| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Психологические техники и течения > Внутренние чувства или мысли |
| Автор: Н.И.Козлов 5.12.2011 - 17:32 |
Чувства (http://www.psychologos.ru/Внутренние_чувства) нередко путают с мыслями, с интеллектуальной оценкой, но в интеллектуальной оценке есть только голова, а чувство всегда предполагает тело, живое ощущение.
"Страшное" и "чувство страха" - аналогично. Есть страх как объективно страшное событие, и есть страх как чувство страха - переживание в этой ситуации. Страшное событие и чувство страха отличаются так же, как привлекательная девушка и чувство восхищения, которое она может вызвать. И так далее - практически любое "чувство" (http://www.psychologos.ru/Тревога, http://www.psychologos.ru/Интерес, http://www.psychologos.ru/Удивление) имеет свой речевой аналог, где описывается объективное событие или интеллектуальная оценка вне чувственного сопровождения.
Тем не менее, работающие критерии, различающие "чувства" и "мысли, интеллектуальные оценки" - есть. В первую очередь это направленность луча внимания и состояние тела. И не отдельно, а в совокупности: спонтанная кинестетика как состояние тела и обращенность внимания вовнуть как направленность внимания. Поясним это подробнее. Если вы что-то говорите, а ваше внимание в это время в районе вашего лба, вы говорите от головы, это интеллектуальная оценка. Если же во время высказывания луч вашего внимания (хотя бы один из лучей внимания) обращен в себя, в область груди или живота, если во время говорения вы ощущаете источник в своем теле (а не голове) - это скорее чувство.
|
| Автор: Dimitry188 5.12.2011 - 20:07 |
| Право же, Николай Иванович, какие глубокие вопросы вы предлагаете обсуждать... И как далеко они отстоят от практической плоскости...  Сначала вы САМИ вводите два понятия. Потом их САМИ определяете и нагружаете некой теорией. А потом предлагаете нам обсуждать, как эти два понятия отделить одно от другого... Какова польза Миру от такого обсуждения? |
| Автор: Лита 5.12.2011 - 20:40 |
| Сразу оговорюсь, о психологии имею понятия самые общие. На совершенно бытовом уровне. Но вот случайно могу ответить на вопрос ЗАЧЕМ это может быть нужно Миру. ИМХО, конечно. Знаю множество людей, которые совершенно не в состоянии вчувствоваться, со-переживать, со-чувствовать, понимать состояние другого (даже близкого человека) без слов. Что уж говорить про дальних. И это, зачастую, очень мешает людям выстраивать нормальные, а не кривые отношения. Однако, эмоциональный интеллект развить можно. Для меня в приведенной статье очень близко и важно оказалось прочесть про обязательную телесную составляющую чувства. Может быть потому, что мой опыт развития ЭИ именно и начался с этого понимания: обидно - это когда пальцы немеют и дыхание "стискается". И все. И больше ни на что тело не отзывается. Зато теперь, пройдя мозгами путь к ЭИ, специально "раскачивая" тело на физические реакции, я довольно легко читаю невербалку. И, непрофессионально определяя для себя это, как "фон", почти всегда могу понять ( и/или почувствовать), каково человеку рядом. (Кстати, эмоция зала читается даже легче, чем одного человека) Опять же, зная свои телесные реакции, гораздо легче управлять собственными чувствами. В общем, оба умения - чувствовать и оценивать уместность чувства - мне представляются чрезвычайно полезными. Да таковыми в моей жизни и являются. |
| Автор: BOBA 6.12.2011 - 10:57 | ||
голова - она через шею надежно прикручена к туловищу..... разделение - оно конечно есть, но граница изрядно размыта. Эта статья, вероятно, должна соотнестись со статьей "когда внутренних чувств нет", где говорилось про гештальтистов, которые ошибочно думают что "чувства" есть всегда, а на самом деле- не так.... А гештальтисты - в чем не правы то? Вчувствуешся, откалибруешь поточнее тело - есть, огрубишь восприятие телесного компонента сосредоточившись на вербальном потоке - снова нет.... И да - что делать то? Кого слушать? Сколько говорено было про "женщин и детей, которые живут чувствами и взрослых мужиков - которые разумом". Подвергнем ревизии? |
| Автор: Н.И.Козлов 6.12.2011 - 12:02 |
| Понятно. Друзья, все просто - вы еще не были на сессиях гештальт-терапии, где вас озадачят с первых минут именно этим различением и потребуют говорить о чувствах, а не транслировать свои интеллектуальные оценки. И предложат вам свой способ определения, предложат таблицу настоящих чувств. А когда вы с этим согласитесь, вы поймете, что у вас огромное количество проблем. Когда с этим любопытным явлением столкнулись мои студенты Университета практической психологии, вопрос о различении чувств и интеллектуальных оценок возник как вполне практический. |
| Автор: BOBA 6.12.2011 - 12:57 |
| А можно ознакомиться с "таблицей настоящих гештальт-чувств"? и в чем задача - в попытке понять гештальтистов? Позаимствовать нечто полезное? Так с соседнего форума можно пригласить ученика - носителя знаний))))))) - может поделится? |
| Автор: Dimitry188 6.12.2011 - 13:37 | ||
Николаю Ивановичу - поклон и глубочайший риспект за ответ элегантный и по существу. И за блестящий уход от скрытого наезда  |
| Автор: BOBA 6.12.2011 - 14:22 |
| А мне ответ не понравился. Гештальт-терапевты представлены жуликами, которые чуть ли не специально вешают проблемы на клиента с помощью особой таблицы чувств... (утрирую) - может - почудилось? может - там есть тонкая ирония? |
