Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Форумы Синтона > Психологические техники и течения > Логики/этики и рационалы/иррационалы |
Автор: Татя 11.03.2013 - 05:52 |
Логики/этики. Эта пара отличается по способу принятия решений. Логики анализируют объективную составляющую ситуации, сравнивают преимущества и недостатки того или иного решения, соотносят их с целью, выбирают объективно более выгодное решение. Этики принимают решения на основе своих ценностей, а также принимая во внимание то влияние, которое их решения оказывают на других людей. Логиков более заботит обоснованность их решений, а этики отдают предпочтение тому, что важно для них и других людей. Примером различия между этиками и логиками может быть ситуация увольнения. Логик предпочтет уволить наиболее слабого сотрудника, который приносит меньше всего пользы команде и меньше всего способствует достижению командных целей. Этик примет во внимание обстоятельства сотрудника, и предпочтет оставить того, для кого важна эта работа, и кому будет сложно найти другую, и уволить того, кто скорее всего быстро найдет себе новую, даже если объективно для команды выгодней сделать наоборот. Обычно все люди используют и тот и другой способ принятия решений в тех или иных обстоятельствах. Хотя бывает, что человек чаще предпочитает один способ другому. Разговаривая с этиком имеет смысл: - формулировать альтернативные решения в терминах влияния на людей; - напоминать себе, что учитывать влияние на людей - логично. Разговаривая с логиком имеет смысл: - формулировать свои соображения в виде причин-следствий и преимуществ-недостатков того или иного решения; - формулировать свои желания и потребности четко и ясно. Рационалы/иррационалы. Этот параметр характеризует способ организации жизни. Рационалы планируют заранее, обо всем предварительно договариваются, а затем последовательно реализуют запланированное. Иррационалы ловят момент и предпочитают оставаться гибкими в меняющихся обстоятельствах. Рационалы себя чувствуют более комфортно, когда решение уже принято, и график составлен. Иррационалы хорошо относятся к изменениям плана в последнюю минуту Разговаривая с рационалом имеет смысл: - более серьезно относиться к дэд-лайнам; - предлагать не спешить с принятием решения, если считаешь, что нужно собрать больше информации; - постараться свести количество сюрпризов к миниму; - выбирать такие проекты, где процесс так же важен как результат. Разговаривая с иррационалом имеет смысл: - выбирать проекты, в которых определены четкие дэд-лайны и промежуточные стадии; - отводить достаточно времени для сбора информации, чтобы принять решение; - устанавливать себе собственные временные ориентиры. |
Автор: MegaVolt 11.03.2013 - 09:48 |
Ты сейчас с кем разговаривала? )))) |
Автор: Ласкер 12.03.2013 - 10:09 |
Татя, если тема не предполагает обсуждения, я готов её закрыть. |
Автор: Татя 12.03.2013 - 17:37 |
MegaVolt Мой сын в прошедшие выходные работал в лагере вожатым. После лагеря и перед тем как ехать в университет, он заехал к нам и рассказывал такую историю. Заезд был в пятницу. В пол-десятого вожатые уложили детей спать. А надо сказать, что вожатые спят в одной комнате с детьми. Там стоят двухярусные кровати, вожатые на нижнем ярусе, а дети на верхнем. Обычно в одной комнате 10 детей и 4 вожатых (т.