Роль личности в истории [ Натыкаясь на общие вопросы ]

Ну вот опять-таки, фиг Вам! Давай всё-таки про Сталина-1929 (или по другому вопросу Сталина-1934).

Я понимаю, что если есть свое правильное мнение, то чужие сообщения уже можно критиковать не читая. Я говорил именно о конкретных действиях Сталина.

Надоевших кому? Сталину?

Речь идет о людях, возглавивших революцию, отстоявших страну от интервенции и спорящих о том, как наладить дальнейшую жизнь. Это нормально. Когда люди во власти спорят, то стране ничего не угрожает.

Рубль укрепляется, урожаи растут, в стране реализуется план ГОЭЛРО и идет подготовка к первой пятилетке. В стране быстро формируются крепкие крестьянские хозяйства.

Но вот действия Сталина направлены не на отстаивание своей точки зрения, а на физическое уничтожение противников. Для этого он и проводил чистки и укрепление бюрократического аппарата.

Это как раз привело к двум трагическим последствиям (типичным для любой авторитарной власти):
- резкому возрастанию народного сопротивления
- и в ответ на это создание карательного аппарата (ГУЛАГа)

То есть любой политик, стремящийся к личной власти, неизбежно будет уничтожать свой народ. А Сталин ли это, Гитлер или Пол Пот значения не имеет.

Прикрывать это фразами о том, что Рузвельт чего-то там усилил или ослабил - это не понимать самой сути происходящего.

Роль государства в любой стране очень важна. Ее можно усиливать, можно ослаблять в зависимости от экономической ситуации. Это нормально.

А вот строительство концлагерей, использование рабского труда и физическое уничтожение миллионов людей никакого отношения к экономике не имеет. Этим Сталин привел великую страну к краю пропасти. Наши безумные потери в начале войны - это результат краха экономики. И только героизм наших людей спас страну от уничтожения в войне с Германией.

Статистика говорит, что все было как раз наоборот. Аппарат подавления в Советском Союзе был чудовищным. Не сравнимым даже близко с другим странами. А это говорит о том, что страна отчаянно сопротивлялась.

Сталин был вынужден уничтожать практически все слои населения: крестьян, рабочих, солдат, инженеров, ученых. Это говорит о том, что у него не было поддержки.

Он пришел к власти в результате трагической случайности: большевики создали самый эффективный идеологический аппарат в истории человечества. Он воздействовал на миллиарды людей и навсегда изменил экономику планеты.

Но у рубильника случайно оказался маленький рябой агент царской охранки. И идеологический аппарат превратил его в живого бога на шестой части суши.