| Автор: Dimitry188 6.12.2011 - 14:28 | ||
Не почудилось. Гештальт-терапевты сначала навязывают пациенту свою картину мира, а потом В ЭТОЙ КАРТИНЕ начинают стандартными методами решать его проблемы. Именно так, кстати, поступают и все остальные психологические направления, да и не психологические тоже. Рекомедую книгу Тимура Гагина "Разблачение магии или настольная книга шарлатана" (http://www.5port.ru/gagin_ukolov/exposing_magic) - там очень доступно показана структура того, как оказывается воздействие. Это не обман, это просто способ оказать на вас воздействие. С самыми, к слову сказать, добрыми побуждениями. |
| Автор: Уолш 6.12.2011 - 15:11 | ||||||
Н.И.Козлов Дата 5.12.2011 - 20:32
1. "Ошибка" предполагает случайность, в которой я лично сильно сомневаюсь (уж слишком продуманную систему на основе таких "ошибок" лепят). 2. Зато судя по настойчивости внедрения таких "проф. ошибок" как те же "любовь к себе" или "самодостаточность", я не сильно сомневаюсь в идеологическом заказе на обучение раздельному восприятию мыслей и чувств. Т. к. на психологических инвалидах паразитировать гораздо легче, чем на сильных и здоровых свободных людях. 3. По существу. Для целостного=здорового человека нормально нерасчленённо воспринимать мысли и чувства, что собственно и отражено в языке.
Можно и так выразиться, хотя я бы заметил что не "направленность" а ограниченность луча внимания. И что, позвольте мне спросить, мешает "лучу внимания" захватить собою всё тело целиком, включая и голову? Пмсм, неспособность целостного восприятия (одновременно мыслей и чувств) подобна зацикленности на первой позиции восприятия. Конечно возможны ряд ситуаций (от производственных моментов - до болезненных паталогий), в которых способность ограничить своё внимание - весьма полезный и даже необходимый инструмент. Но в качестве нормы я всё же предпочёл бы видеть развитое целостное восприятие, а не "работающие критерии, различающие чувства и мысли".
ага, юмор ситуации в том, что человек констатирует "головой понимаю, но поделать ничего не могу". Потому что когда мысли отделены от чувств, то мотивировать себя на действие не возможно, как невозможно "голове профессора Доуэля" сдвинуться с места. |
| Автор: Татя 6.12.2011 - 19:36 |
| Мне кажется, что основное отличие гештальтистов и того, что предлагает Николай Иванович, в том, что гештальтисты предлагают сначала обратить внимание внутрь себя, пронаблюдать, сделать выводы, а затем исходя из полученной внутренней информации произвести необходимые действия - например, сказать слова, соответствующие внутреннему состоянию. В подходе НИКа человек сначала говорит слова (пусть даже внутренние), наблюдает их и на основе этого делает выводы о том, какие чувства он испытывает или о том, каковы его мысли по тому или иному поводу, какова его внутренняя оценка. Например, "Я ему сказала, что меня это устраивает, и в этот момент поняла, что мне это подходит." Разница наверно примерно такая же как между интровертом и экстровертом. Интроверт сначала определяется со своим внутренним состоянием, и исходя из него действует. Поэтому, чтобы придти к какому-нибудь решению, ему нужно побыть одному. Но когда решение принято, на него довольно сложно повлиять со стороны. Экстраверт устроен наоборот. Чтобы определиться со своим решением, ему нужно его обсудить, желательно вслух. При этом он наблюдает не только то, что ему отвечают другие люди, но и то, что говорит он сам. Например, "Я сейчас говорю. Это мои мысли или это мои чувства, или это я сейчас делаю интеллектуальную оценку"? И на основе таких наблюдений делаются выводы и принимаются решения. Например, "я ей улыбнулась, значит скорее всего она мне приятна." С другой стороны, есть такая штука как http://www.psychologos.ru/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. Действия и слова - как свои, так и других людей - можно интерпретировать тем способом, какой кажется наиболее подходящим к ситуации. Например, к целям и задачам, которые человек перед собой ставит. |
| Автор: Ланка 12.12.2011 - 21:08 | ||
Я не поняла. Предполагается, что тело может ничего не ощущать достаточно долго? Но это же ненормально. Если у человека в глазах не горит огонек, то с ним скучно даже рядом находиться. Если человека ничего не волнует, то он не сможет никого заинтересовать никогда и ничем. Если человек никого не любит сердцем, то и его вряд ли будут любить. Именно это и имеют в виду гештальтисты - человек всегда что-то чувствует, потому что он живой, а не робот бесчувственный. А если он ничего не чувствует, то он подавляет свои эмоции и для нормального самочувствия ему необходимо разрешить их себе. |
| Автор: Игоревич 15.12.2011 - 12:35 | ||||
| Когда садишься задницей на канцелярскую кнопку определенно что-то почувствуешь, не так-ли? При этом никто не будет напрягаться что-то “включать”, куда-то погружаться, чем-то пытаться управлять, задавать вопросы или делать интеллектуальные оценки. И даже нуждаться в советах и умных статьях. Просто подскочит и уберет кнопку. Чувства также несут информацию о мире в котором живет человек. Они всегда есть. Их не надо придумывать, специально включать и т.д. Их для начала надо научится слышать, различать настоящие от придуманных только и всего. Как слышут звуки и улавливают запахи.