е. довольно много). Дети естественно сразу не заснули, и до одиннадцати "орали друг на друга", как выразился мой сын. Потом наконец-то угомонились, и только вожатые начали засыпать, как мой сын услышал: что-то полилось с соседнего верхнего яруса на пол. Оказалось, что один из детей заболел и его стало тошнить, точнее вырвало. Так как вся эта рвота лилась с верхней полки, то оказалось залито все, в особенности постель лежащего с низу вожатого, другие соседние кровати тоже оказались заляпаными, и на полу была большая лужа. Естественно, вожатые встали, отвели мальчика в медпункт. Потом они два часа пытались убрать в темной комнате, при этом стараясь не шуметь, чтобы не разбудить остальных детей. Это им удалось. Утром выспавшиеся дети проснулись на час раньше подъема и перебудили всех вожатых. Я эту историю рассказала к тому, чтобы проиллюстрировать, что истории воспринимать проще, чем абстрактные выкладки. Думаю, что приведи я истории из жизни в стартовой статье, которые бы иллюстрировали ее положения, воспринимать ее было бы гораздо проще. Также, раз тебя заинтересовала эта тема, рекомендую почитать http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=21818 и http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=6514&view=findpost&p=354022. |
Автор: Татя 12.03.2013 - 17:41 |
Ласкер Нет, закрывать ее не надо. В крайнем случае, у меня есть модераторские полномочия в этой теме, я ее сама закрою, если посчитаю нужным. |
Автор: MegaVolt 12.03.2013 - 23:32 |
Я стал понимать ещё меньше. Как связана история с лагерем и теория как с кем разговаривать? И заодно как всё это связано с моим вопросом на языке какого типа людей дана теория? |
Автор: Ласкер 13.03.2013 - 16:41 |
Татя, я по-прежнему не понимаю, что мы здесь обсуждаем. Также, я не понимаю, как история в лагере соотносится с темой. Я пока пока недостаточно прокачал телепатию, чтобы уловить те ассоциативные цепочки, которые возникают в твоём сознании. |
Автор: Татя 13.03.2013 - 17:35 | ||
MegaVolt, теория дана на языке экстравертов, т.е. людей которые думают вслух. Экстраверты отличаются от интровертов тем, что интроверты сначала все обдумают(исследуют вопрос), а потом только говорят. Поэтому они комфортно себя чувствуют наедине с собой. Так у них есть время и им проще все обдумать. А экстраверты говорят сразу, как только им мысль придет в голову, не потому что это их окончательное решение, а потому что им так удобней думать. Как только экстравертам приходит мысль в голову, они сразу ищут какую-нибудь компанию, чтобы этой мыслью поделиться. Ласкер
Поэтому ты можешь не угадывать мои мысли, а рассказать свои. |
Автор: MegaVolt 13.03.2013 - 17:42 |
Тогда я похоже с другой компании )) Мне текст лёг тяжело |
Автор: Татя 13.03.2013 - 22:39 | ||
MegaVolt
А ты тренируйся. С каждым разом будет все проще и проще, то что раньше было тяжело. |
Автор: Татя 15.03.2013 - 21:09 |
Обычно считается, что параметры логика - этика (а также рациональность - иррациональность, интровертность - экстравертность, сенсорика - интуиция) являются противоположностями. Другими словами, когда хотят их нарисовать в виде графика, их откладывают на одной оси. Мое предложение состоит в том, чтобы откладывать логику на одной оси, а этику на другой. В этом случае этику можно развивать, и логике это не повредит. Логика сама по себе, этика сама по себе. В компьютерных играх у персонажей есть набор характеристик, которые можно развивать - повышать, возможно отчасти поэтому в игры интересно играть. Точно так же можно считать логику, этику, рациональность, иррациональность, интровертность, экстравертность, сенсорику и интуицию - набором качеств, которые можно развивать. За наведение порядка на рабочем столе можно себе поставить примерно +7 в рациональность. За перечисление всех предметов, которые лежат на столе + 15 в сенсорику. За фотографирование стола +4 в интуицию (целостная картинка). За выкладывание фотки в форум + 8 в экстравертность. |
Автор: Sh18 16.03.2013 - 10:27 |
Татя, приличная научная статья обычно начинается с Abstract - краткое изложение содержания и основные выводы. Можно такое заказать? )) |
Автор: Ласкер 16.03.2013 - 22:35 | ||
Раса, специализация и бонусные навыки не прокачиваются, а выбираются при создании персонажа. |
