О пользе и ее отсутствии от чтения книг [ [Waxa] "Умение ссориться" ]

Ну, и какой тогда смысл в чтении вообще? Жвачка для мозгов?

Можно тогда и не горевать об утраченном? Какой был толк в сгоревшей Александрийской библиотеке? Зачем нам чужие знания, если мы "сами с усами"? Для чего собирать по крупицам мудрость, если каждый будет самостоятельно изобретать велосипед?

Ответьте тогда на вопрос - для чего вам чтение? Что вы имеете от знания букв?

Ирис, не будем впадать в другую крайность и уничижать книги. Информация -- вот что книги дают хороо. Знания, которые дорогого стоят. Но не навыки.

У книг есть своя полезная функция. Не без границ. Но есть.

Для меня книги -- развлечение. Читаю фантастику, сказки. И даже книги по профессии читаю все-таки больше для удовольствия, нежели за поиском необходимой информации (для этого все больше и больше полезнее Яндекс)

Waxa

Не будем.

Но если ТЕБЕ не удалось получить практических навыков из книг, то это не означает, что НИКОМУ не удалось.

Многие мои друзья, которые сейчас заняты в большом бизнесе, начинали своё дело, руководствуясь косноязычными переводами, а то и просто непереведенными книгами, переправляемыми к нам с оказией.

Таким же способом осваивали трехмерную графику и прочие дизайнерские программы. Используя старенький компьютер, кривосломанную программу, распечатанную на рулоне матричного принтера документацию и собственную голову.

А как иначе? Ждать, когда кто-то приедет и научит?

разумеется собственной головы никто не отменял, но учиться пользоваться чужими наработками можно и нужно. И таки полезнее учиться самому по ПЕРВСТОЧНИКУ, чем у криворукого инструктора.

Ответ на отзыв:

Нас что, зря пять лет в университете учили?

Самостоятельные работы - рулят!

ПС
Чтобы заплатить за обучение, надо бы в начале заработать, а чтобы заработать - надо что-то уметь. Круг замкнулся. Или ты полагаешь денег занять проще, чем освоить книжку?

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 25.11.2007 - 13:14

Навыки вы и через инструктора не получите. Только самостоятельно.
Я знаю несколько человек, которые по книжке бросили курить, несколько, которые выучили иностранный язык, сам я выучил html и css и т.д.
Книга используется как наставление, а практика (по этим наставлениям) закрепляет знание превращая в навык. Идеально еще и помощь владеющего знанием и навыками инструктора.
Разница между инструктором и книгой в интерактивности и личной направленности (инструктор обьясняет конкретно вам).
У каждого из методов есть свои плюсы и минусы, но зачем же их противопоставлять?

Осталось добавить, что получив информацию из Камасутры, можно развить навык использования новой интересной позы и получить новые ощущения. Следовательно, польза от чтения книг и Камасутры быть может.

Когда-то пользуясь книгой о галстуках, всученной мне в подарок в магазине мужской одежды, я научился вязать еще ряд галстучных узлов. Модный сейчас двойной узел носит весь мужской персонал в моем офисе. Угадайте, кто их научил.
Книги не развивают навыков, но существенно помогают это делать, если не читать их бездумно, разумеется.

На отзыв:

Чему именно?

Сообщение отредактировал(а) Perpetum Mobile - 25.11.2007 - 14:05

Кстати, это по теме.
Передача информации вещь сложная. Необходимо чтобы как приемник, так и передатчик были идентичными друг другу. Но так не бывает. Даже чтобы сверить одинаковые часы надо очень потрудиться и все равно погрешность останется.
Вы говорите слово подразумевая одно, другой человек подразумевает иное и в итоге передача информации искажается. Понятий общих для всех нет. Поэтому не стоит удивляться тому, что кто-то вас не понял, попробуйте другими словами обьяснить, снизив погрешность до приемлимого уровня.
С первого взгляда, в этом случае очевидна полезность инструктора по сравнению с книгой. Инструктор может обьяснить другими словами, а в книге мертвый, неизменный текст. Но бывает и так, что в книге встречается наиболее близкое (конкретному человеку) описание, а инструктор не гибким и прямолинейным человеком

Сообщение отредактировал(а) нечто - 25.11.2007 - 13:26

Markus

Я бы не стал так категорично заявлять. По книге учиться трудно, но возможно. Да, а как насчет всякого рода руководств?

laika

думаю, что без разницы какой навык. Книга может дать хорошую теоретическую информацию. А наша задача применить ее на практике.

Ум, опыт, талант, здравый смысл, образование, здоровье, богатство, связи, умение и хороший вкус - не могут в полной мере заменить друг друга.

Человеку умному, способному учиться книги помогут, но не заменят собственного опыта, а дурака сколько ни бей - умнее не станет, только опытнее.


Чтение, как процесс получения новой информации, навыков и представлений о мире, принципиально ничем не отличается от просмотра комиксов, фильмов, телепередач, посещения лекций и тренингов, выслушивания сказок (сказаний), сёрфинга в интернете, чатов и сидения на форумах.

