...вместо бутылок. | Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > Свободная продажа огнестрельного оружия |
| Автор: Губернатор 17.04.2005 - 22:41 |
| Эта тема снова и снова всплывает на страницах СМИ. Приведу типичные доводы "за" PRO 1. Преступники будут боятся вооруженного отпора 2. Люди станут увереннее себя чувствовать в темных переулках 3. Экономика пополнится поступлениями от нового рынка 4. Промышленность получит новые заказы, будут созданы новые рабочие места 5. Население будет лучше готово к войне, если таковая, не дай Бог, случится 6. Народная дружина сможет эффективнее помогать милиции Типичные доводы "против" CONTRA 1. Смертность при бытовых разборках существенно возрастет 2. Преступникам станет легче раздобыть оружие 3. Оружие будет попадать в руки насильников, наркоманов, бомжей, психов... 4. На улицы станет вообще страшно выйти 5. Оружие будет доступно только богатым, бедные же окажутся еще в большей опасности от бандитов и хулиганов 6. Оружие может оказаться в руках у детей, а это гораздо страшнее чем спички и лекарства... Мое мнение - п.3 и в эту категорию, помимо тех, кто входит сейчас я бы добавил только почтальонов, медиков, спасателей, пожарных, ну и представителей других профессий, для которых велик риск нападения по роду деятельности. |
| Автор: Басятка 18.04.2005 - 00:16 |
| IMO, не готово у нас сейчас общество к свободной продаже оружия. |
| Автор: Сова 18.04.2005 - 08:49 |
| Я могу только за себя сказать - если бы у меня в сумочке был пистолет, я бы на второй же день пристрелила какого-нибудь бомжа или алкаша или еще какого-нибудь урода - и исключительно из лучших побуждений. А войны так и начинаются - с первого выстрела... |
| Автор: Игрушка 18.04.2005 - 10:47 |
| Я точно знаю, что разрешать продажу оружия всем - перебор. Есть у меня пара знакомых, которые если получат пистолет, точно его не на того применят. Так, людям с нормальной психикой и на опасной работе оружие ,конечно, нужно, а просто так всем - чревато...Были у тех знакомых прецеденты с пневматикой и белочкой ...вместо бутылок. |
| Автор: Иеро 18.04.2005 - 11:04 |
Из постоянных разговоров в определённой тусовке, все вопросы о обустройстве мира сводились к необходимости продажи населению сторублёвых плазменных пистолетов с неограниченным боекомплектом.  И тогда по закону естественного отбора все лишние, кто не сможет договариваться, просто вымрут.  Выход ли это? Я считаю, что нет. И на вопрос о владении гражданами огнестрельным оружием я отвеча да, но с соблюдением определённых очень жестких условий, в первую очередь касающихся персональной ответственности за это. Есть много голосов как за, так и против оружия у граждан. Я хочу предложить систему, которая максимальным образом минимизирует негативную сторону этого явления. Итак, я предлагаю в качестве гражданского оружия использовать технологии 21 века, которые заключаются в создании совершенно нового типа огнестрельного оружия. Какое оно должно быть? В качестве основного свойства данного типа оружия - это обязательная биометрическая идентификация владельца, причём не только пистолетом но и боеприпасом, где должен быть расположен локальный "чёрный ящик". Это делает невозможным использование этого оружия и авторизированных заранее боеприпасов кем-либо другим. Что исключает кучу неприятностей связанных с возможным хищением оружия или его использования детьми. Так же это делает владение оружием особо ответственным, ибо в случае его применения определение его применившего очень просто и быстро, и эта информация может быть использована как доказательство. Далее, требуется формирование цепочки персональной ответственности между выдающим разрешение на оружие и его владельцем, что в случае обнаружения неадекватности последнего, мера уголовной ответственности распространяется на выдавшего разрешение, если обнаруживается, что это можно было выяснить на момент