Автор: Татя 18.03.2013 - 21:52 | ||
Sh18, для какого журнала? Ласкер, ну да, к тому же, бывают уже прокачанные навыки. Например, когда учишься кататься на велосипеде / водить машину, приходится прокачивать этот навык, а потом он просто есть. То же самое, когда выбираешь расу, специализацию, бонусные навыки при создании персонажа, кто-то эти все свойства персонажа уже создал на этапе создания игры. |
Автор: Sh18 19.03.2013 - 10:41 | ||
Для местного форума. Или хотя бы для бестолкового меня ) |
Автор: Татя 19.03.2013 - 16:44 |
Sh18 Можешь сформулировать, что было понятно, и что непонятно в статье? |
Автор: Sh18 19.03.2013 - 17:18 |
Не понятно, почему вдруг все так. Очень далеко идущие выводы ни с чего. Не понятно, с чего вдруг такое жесткое деление. То есть, я понимаю, конечно, что все люди делятся на две группы: на тех, кто делит людей на две группы, и на тех, кто не делит. Но откуда следует деление именно по таким признакам? Почему это хорошо-полезно? И откуда следует, что человек, раз уж на него навесили ярлык, всегда поступает как рационал или там еще какой логик-эстетик? А вдруг то так, то эдак? И как тогда решать как с ним общаться? Прежде, чем давать рекомендации на основе теории, ее стоит сначала доказать, нет? |
Автор: Татя 19.03.2013 - 18:52 | ||
Изначально исследованиями индивидуальных различий занимался Карл Юнг. Его интересовали особенности различных людей в восприятии, узнавании, запоминании людей, предметов, идей и способы принятия решений, выбор поведения. Юнг выделял экстравертность - интровертность, а также сенсорику - интуицию, этику - логику. На основе его теории была построена соционика, а также теория Майерс-Бриггс (MBTI), которые довольно широко используются в менеджменте. Согласно Юнгу, у человека есть основной талант, который он старается применить в первую очередь. Если этот талант в ситуации совсем не подходит, тогда человек использует свой вспомогательный талант, который функционально дополняет основной. Например, если основной талант человека - экстравертная интуиция, то вспомогательным к нему будет интровертная логика. Таким образом, набор "инструментов" у человека обычно довольно широкий.
Полезно, имхо, "навешивать ярлыки" и объяснять, почему ты сделал именно такой вывод, т.е. перечислять действия и особенности человека, исходя из которых ты решил, что человек именно рационал или именно логик и т.п. Естественно, можно уточнять, в какой ситуациии человек проявлял себя как логик, и в какой как рационал. Это позволяет скорректировать свои выводы, развивает наблюдательность. Устраивает тебя мой ответ? |
Автор: Sh18 19.03.2013 - 19:43 |
По крайней мере, ясно откуда ноги растут. Но несколько вопросов остаются. 1. Карл-наше-все-Густавович помер уже с полвека назад, если не ошибаюсь, и весьма в почтенном возрасте. С тех пор сия наука никак не двинулась? Правда, насколько я понял, познакомившись с психологией на некотором начальном уровне, она не является цельной наукой, а состоит из нескольких довольно слабо пересекающихся, а иногда чуть ли не противоречащих друг другу... скажем так, течений. Фрейдизм (психоанализ, я так понимаю), бихейвиоризм, гештальт, когнитивная, вот, Юнговскя, не знаю как называется, и еще много. Опять же, на мой не очень просвещенный взгляд, повальное увлечение теми или иными вариантами определяется, скорее, появлением ярких и талантливых апологетов тех или иных течений, может быть, в последнее время, появлением способов инструментальных исследований. Старые течения вытесняются и забываются, потом возрождаются с приставкой нео. Соответственно, почему описываемое деление должно быть интересно Лучше так: 2. Почему вдруг ты взялась просвещать местное население именно в области теорий Юнга? Хотя, я думаю, есть масса современных открытий в психологии, которые Юнгу и не снились в виду отсутствия соответствующих методик исследований и инструментальных методов. Могу сказать точнее: по части твоих постов и делений, скажем, мне было бы интересно, существуют ли исследования, подтверждающие различия мозговой активности у эстетов-аналитиков-кто-там-еще? Можно ли по карте реакции мозга на определенные ситуации объективно проводить такое разделение? И другие вопросы в том же духе. Почему Юнг, почему пятьдесят, если не сто, лет назад? |