Одни методы более яркие, другие поспокойней. В некоторых бредовые идеи информационные блоки более структурированы, в некоторых - менее.

===UPD===

Почему бы собственно и не уничтожить несколько?



Только сжигая книжки я смог прочувствовать сколько иррационального трепета у меня было связано с книгами.
Книжки - это фетиш и идол для многих. Они, как образ жизни, имеют свою армию фанатиков.

В то время, как это просто бумага, которую зачастую пачкают своими измышлениями, продуктами метаболизма церебральных органов, никакой реальной пользы, кроме вреда, не приносящей читателям.
Бумага терпит.

Что касается камасутры, ничего сказать не могу, не держала, не читала. А так как затронута тема чтения книг вообщем, то скажу, что мне книги помогли. Например, моя мама хорошая бизнесвумэн, но вот хозяйка из нее никакая, так что книга "для хозяюшки" мне очень помогла. Другой пример: изучения языков - ну тут вообще без комментариев. Еще пример: "преступление и наказание" - перестала грабить копилку брата в 12 лет, образ мертвой старушки перед глазами стоял.
Совсем даже не утверждаю, что книги меня научили всему, но из любой прочитанной книги, берешь какую-то часть, плюс в любом случае обдумываешь прочитанное, разговариваешь с мужем, подругами, в чем-то соглашаешься, в чем-то нет. Может быть вы правы книги всему не учать, но и абсолютно бесполезным занятием чтение назвать нельзя.

3. Вы заявили, что чтение противоречит самостоятельному мышлению.

В данном конкретном случае у меня наивная детская вера, что здесь и речи нет о разнице в понятиях. Вы меня не поняли по той простой причине, что не захотели.

Даже так: Вам меня понимать очень не хочется. Вы сделали то же самое, что и Ирис — исковеркали мою мысль. И какого ответа Вы ждали от меня? Подписи под этим абсурдом? Липкого пота и подробного рассказа, что я имел в виду на самом деле?

Извольте.

Чтение не противоречит самостоятельному мышлению. Если говорить строго, если максимально абстрагироваться от жизненных обстоятельств, то чтение (шире — получение информации) и мышление (обработка информации) — два абсолютно не связанных вида деятельности.

Начитанный человек не обязательно умён, умный человек не обязательно начитан. При этом человек может быть и умным и начитанным одновременно, так же — и не умным и не начитанным.

А вот если вернуться из абстрактных вершин на грешную землю, увидим, что часто интеллект подменяют эрудицией. Вот здесь, на этом уровне, мы можем говорить... не о противоречии. А о способе жизни. О способе эффектиного понимания реальности.

Говорят: знание нескольких принципов освобождает от запоминания множества фактов. Я сформулирую по-другому — вовсе не знание вида "зазубрено 12 правил". Понимание. Понимание принципов освобождает от знания множества фактов.

А чтобы понимать так, недостаточно прочитать книжку, где эти принципы изложены. Нужно их обдумать с разных сторон. Включить голову и обдумать. И тогда, читая 5-ю книжку вы вдруг обнаружите, что автор пишет банальность. Что самое полезное в этой книге для вас — это два факта, изложенные в третьей главе. А остальное — плод воображения автора. Макулатура. Это можно не читать.

Я понимаю, что такой способ восприятия букинистам-фанатикам не близок. Они готовы молиться на любую стопку бумаги, на которую промышленном способом нанесены буквы. ЭТО ЖЕ КНИГА! ЕСЛИ ЕЁ НАПЕЧАТАЛИ, ЗНАЧИТ, ЭТО КОМУ-НИБУДЬ НУЖНО! ЗАЧЕМ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ СЖЕЧЬ АЛЕКСАНДРИЙСКУЮ БИБЛИОТЕКУ? УЖАС! УЖАС! УЖАС!

Но на мой взгляд, сейчас ситуация совершенно другая. Времена, когда книги писали только одарённые люди, остались далеко в прошлом. Вы пишите о ценности информации, но вы же сидите в интернете: вы видите, что информация в наше время — это мусор. Её навалом везде — разной. Я бы серьёзно думал, как оградить свою голову от бесполезной информации, чем о том, как достать её ещё больше.

Markus,
не могу похвастаться тем, что я знаю (понимаю) принципы поясняющие действительность. Это свидетельствовало либо об абсолютном знании, либо о жестком самоограничении.

В первом случае, люди стремившееся к абсолютному знанию (пониманию общих принципов), как-то так не успевали за свою короткую жизнь все обдумать и свои наработки запечетлевали письменно, освобождая последующие поколения от уже проделанной работы. Те, кто (по их собственному мнению) успевал это сделать также записывал свои труды дабы осчастливить человечество. Проблема заключается в том, что разные люди по разному (зачастую антагонистически) видели и понимали эти принципы, отсюда и разнообразие литературы.