выдачи разрешения. Более того, право владения оружием требуется переодически подтверждать, путём сдачи определённых экзаменов. Причём встроить это разрешение можно опять таки в само оружие, которое по окончанию определённого срока просто откажется действовать и потребует новой активации. Разработка и производство такого оружия возможно уже прямо сейчас. Никаких технических сложностей не существует. Причём, возможно исключить все возможные ситуации взлома и неавторизованного обращения с оружием. Более того, это позволит равиться отечественному оружейному производству. Вот только с учётом всего вышеописанного я за свободную продажу огнестрельного оружия. |
| Автор: Искатель 18.04.2005 - 11:14 |
| Знаете, в США свободное распространение оружия вообще изначально было закреплено на уровне законодательства. И к чему это привело? Да к тому, что те, кто в противном случае не получил бы доступа ко всяким ядрёным пушкам, смогли использовать их для самообороны. Однако уровень преступности от этого не уменьшился, даже наоборот. Криминальние элементы общества всё равно бы достали оружие для своих нехороших дел, а разрешение дало дополнительную возможноть проявления тёмных инстинктов у простых граждан. Со всеми вытекающими. Неоднократно появляющиеся в новостях истории вроде того, как вполне законопослушный клерк принёс на работу автомат и взял десять человек в заложники, только подтверждают это. А с учётом нашей напряжённой обстановке в обществе давать всеобщее разрешение на ношение применение оружия вовсе не стоит. Иначе замочим друг друга. А справка от соответствующего врача ещё ни о чём не говорит. Тут уже сказали в одной теме, внутри каждого из нас живёт наш пра-пра-пра... дедушка Питекантроп Батькович. Как говорят психиатры, нет нормальных людей, есть необследованные либо недообследованные.  |
| Автор: Губернатор 18.04.2005 - 11:45 |
| А мне нравится идея Иеро. От себя добавлю, что такое оружие должно быть несмертельным. Например, парализующим на определенный срок. Или вызывающим острую боль, выводящую из равновесия, ослабляющего реакцию и т.п. Но все изменения должны быть обратимы. Тогда любая домохозяйка сможет обезвредить и сдать в милицию любого бугая-недоумка. |
| Автор: Mikai 18.04.2005 - 11:56 |
| ИМХО, вопрос сводится к тому: "Можно ли предоставить гражданам официальную возможность самостоятельного убийства своих обидчиков" Думаю сегодня - это опасно. Сначала нужно воспитать терпимость. |
| Автор: Иеро 18.04.2005 - 11:57 | ||
Governor
Нет, именно смертельным, с достаточным поражающим эффектом. Иначе от него просто не будет должного толка. Его просто бояться не будут или наоборот, будут подготовленными к его применению с минимумом затрат. При должной и гарантированной мере ответственности за использование оружия можно не считаться с возможным уроном для тех, на кого оно будет направлено. |
| Автор: Иеро 18.04.2005 - 11:59 | ||
Mikai
Как будет хорошо, когда все вокруг будут терпимыми, честными, ответственными, а я нет. Это даст мне такое преимущество над ними, что лично для меня считаться с их интересами будет просто не нужным... |
| Автор: Mikai 18.04.2005 - 12:06 |
| Иеро Ага, ты прав. Такое мегапреимущество будет недолгим, закончившись в соответствии с "должной и гарантированной" мерой ответственности. |
| Автор: Иеро 18.04.2005 - 12:10 | ||
| Mikai Что было в начале, курица или яйцо? Терпимость - это следствие возможности причинения непоправимого вреда. Недаром ядовитые змеи не кусают друг-друга.
Увы, это преимущество будет вполне достаточным, что бы в должной мере успеть обезопасить себя, подчинив остальных. |
| Автор: Mikai 18.04.2005 - 12:21 | ||||||
Иеро
По моему мнению, раньше была курица - просто как звено родительских отношений. Впрочем, возможно, раньше курицы был дух яйца.
Почему ты так думаешь? Имхо, не всегда так. И вряд ли змеи осознают возможность причинения непоправимого вреда.