Автор: Татя 20.03.2013 - 06:25 | ||
Sh18
Отлично! С удовольствием послушаю, что ты найдешь на эту тему |
Автор: Sh18 20.03.2013 - 07:52 | ||
Это не ответ. Ты подняла тему, я задал по ней вопрос. Отсылка "ищи сам" некорректна, по массовости и учебной форме твоих постов ты позиционируешь себя как специалиста и просветителя. (Правда, ответ "я не знаю" - корректен и для специалиста.) И главный вопрос был в другом: к чему все это? У тебя программа по поднятию уровня форумчан в психологии? Тогда почему такая однобокая, только Юнг? Ты изучаешь сама и ждешь реакцию, правильно ли ты поняла? Об этом лучше бы спросить прямо. Ты, как юный альт в физике, считаешь, что Юнг объяснил все в человеке, поэтому осталось лишь его детально изучить? Почему Юнг, почему пятьдесят, если не сто, лет назад? |
Автор: Татя 21.03.2013 - 18:52 |
Sh18, мы сейчас навесим на тебя ярлык, только ты не обижайся. Исходя из твоих вопросов, я делаю вывод, что ты в основном http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=21853&view=findpost&p=354653. Исследователь сочетает в себе экстравертность и интуицию. Исследователя больше интересуют вопросы - Какие другие опции у нас есть? - Что другое мы можем сделать? - Как мы можем подойти к вопросу по-другому? Также обычно исследователей интересует более широкий взгляд на вещи (ты например привел другие направления психологии, кроме MBTI), дополнительные возможностии ( ты интересовался, почему MBTI, а не что-то другое) и тенденции развития (ты задавал вопросы, касающиеся новых направлений в психологии в целом и новых исследований по данному направлению в частности). |
Автор: Sh18 21.03.2013 - 20:04 |
Ну исследователь и исследователь. И что? К тому же, ярлык не совсем верен, во всяком случае, вопросы, которые меня интересуют, несколько другие. Например: если я трачу время на разбор какой-то теории, то прежде всего хотелось бы знать, что я с этого буду иметь? Каким образом и где я смогу это применить? А если теории 50 лет и более, то, может, это вообще все давно устарело? Любое обучение с теорией включает знакомство с текущим состоянием, обзор последних исследований, историю, связь со смежными областями, практическое применение. Что именно излагаешь ты, как это соотносится с современной психологией, я так и не могу понять. Применять твои практические рекомендации я не буду - может, оно все и так, но мне придется сначала самому все проверять (то есть, стать тем самым исследователем) - разумность всех этих делений, их практическая польза для меня не очевидна, а у тебя кроме голых утверждений, что это так, ничего нет. Ну, хоть источники тогда приведи (правда, будет совсем непонятно, зачем писать пост в таких подробностях, достаточно просто привести источники, если с ними все равно разбираться). В твоих постах есть изложение неизвестно чего неизвестно зачем. Так, безличные предложения, к которым применимы слова "оно" и "вообще". В воздух. Да еще и после дважды заданного в тот же воздух одного и того же вопроса я тоже мог бы навесить ярлык, и, боюсь, на него уже можно будет и обидеться. Но я не буду. |
Автор: Татя 21.03.2013 - 22:58 |