Умом можно включать что угодно, важно понимать что все эти “включения” относятся к воображению. Но это не приближение к реальности, а бегство от нее. Для большинства людей ум- источник шума, место обитания “тараканов”, предвзятых оценок. В отличие от Синтона, когда в ум добавляют ( к примеру “ Если бы я любил”- само по себе любопытное явление- любовь через голову! ) в гештальте учат различать, отделять всякого рода придумки интеллектуальные картинки от чувств и разбираться в этих чувствах. Конечно, это очень непривычно для большинства людей. Для “нормальных”, привычно так:
|
| Автор: BOBA 15.12.2011 - 13:18 | ||
- те чувства, о которых тут идет речь, несут информацию о особом срезе мира - о отношениях между людьми. и в этом мире человеческой деятельности четкой грани между "доподлинно и независимо от нас существующим" и "придуманным" - нет.... |
| Автор: Игоревич 15.12.2011 - 13:33 | ||
В том то и дело, ВОВА. В отношениях между людьми все как в этих дневниках. Все в одной куче: размышления, сравнения, ожидания, претензии являются источниками беспокойства, огорчения и проч.- и вся эта куча не имеет никакого отношения к реальности. Фальшивые чувства являются производными фальшивых оценок. Движение к четкой грани, о которой ты пишешь, идет в направлении уменьшения своих собственных придумок, без этого не разглядеть, что там "существует независимо от нас". |
| Автор: BOBA 15.12.2011 - 14:25 |
| а что такое "реальность" в сфере человеческих отношений и общения? |
| Автор: Игоревич 15.12.2011 - 14:55 | ||
Понимание другого. Вернее так, - внутренний мир партнера. Для моей картинки, для жены- это состояние мужа, для мужа- состояние жены. Для терапевта-психолога- понимание клиента. Тут сомнение может возникнуть, что это и не реальность вовсе, а просто субъективное внутреннее состояние другого человека. Да, это и есть такая относительная реальность. Реальность, в которой находится твой партнер в настоящий момент. Трудно? Да, конечно. И заметь, главная трудность не в нем, кого пытаешься понять, а внутри “оценщика“ . Реальных чувств нет, есть ожидания, сравнения, собственные желания, страхи потери и проч. По сути человек ”общается“ сам с собой, сам себя пугает, сам и боится, уверяет себя в измене, ощущает катастрофу. Самогипноз с внушением. Внимание все внутри. А как там, насчет партнера? А он при этом как-бы подыгрывает( неосознанно конечно), всем своим поведением подтверждает верность ”страшных догадок“. Для обусловленного ума видны только эти подтверждения. Вот, как-то так, по- моему. Ум — лишь комар, бьющийся в окно нашей души… |
| Автор: Татя 15.12.2011 - 21:56 |
| Можно различать - сиюминутные/актуальные чувства-ощущения-воспринимаемые внешние объекты - намерения - фантазии/воображение - искусственные/выдуманные объекты, которые позволяют проще ориентироваться в реальности Например, если я собираюсь послать письмо(неэлектронное) - это намерение. Я понимаю, что для этого мне нужен конверт. Если конверта у меня в данный момент нету, я его все равно могу представить в воображении. Примером искусственного объекта может являться карта. Несмотря на то, что это выдуманный объект, изначально в природе его не существовало, тем не менее он позволяет лучше ориентироваться в действительности. Могу представить, как захожу на почту. Там пахнет канцелярскими принадлежностями. Справа лежат конверты разных размеров и коробки для посылок. Слева окошки работников почты. Посредине очередь. Почтальоны (две тетеньки и дяденька) в синих рубашках и галстуках. И в козырьках. Зачем им козырьки? Наверно, чтобы не было бликов от люстр. |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 11:06 | ||||
вот внутри партнера такой бульён. это - его "внутренний мир"...... такая нереальная реальность, реальная иллюзорность.... так устроен абсолютно весь известный мне мир человеческих отношений. это и есть - самая настоящая "реальность".... И объявлять ее "ненастоящей".... - или я не вкурил?
так что же такое реальность? У Васи - куча, у Пети - куча, у всех - куча. а где реальность? |
| Автор: Горгона 25.12.2011 - 12:07 | ||
Реальность - это место, где нет никаких иллюзий. Отзыв: Иллюзии - это когда человек думает. Он думает иллюзиями. |