Это только предположение. |
| Автор: dancer 18.04.2005 - 12:29 | ||
Сова :
Уж если на форуме Синтона ТАК высказывается человек , с статусом "мастер общения" , то про криминальных лиц и прочих , способных легализацию оружия повренуть в сторону простых мирных жителей , можно просто молчать . В НАШИ ВРЕМЕНА , ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗАХОЧЕТ , ТО ОН ДОСТАНЕТ ОРУЖИЕ И НАУЧИТСЯ ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ . Криминал , думаете , без пушек сидит ? Исторически , человечество связано с оружием - с детства приучали , носили с собой . Войны были - и не бомбили друг друга , а самолично резали . И ? Жили же . Маньяков и тогда не жаловали , преступников ловили . Дожили до наших дней же . |
| Автор: Басятка 18.04.2005 - 14:41 |
| Может ещё возникнуть ситуация, когда человек, будучи в состоянии аффекта, применяет оружие. Та же домохозяйка убивает в подобном состояни своего ребёнка, а потом она всю оставшуюся жизнь мучиется? И кто занет до чего её может довести чувство вины... Да и большинство людей вряд ли сможет просто взять и выстрелить, даже в грабителя или насильника без серьёзных последствий для психики. Общество морально не готово к такой ответственности как ношение и уж тем более применение огнестрельного оружия и последствия этого действия. |
| Автор: Jagguar 18.04.2005 - 15:53 |
| Governor, а зачем депутатам огнестрельное оружие? Хотя насчет почтальонов и медиков - согаласна. Мне кажется, ничего разрешать или запрещать не нужно. Ибо если человек хочет и умеет себя защищать - он и с помощью газового пистолета это сделает. и наоборот - если ему надо сделать гнусное дело - так он и тупым кухонным ножом сможет. |
| Автор: Губернатор 18.04.2005 - 16:01 | ||
jagguar
Речь идет о депутатах, не обеспечиваемых охраной. Например, городских, областных уровней. На них часто совершаются нападения. Новости пестрят заголовками "убит депутат". Думаю, что лицензия на оружие для депутатов не была бы лишней. Хотя может они и так ее имеют? |
| Автор: Charley 18.04.2005 - 16:54 |
| Стащил http://www.unibos.ru: ИЗ АМЕРИКАНСКОЙ ТЕЛЕКОНФЕРЕНЦИИ Ниже приведены причины, по которым для гражданского населения нет никакой необходимости во владении огнестрельным оружием 1. Запреты на владение оружием приносят плоды, именно поэтому в Нью Йорке, Вашингтоне и Чикаго полицейским необходимо оружие. 2. Низкий уровень убийств 69 на 100 тыс. населения в Вашингтоне обусловлен строгим контролем за оружием, в то время как высокий уровень 9 на 100 тыс. в Индианаполисе - следствие отсутствия надлежащего контроля. 3. Статистика, показывающая высокий уровень убийств, диктует необходимость контроля за оружием, в то же время статистика, показывающая повышение уровня убийств при ужесточении оружейного контроля - "всего лишь статистика". 4. "Закон Брэдли" (ограничения на продажу короткоствольного оружия) и Запрет Штурмового оружия (ограничения на полуавтоматическое оружие венного происхождения, с большой емкостью магазина и т.п.), вступившие в силу в 1994 году, привели к заметному снижению уровня насильственных престулений, которое наблюдается с 1991 года. 5. Мы должны избавиться от всего огнестрельного оружия, потому что неуравновешенный маньяк может начать стрельбу в людном месте в любую минуту, а желающие владеть оружием, чтобы иметь возможность защититься от такого маньяка, - параноики. 6. Чем более ты беззащитен, тем лучше защищен от преступников. 7. Нападающий будет обезврежен балончиком со слезоточивым газом либо хозяйтвенным аэрозолем, но если стрелять по нему калибром .357Магнум, он разозлится и убьет вас. 8. Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом и мертвым насильником у ее ног. 9. При конфликте с опасными преступниками, вы должны "не защищаться - отдать им, что они хотят, или убегать" (Председатель организации Handgun Control Inc. [антиоружейная политическая и лоббистская организация], цитата) 10. "Медицинский Журнал Новой Англии" полон экспертных советов по огнестрельному оружию; точно так же, как "Оружие и Боеприпасы" полон превосходных советов по хирургии сердца. 11. Необходимо обращаться к автомобильному инженеру по поводу ремней безопасности, к инженеру-строителю по поводу лучших мостов, к хирургу - по медицине внутренних органов, компьютерному специалисту - с проблемами дисковода, и к Саре Брейди [жена политика, убитого при политическом покушении, анти-оружейная активистка] по оружейным вопросам. 12. Вторая Поправка Конституции, принятая в 1787 году, говорит о национальной Гвардии, созданной 130 лет спустя, в 1917г.