Sh18 Применений у этой теории несколько: 1. Лучше понять себя, свои сильные стороны, чтобы найти своим сильным сторонам применение. 2. Расширить свой инструментарий, понять что некоторые вещи можно делать / воспринимать и по-другому. Понять как. Научиться этому. 3. Лучше понять других людей, их особенности восприятия, принятия решений, поведения. 4. Учитывать особенности людей в коллективе при совместных проектах, управлении, организации деятельности. |
Автор: Искра 22.03.2013 - 06:09 |
Вопрос не в том,какие применения у этой теории, вопрос в том:для чего ты выложила эту статью?Чего ты хочешь от форумчан? Татя, ты знаешь,я думаю очень трудно уловить какие то особенности человеческой личности.Мир,вообще,говорят,психотичен.И все эти психотипы-это так относительно.Может и есть некоторые закономерности,но ...Я не учёный и опытов не ставила.Но те,кто эти опыты ставил-между собой договорится не могут.Как то сам великий Холмс подозревал в убийстве некоторую молодую леди, а она волновалась просто потому, что у неё не был припудрен носик. Я недавно проходила тренинг "Менеджер по персоналу",его вела такая Тётка-психолог, практикующи, с большим стажем в крупных компания, менеджер по персоналу.Вроде такая умная,образованная и хенд хандингом она занималась и в психотипах она разбирается. А сама в 50 с копейками не замужем и детей нет.Она подхватила у одной девушки,участницы тренинга идею завести декоративного кролика-видимо мается от одиночества.Говорила , что на работе допозна засиживается-не к кому спешить,никто не ждёт.Зубов у неё нет, вставная челюсть. Так что....Блин сама забыла, к чему я это писала.Нужно было сразу сказать.Вобщем, я не верю, что человеческое поведение можно вот так просто разложить по полочкам и сразу станет всё ясно. |
Автор: Sh18 22.03.2013 - 09:07 |
Татя, видишь, уже и другие интересуются, к чему все это )) Насчет применения для понимания других и управления колективом, знаешь, как то не очень. Я прочитал энное количество книг по управлению, в частности, руководств для системных аналитиков, и знаешь, нигде нет предложений использовать какие-то подобные деления для управления коллективом. А это все серьезные практические руководства, с технологиями, разбором бизнес-кейсов, пошаговыми чек-листами и проч. Такого рода деления встречаются только в научно-популярных книжках, типа книжек Козлова, которые, в общем-то, не воспринимаются как непосредственные руководства к действию. Так, подумать и для общего образования. Интересно, что-нибудь подобное излагается на каких-нибудь практических курсах Синтона по менеджменту? Да, здесь еще важно и то, что каждый автор (в тех популярных книжках) предлагает свой способ деления человечества. У НИКа, например, есть два-три деления, но они не совпадают с твоими. Он что, с Юнгом не знаком? Еще делением баловался, кажется, Леви, хотя, я читал давно тому назад. И опять же, были деления не твое (Юнговское), не НИКа. Для меня подобный раздрай у поклонников теоретического деления и полное отсутсвие его в практических пособиях по менеджменту означает одно: никакой практической пользы в твоем (и других) делениях нет. Они не описыват хорошо какие-то реально существующие подстилающие объективные процессы, если таковые процессы вообще существуют или стоят быть выделенными. Мир бизнеса очень ж'есток: то, что приносит прибыль, немедленно берется в оборот. А основная прибыль проистекает именно из правильного управления, в том числе, и людьми. Но в бизнес-менеджменте эти деления не используются, так что, твои пункты практической пользы - мимо кассы. Это теоретические представления о практической пользе, да еще и представления сторонника теории. |
Автор: Татя 22.03.2013 - 21:37 |
Sh18, можешь сформулировать цели своего участия в этой теме? |
Автор: Sh18 23.03.2013 - 09:02 | ||
Я пишу офигительного размера посты с кучей вопросов и нарываюсь на, скромно так, "А? Чего надо?" ...Начнем с начала.