Александр, я согласен с тем, что, говоря о Сталине, необходимо различать между собой Сталина-1917, Сталина-1929, Сталина-1937 и т.д. Прежде всего, я хотел бы заметить, что роль личности в истории (в том числе и Сталина) у нас принято сильно преувеличивать. На самом деле отдельная личность, даже самая выдающаяся, не может исключительно по своей инициативе организовать такие грандиозные исторические события как октябрьская революция, коллективизация, большой террор 1937 г. и т.д. Все эти события являются следствием объективных социально-экономических процессов, а не злой воли какого-то отдельного человека. Если же говорить конкретно о Сталине, то его роль в истории можно охарактеризовать следующим образом: это тот представитель «ленинской гвардии», который лучше всех остальных партийных лидеров осознавал интересы нового правящего класса (номенклатуры), наиболее грамотно выражал эти интересы и энергично их отстаивал. Именно эта последовательная политика вознесла его на вершину власти и позволяла удерживаться на вершине в течение тридцати лет, не взирая на все кризисы и потрясения этого страшного периода. Когда Сталин в конце жизни попытался пойти против интересов правящего класса, он сразу же как-то очень быстро и скоропостижно скончался… Поэтому надо четко осознавать, что когда мы говорим о «Сталине», то мы имеем в виду не конкретного живого человека из плоти и крови, а некий виртуальный групповой разум, выражавший на протяжении многих лет желания и стремления партийной номенклатуры, который был персонифицирован в личности Иосифа Виссарионовича. О том, как сформировался и эволюционировал новый правящий класс написано немало научных работ (могу, например, порекомендовать «Номенклатуру» Восленского). Теперь перейдем к следующему вопросу: как нам следует оценивать деятельность этого правящего класса в различные исторические периоды? Была ли эта деятельность направлена на благо для страны? Если говорить о периоде 1918-1928 гг., то я оцениваю эту деятельность скорее положительно. Думаю, что победа большевиков в гражданской войне и последовавшая за этим новая экономическая политика (НЭП) были наилучшим вариантов развития страны. Я имею в виду – «наилучшим» из всех РЕАЛЬНО возможных в тех конкретных исторических условиях. Несмотря на все свои ошибки, глупости и преступления, большевики смогли вытащить страну из той жуткой пропасти, где она оказалась по вине прежнего режима, уберегли ее от окончательной гибели и вывели на траекторию успешного эволюционного развития. Однако, именно в 1929 году эта (в целом успешная) траектория развития была сломлена и страна снова оказалась ввергнута в пучину бессмысленного зверства. Вина за это преступление лежит именно на высшем партийном руководстве страны. Именно сталинский режим, фактически, объявил о возобновлении гражданской войны и вел ее с переменным успехом в течение тридцати лет. Все остальные упомянутые тобой события (и страшный голод в 1933 г., и большой террор 1937 г. и многое другое) были неизбежным следствием того ошибочного решения, которое принял «Сталин» в конце 1929 года. Вступив на этот скользкий путь, он уже не мог остановиться и ради удержания власти был вынужден все сильнее и сильнее закручивать гайки. В конце концов, правящая верхушка оказалась в какой-то степени не только виновником, но и жертвой выбранного курса. Опять-таки я не хочу всех огульно обвинять во всех смертных грехах. Я понимаю, что «Сталин» был вынужден принять такое (с моей точки зрения - ошибочное) решение о коллективизации под давлением объективных причин: в конце 1929 года страна оказалась в тисках двойного кризиса (внутренний кризис хлебозаготовок совпал с мировым экономическим кризисом, приведшим к резкому падению цен на зерно – основной экспортный товар Советского Союза). Положение складывалось очень сложное, программа индустриализации оказалась под угрозой срыва, и поэтому правительство было вынуждено срочно искать нестандартный выход из ситуации. Тот выход, который выбрало партийное руководство, хотя и смог разрешить возникшие затруднения и принес определенный выигрыш в краткосрочном плане, но при этом обернулся чудовищными жертвами для страны и привел к невосполнимым потерям в более долгосрочной перспективе. Почему же «Сталин» не смог найти другое, более оптимальное решение? Думаю, все-таки не просто в силу своей природной злобности (как это принято изображать). Неспособность найти другой выход – это не только вина, но и беда «Сталина». Ему не хватило терпения, ума, образования, культуры, умения видеть историческую перспективу, да и элементарной любви к собственному народу…

Strannik1 Дата 26.08.2005 - 13:03

Зайчик: где-то до 1929, а, может, 1932 года (когда потребовал смертной казни для Рютина).
Личные качества и политические дела совершенно не обязательно тождественны. Чтоб далеко не ходить: в отношении с подчинёнными мэр Москвы, по сообщению Сарафан-пресс, бывает ...э-э-э грубоват. При том что для жителей города сделал немало, можете сравнить с другими городами и поспрошать московских бабушек.

Вы мне напомнили, сэр, анекдот про бедняка, который приходит к богатею попросить рубль в долг до урожая. Тот соглашается - если бедняк вернёт осенью два рубля - должен же быть доход?. И если бедняк оставит залог - топор. Бедняк соглашается - а что делать? Хлопнули по стакану, богач говорит: так тебе ж наверное, трудно будет осенью сразу ДВА рубля отдавть? Верни мне один из двух сейчас. Бедняк возвращает, потом идёт домой и думает: шёл за рублём, а денег нет; топора не стало и рубль должен - и всё по закону.И такие умельцы прекрасно жили "до семнадцатого года" и было их немало.
Экспроприация экспроприаторов - это ответ на экспроприацию просто. Если это плохо, то первичная экспроприация - это хорошо?

Например на Тамбовщине и в Крондштате. Были.
Восстание -это когда человек начинает стрелять? А потом удивляется, когда ему отвечают тем же?
Восстание на Пресне в декабре 1905 года - хорошо или плохо?
Восстание в октябре 1917 - хорошо или плохо? Вы хотите изложить свои критерии по хорошим плохим восстаниям? Прошу.

"Определённых"! - это очень определённо? Или похоже на "В некотором царстве, в некотором государстве..."? Кого и когда?