Во втором случае, человек принял для себя некий свод принципов удовлетворяющий его интересам (как устав в армии) и проигнорировал все, что в эти принципы не укладывается. Таким образом, картина мира становится зависимой от текущих интересов и целей. Здесь проблема в том, что интересы и цели у всех различные и если прапорщика Задова привлекает своей простотой и понятностью жизнь по уставу, то ботаник Лопухов будет при таком раскладе испытывать невыносимую тоску и собственную ущербность. Отсюда и разнообразие литературы.

В обоих случаях, что бы у вас там не наличельствовало в плане мировоззренческой базы (даже если это всего лишь "новаторский" призыв "Включить голову и обдумать"), встаньте в очередь за мировыми религиями, местечковыми учениями, корпоративными тренингами, откровениями бабы Нюры...(нужное подчеркнуть) чтобы указать на то, что именно необходимо обдумать, а что отправить в макулатуру.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.11.2007 - 01:59

Я согласен — в очередь. Желательно, на последнее место.

Меня вообще удивляет столько пристальное внимание к моей скромной персоне. Все мне возражают, причём так, с передёргиваниями. А уж что в комментариях пишут — даже представить страшно, не то, что читать.

Книги бывают разные
Черные, белые, красные...


Если серьезно, могу привести примеры книг, которые:
- учат практическим навыкам (разумеется, научиться можете лишь вы сами – книга, как и тренер – лишь предоставит вам подобную возможность)
- влияют на мировоззрение человека (т.е. практически влияют на жизнь человека и его взгляды)
- дают системный взгляд в какой-то области знаний
- учат думать самостоятельно
- и т.д.

Впрочем, бывает и все наоборот. Действительно, есть книги, которые отучают думать. Есть читатели, которые имеют иллюзию знания после прочтения книги, когда на самом деле они мало чему научились.

По сути, Книга – всего лишь один из способов общения человека с человеком (т.е. автора с читателем). Книги бывают совершенно разными. Бессмысленно делать какие-либо обобщения на все книги или всех «библиофилов».

Если кто-то не желает поверить, что от прочтения книги может быть польза – это его проблема. Впрочем, возможно и обратное – польза от прочтения книги меньше, чем вы полагаете, а вред - больше. Так что мораль – имейте вкус и читайте настоящие книги.

Отдельно стоит разобрать действия Markus-а в теме.
Сравните:

а потом:

И еще:

А потом:

И после всего этого:

Хорошая иллюстрация в тему личной ответственности.


Замечу, что в этой теме Markus воюет не с книгами, а с некими «букинистам-фанатикам», которые:

ИМХО, спор с Markus-ом – не имеет смысла, особенно если учесть, что автор желает быть непонятым.

Признаюсь, что меня на Кама-Сутру не хватило . Но это не значит, что обошелся без книг в сексе. Моя первая женщина, пытаясь научить кое-чему, сказала, что у нее не хватает слов, чтоб описать то, что она хочет. Посоветовала книгу. Не помню автора (более четверти века назад это было), но в этой книге «дрались» два корифея секса – японец и европеец. Каждый хвалил свой метод и показывал минусы другого. Меня заинтересовали методики японца увеличивать продолжительность оргазма. Читал внимательно и пытался кое-что применить, не все успешно. Теорию получил и развил немного навыков (в ручную ). Затем моя женщина взяла все в свои руки и проработала со мной эти методы . Продолжительность оргазма увеличилась в несколько раз . Было время, когда я мог доводить оргазм до более 20 секунд. Для примера, средний мужской оргазм длиться около 5-7 секунд. Так же научился получать оргазм без семяизвержения . Без той книги моей женщине не хватило бы словесного запаса или умения передавать знания, а вместе с книгой (теорией) и практическими навыками, полученные от «инструктора» получил то, что хотел и больше.

Так что, тут видна полезность и порой необходимость книги в получении навыков. Хороший спец в своем деле не всегда умеет передать свои навыки. Не все умеют учить. Нужны книги. Согласен, что одних книг мало, но без них не обойтись, даже в получении навыков.

О пользе и вреде книг? Да очень просто...
Книга - это речь. (Повторяю Sergey - см. сверху. Ну - считайте - присоединяюсь. ) Читать = слушать.... Полезно или нет? Кому как... Если учился слышать... Если есть кого слушать... тогда - полезно. Я себя без чтения не мыслю. Я не могу лично поговорить с Платоном, Кастанедой... Достоевским, Гоголем... Щедровецким, Мамардашвили... Экзюпери, Дрюоном... А полезно или нет общаться на форуме? Я думаю тоже да... лично всех не обегаешь... А по телефону? Тоже да - экономит время...

Но с противниками чтения мне познакомится интересно. Как мир воспринимают, как учатся, откуда черпают информацию, как создают структуру для ее упаковки. Так что - беру на заметку у кого что спросить...

Маркусу: на

О мыслях Хайяма и Пушкина мы узнали из их книг... когда прочли