Дальше были еще вопросы без ответов, приводить? Но можно не отвечать, да ты и не ответишь, похоже. Третий раз повторять один и тот же вопрос? Здесь же не сказка... Рассуждения вслух сама с собой, для... чего? У меня есть подозрения, но я промолчу. Ласкер, похоже, был прав, тема не предполагает обсуждения. В общем-то, я не возражаю против тем исключительно "для себя", но туплю - до такого сразу не догадаешься (а вот Ласкер заподозрил... профи!). Теперь догадался, вопросов больше нет, в теме не участвую. |
Автор: Татя 24.03.2013 - 06:37 | ||
Sh18 Вообще-то я бы предпочла, чтобы тему читали и обсуждали. На твои вопросы я уже отвечала, мне кажется. Почему именно такое деление? Так исторически сложилось. Почему оно полезно? Потому что его можно использовать во взаимоотношении с другими людьми и для лучшего понимания себя. Что конкретно я предлагаю? "Навешивать ярлыки", объясняя при этом, почему именно такой ярлык. Можно ли читать и использовать другие книги и теории по управлению? Конечно можно! Молодец вообще.
Жалко. |
Автор: Mixtura 31.03.2013 - 15:07 |
Татя, у меня вопросы. "Логики и этики отличаются по способу принятия решения". - верно? Способ принятия решения - это о чем? О ценностях? О культурных традициях? Об уровне развития? Ведь получается, что, например, озверевший начальник-этик, с которого жестко требуют план - может превратиться в логика? Это предусмотрено теорией? Если рассматривать по разным уровням развития мышления: логики с шаблонным мышлением бывают? Как они мыслят? Этик-эгоист, застрявший в первой позиции мышления, на других ему наплевать - все равно этик? Этик с развитой третьей позицией, привыкший отстраненно анализировать - он как мыслит? Ответ в стиле : "ты хочешь получить такой ответ, потомучто ты (ярлык) - меня не устроит. То есть ярлык-то можете вешать, мне не жалко. Но вот такой уж у меня , видно, тип, что ярлыком не довольствуется, подавай систему с элементами и взаимодействиями. |
Автор: Татя 31.03.2013 - 19:24 | ||||||
Mixtura
Верно.
Можешь привести пример конкретного начальника - этика, и описать, на основании каких особенностей его поведения ты сделала вывод, что он этик? И какое другое его поведение говорит о том, что он становится больше похож на логика?
Я предлагаю брать конкретного человека и задавать все эти вопросы относительно этого человека. Например, "я думаю, что этот человек этик, потому что он заботится о том, кто участвует и кто не участвует в мероприятии, и еще отслеживает как меняются взаимоотношения между людьми." "Я думаю, что этот человек логик, потому что он всегда взвешивает преимущества и недостатки при принятии решений." Часто теорию проще понять на конкретных примерах. ) |
Автор: Ласкер 31.03.2013 - 19:49 | ||
Такова воля Аллаха! |
Автор: Mixtura 1.04.2013 - 03:50 |
"Можешь привести пример конкретного начальника?" - не могу. Именно потому, что не умею делить людей на логиков и этиков. Потому и спрашиваю у Вас, как у человека, разобравшегося в теме. Мне вообще представляется, что эффективный руководитель должен быть логиком - в смысле, стремиться к конкретному результату, но под маской этика - в смысле, владеть технологией управления людьми через эмоции , нормы и ценности. Но такой образ - явно не про врожденный соционический тип, а про что-то другое. |
Автор: Ласкер 1.04.2013 - 08:56 | ||
Эффективный директор отдельно взятого Макдоналдса обслуживает технологичный отлаженный бизнес-процесс. Можно сказать, что он - тоже исполнитель, только очень опытный и универсальный (в час-пик сам встает к кассе или работает на кухне ). При этом полноценный руководитель... Кто больше подойдет для этой роли? |