Раскулачивание, высылки богатой части крестьянства, репрессии пошли после 1929 года. Насилие в отношении бывших саратников ещё попозже. Я не говорю, что это хорошо, что нельзя было править "меньшей кровью", но давайте все-таки по теме: гражданская война - закончилась, коллективизация - на пороге, но ещё не началась, Большим Террором ещё и не пахнет. Что делать бедному Йосе, чтоб Странник1 был доволен?
Ответы "застрелиться", "вдруг оказаться Николаем Вторым", "принять программу Бориса Немцова, изложенную им на дискотеке в Лондоне" - не принимаются. Время действия - 1929 год Р.Х. и 12 лет Октябрьской революции.
Извини, но в ответ на вопрос "почему Сталин стал вести жестокую политику?" упорно смешивать Сталина-до и Сталина-после мне не кажется корректным.

В твоём постинге в неявной форме содержится оценка, что "отмазка" плоха? Объясни в явной форме - чем? Чё делать-то оцениваемому?

Я бы не будоражил тему кабы-кабы...
Кабы сам не писал неоднократно, что развитие событий в Отечестве нашем с 1991 года местами ну очень напоминает развитие событий с 1917-го. Отыщу цитату из себя любимого (о сходстве) и приведу, а пока отрывают от компьютера, исчезаю ...
Уддачи!

Саш, мне откровенно в лом перечислять и искать в инете ссылки на "добродушие " большевиков в отчётный (1900-1929) период. Про бандитизм до 1917, и массовые убийства после.
И вряд ли я тебя смогу переубедить - твоё мнение кажется уже сформировалось.
За сим откланиваюсь.

[очевидно наблюдает такое же сформированное мнение, только противоположное]

Strannik1

Считаю подобные сентенции попыткой выйти из конструктивного разговора и перевести всё на личности. Методом навешивания ярлыков и смешиванием с негативом. Тем более оскорбительные, что смешиваешь моё имя и в целом отрицательный имидж газеты "Завтра" (читать лично не доводилось, но слышал много негативных оценок).

Я предлагаю вспомнить три великих антиутопии:

• Евгений Замятин "Мы", 1921
• Олдос Хаксли "О дивный новый мир", 193...
• Джордж Оруэл "1984", 1948

Если исходить из того что государственные устройства, описанные там, это то что нам нужно, то Сталин - это самое то! Никто не добился больших результатов по реализации государства-машины, государства ради государства, государства людей-винтиков, чем Сталин.

Но все же, мне кажется, большинство хомо сапиенсов не согласно быть винтиками и считают себя достаточно разумными, чтобы самим управлять своей судьбой и жить в государстве-для-людей. И те, кто делит свой народ на элиту и быдло ВСЕГДА кончают плохо. Сталин - не исключение.

Сталин был государственным деятелем.

И его деятельность следует рассматривать только с точки зрения управления государством.

Если мы знаем, что такое "государство для людей" (где оно, интересно, было?), тогда мы можем чётко дать оценку деятельности Сталина.

При Путине население России вымирает по 2 миллиона в год. При Путине в России "расцвёл" терроризм. При Путине... и что, в этом всём один Путин виноват - деспот и преступник?

Может, сначала на глобальную политику смотреть будем, а затем перейдём на внешнюю и внутренюю - кто кого пострелял, кто кого газом в Тамбовщине потравил?...

После Сталина этим государством с 1953 года по 1991 год управляли Н.Хрущев, Л.Брежнев, ..., М.Горбачёв.

Холодная война шла полным ходом после Сталина. Холодную войну вели Н.Хрущев, Л.Брежнев, ..., М.Горбачёв, которую и проиграли.

Мы, так или иначе, расхлебываем проигрыш в Холодной войне.

Есть небольшой акцент, верно?...

Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко управляли государством, построенным Лениным и Сталиным. И делали они это по-разному, но в целом плохо и неэффективно. Горбачев попытался это государство перестроить, но неумело и непоследовательно. В результате оно и вовсе развалилось. Сейчас все строится заново, в основном по западному образцу. Результаты - на лице...

А тем государством эффективно можно было управлять только при помощи тотального страха. У Сталина это получалось лучше всех.

При этом разбили фашистов, а в информационной войне проиграли, где не было никакого "страха", а повсеместно клеймили и изживали "завоевания сталинизма".

Со Сталинским оскалом управления государством выиграли войну с Германией, а с "человеческим лицом социализма" управления государством были биты в войне информационной...

Может, не всех "собак" огульно нужно на Сталина валить...

