, на которой платят». Но терять свой комфорт за это как-то… не хочется. И так не каплет.

В этой ситуации крепко работать человек станет разве что ради развлечения. (Пусть он называет это по-другому: гордость, чувство собственной значимости, статус, престиж, профессионализм, самореализация, богатство, цель в жизни и прочие придумки, на практике суть одна — баловство это все. Но полезное и часто приятное.)

Так и получается, что управление работниками тем больше основано на страхе, чем больше в обществе — возможностей.

А чем больше стабильности, тем страха меньше и приходится наемных сотрудников ублажать и развлекать. Вот вам и отличие западного менеджмента от нашего. В мире Миранды, Нейта и Андреа труднее выбрать ежедневную пахоту. Без нее вполне можно прожить. И не так плохо.

И снова отмечу, что идея «Человек в своей основе своей туп, ленив, труслив, жаден, похотлив и хвастлив» — не попытка обвинить кого-то в чем-то. Это просто констатация. Если мы хотим друг от друга добиться чего-то вразумительного, нужно просто иметь это в виду. Не морщиться брезгливо, не переживать, не сочувствовать, не упрекать и не перевоспитывать. Использовать! То есть здраво смотреть на вещи. Это никак не мешает любить, восхищаться, радоваться и так далее. Это мешает заблуждаться. В том числе и на свой счет.

Я частенько слышу рассуждения о теориях управления «Х» и «У». По одной, дескать, люди тупы, ленивы и требуют контроля и принуждения. По другой, гуманистической, люди талантливы, любят работать и для их полного раскрытия нужны соответствующие условия и прочее доверие.

Позволю себе не поверить, что существуют ДВЕ теории. По крайней мере, всерьез. Первую можно назвать теорией. А вторую разве что необоснованной гипотезой. Она нравится людям, кто спорит. Особенно наемным. Но — не подтверждается фактами. В отличие от первой.

Почему же тогда теория «Х» перестает работать со временем? Всеми предыдущими рассуждениями я попытался ответить на этот вопрос. Человек труслив. И он старается защититься. В стабильном обществе защиты много, и человек… теряет страх. (Не то, чтобы совсем, но боится значительно меньше). И приходится придумывать другие рычаги. Развлекать. Манить. Льстить. Заигрывать. Потому что человек не только труслив, но еще и ленив, хвастлив и так далее. Но переход на другие рычаги не значит, что человек стал (был) лучше. Он просто потерял страх.

Продолжение следует…
© Тимур Гагин

С девчонками соперничать - ну как-то некомильфо, весовая категория разная.[/quote]

Привычная мужская отмазка на случай проигрыша. Всю юность занималась карате. Пропустив результативный удар многие парни начинают на разные лады повторять: " Ну, нельзя же было с девчонкой по - настоящему биться". Типа благородный до не могу. А если у него получилось:" не фига бабе в мужские дела лезть". Самое забавное , что в карьерных вопросах большинство знакомых мне мужчин ведёт себя по этой же схеме.

это женщина,которая умеет добиваться своего

2 Владимир Раковский

Статья интересная по сути, особенно во второй своей части.

У меня вопрос. Страх как стимул, естественно, опережает все другие возможные.
Но вот проблема: как бы ни был силён страх, очень трудно, практически невозможно ХОРОШО делать работу, к которой нет природных склонностей. И такую, которая неинтересна, которую делать не хочется. Получается картина: человек старается ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ, но делает глупые ошибки, принимает идиотские решения (если, не дай бог, его работа связана с принятием решений), забывает что-то нужное....

То есть, страх способен подвигнуть человека работать много, но вот с эффективностью работы - проблемы. А часто эффективность гораздо важнее, чем количество.

Вопрос в статье ставится скорее о том, что мотивирует человека "стараться".
Иногда хорошо работает самомотивация, а иногда приходится искать мотивацию "извне" - естественно в случае, что человек чего-то хочет.
В другом случае, когда вы хотите что-то от человека - приходится искать способы застаэтого человека делать то, что он изначально делать не хотел - и методы мотивации могут быть приятными для обьекта воздействия, или неприятными.
Не факт, что приятные методы принуждения - эффективны и дают необходимый вам результат, и наоборот.
В случае работы эффективность оказывается важнее "хороших" отношений, но это вопрос каждого руководителя - какой он хочет получить результат от каждого работника и квсего коллектива в целом.
ИМХО, как всегда...

Я не совсем об этом.

Вот, допустим, человек САМ ХОЧЕТ добиться чего-либо, старается.
Но при этом допускает глупые ошибки, забывает нужное, суетится....
Страх (в конечном итоге - желание быть успешным очень ч асто основано на страхе быть неуспешным) МЕШАЕТ человеку делать хорошо ту работу, которую он сам для себя выбрал для достижения успеха. В то же время другую работу (но менее востребованную, и к тому, что считается "жизненным успехом" - не ведущую) этот человек делает гораздо лучше и эффективнее. Например, девушка, плохо справляющаяся с работой секретаря или бухгалтера - в экологическом клубе оказывается прекрасным "сборщиком материала" по редким растениям....