Старик

В той войне столкнулись лбами два государства-машины. Победила более выносливая, состоящая из более крепких "винтиков", более богатая ресурсами, имеющая более мощных союзников. Там система созданная Сталиным проявила себя. Но не стоит забывать, что само это столкновение стало возможным именно благодаря Сталину. Не стоит забывать, что перед войной сталин сделал все, чтобы победить нам в ей было максимально трудно (уничтожил лучшие кадры армии, стянул все силы к самым границам, запретил "реагировать на провокации", некстати начал перевооружение, начал массовый выпуск не оборонительных, а наступательных вооружений, забросил создание оборонительных рубежей (линии Сталина) и т.д.).

Если читать В.Суворова, то помимо "Ледокола", "День-М", "Последней республики" стоит внимательно прочитать его последующие - "Очищение" и "Самоубийство".

Только В.Суворов ничего не пишет о глобальной политике.

На уровне же внешней и внутренней политики невозможно иногда увидеть некоторых вещей, которые определяют те или иные действия во внешней и во внутренней политике.

Марку Шевченко

Предложение отклоняю как бессмысленное. Для того чтобы критиковать работу, скажем, врача, котрый ошибся по халатности в диагнозе и вместо того чтобы лечить начал вредить, я что, должен сам стать врачом и лечить себя лучше? Или все-таки поискать другого врача? Если мне на рынке впихивают гнилые овощи, я что должен сам стать фермером и их выращивать? Или поискать друго продавца? Если в моей стране бездарные управленцы, то я сам должен стать управленцем и показать всем как надо? А может пусть каждый занимается СВОИМ делом, а кто делает его плохо идет в лес? Или получает заслуженную критику?

Только что писал по этому поводу в соседнем топе http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=5865
Цитирую:

Выскажу свою позицию, что критиковать в данном случае не очень то разумно по той простой причине, что в то время были совсем иные обстоятельства, совсем иные общественные взгляды на происходящие, другие идеалы и совершенно другие цели. Сталин действовал исходя из тех взглядов, а не из тех, которыми пользуется человек критикующий его (особенно если он из нашего времени, когда у нас мировоззрение совсем в корень другое). Я сомневаюсь, что делая что то не правильно, он делал это специально, у него была тысяча и одна причина по которой он считал, что он совершенно прав. И что бы начать критиковать, надо понять эти причины, вникнуть в их суть м понять, почему он так считал и так мыслил. Почему я против того, что дилетант может критиковать профессионала, да всё просто, потому, что он не испытал и не может понять, каково быть профессионалом, какова большая ответственность, которую надо нести, сколько сил требуется, критикующий не пытается понять, влезть в шкуру того самого профессионала, иначе он бы вовсе не принился критиковать. (Кто чаще критикует, дилетант или профессионал? Можно сделать прелюбопытный вывод) Да и вопрос на засыпку "Зачем критиковать? Какой от этого толк? Что она критика изменит? И кому она нужна?" если взять данный пример со Сталинном.

Если представить ситуацию, человек делает торт, три ночи сидел подбирал градиенты, до этого 6 лет изучал химию, в общем был профессионалом в этом деле. И вот сделал торт, подобных которому никто не видел. И тут кто-то ему заявляет "Выкинь свой торт, я лучше булку погрызу", человек который явно не может оценить всё достоинства торта, пусть в нём тесто будет не очень вкусно, но зато какой крем! Я это к тому, что первое, всем не угодишь, кто-то обязательно будет чем-то не доволен, второе во всём есть свои прелести и негативы. И каждый человек находит для себя своё. То есть не стоит говорить за всех "Он не вкусный". Даже Сталинскому времени найдутся поклонники. Вон советское время. Как мы сейчас на это время смотрим? Некоторые из нас заявят, что был там полный беспредел, когда интересы человека совсем не учитывались, не было личной жизни, когда могли за любую мелочь отправить в Сибирь или куда ещё, без возможности потребовать помощи. В общем, мало кто из нас хотел бы в это время жить. Но что скажут наши бабушки и дедушки? Они это время вспоминают с ностальгией и очень сильно изумляются (конечно не все) почему мы не можем их понять, почему не считаем так как они, что это время было лучшим, и намного прекраснее, чем теперешнее.
Как ни крути, не могу оправдать в данном случае критику. Можно изъять ошибки Сталинна и сделать определённые выводы. То есть поучиться на его ошибках. Но пытаться показать, что мол человек глупый и плохой, или ещё какой, это уже проявление невежества. Не будь его, кто знает, были бы мы сейчас.