* 13. Национальная Гвардия, с федеральным финансированием, базами на федеральной земельной собственности, пользующаяся оружием, транспортом, сооружениями и обмундированием, принадлежащими федеральному правительству, и есть вооруженные формирования "штата". 14. Фразы [из Конституции и Билля о Правах] "право людей мирно собираться", "право людей находиться в безопасности в своих жилищах", "перечисления здесь и далее определенных прав не должны лишать людей других прав" и "полномочия, не делегированные здесь и далее, принадлежат соответственно штатам и людям" - под людьми подразумевают отдельных граждан, в то время как фраза "право людей хранить и носить оружие" подразумевает отдельные Штаты. 15. "Конституция сильна и остается неизменной". Однако необходимо запретить и изъять все стрелковое оружие, нарушив тем самым 2, 4 и 5 Поправки. 16. Винтовки и пистолеты не являются необходимыми для защиты государства. Конечно, их количество на вооружении армии исчисляется сотнями тысяч. 17. Частные лица не должны владеть короткоствольным оружием, поскольку это не "боевое оружие". Однако частные лица не должны владеть "штурмовым оружием", поскольку это боевое оружие. 18. Несмотря на ожидательные сроки, проверку на криминальное прошлое, отпечатки пальцев, анкетирование, и т.п., огнестрельное оружие в наши дни слишком доступно, что приводит к недавним многочисленным инцидентам стрельбы в школах. В 40е-60е годы кто угодно мог купить оружие в магазинах хоз.товаров, на армейской распродаже излишков и по почте, безо всяких ожиданий, проверок, отпечатков и анкет, - и никакой стрельбы в школах не было. 19. Попытка NRA провести кампанию "не прикасайся" по обращению с оружием детей - пропаганда, в то же время попытка анти-оружейного лобби провести кампанию "не прикасайся" по обращению с оружием детей - ответственная общественная акция. 20. Оружие настолько сложно в обращении, что требует специальной подготовки, и настолько просто, что существенно облегчает убийство. 21. Пистолет с 4 регулировками и системами, слишком сложен для освоения рядовым человеком, по сравнению с автомобилем с его 20 регулировками и системами. 22. Женщины так же умны и способны, как мужчины, но вооруженная женщина представляет собой "мину замедленного действия" и реклама оружейной индустрии, специально предназначенная для женщин, просто паразитирует на их страхах. 23. Обычные люди в присутствии оружия превращаются в кровожадных мясников, и снова становятся нормальными, если оружие убрать. 24. Оружие провоцирует насилие, именно поэтому так много насилия на оружейных выставках-распродажах. 25. Большинство населения поддерживает контроль оружия, так же как большинство населения поддерживало рабовладение. 26. Любое самозарядное стрелковое оружие может считаться оружием массового уничтожения, или штурмовым оружием. 27. Большинству людей нельзя доверять, поэтому необходимо принять анти-оружейные законы, которые большинство людей будет соблюдать, потому что им можно доверять. 28. Права распространителей порно в интернете бесспорны, так как конституционно защищены Биллем о Правах, в то время как о применеии короткоствольного оружия в целях самозащиты в Билле о Правах ничего не говорится. 29. Свобода слова подразумевает владение газетами, передатчиками, компьютерами и пиш. машинками, в то время как самозащита оправдывает только использование собственных рук. 30. ACLU [Американский Союз Гражданских Прав] - хорошая организация, потому что занимается защитой определенных частей Конституции, а NRA [Национальная Стрелковая Ассоциация] - плохая организация, потому что занимается защитой других частей Конституции. 31. Чарлтон Хестон, киноактер и президент NRA, дешевый маньяк, которого необходимо игнорировать, в то время как Майкл Дуглас, киноактер и представитель Handgun Control Inc., является посланцем мира и ему необходимо предоставить слово на саммите ООН по контролю за вооружениями. 32. Полиция действует группами и с подстраховкой, поэтому им необходимы магазины большей вместимости, чем гражданским лицам, которые сталкиваются с преступниками в одиночку, и следовательно, не нуждаются в таком количестве боеприпасов. 33. Необходимо запретить все дешевые виды оружия, потому что доступ к оружию малообеспеченной части населения - это несправедливо. 34. Полицейские вооружены специальными эффективными вооружениями, на владение которыми гражданским лицам совершенно не стоит рассчитывать. 35. Частным лицам оружие для самозащиты не нужно, поскольку их защищает полиция, которая, согласно определению Верховного Суда, не обязана из защищать. 36. Частным лицам нет необходимости в ношении оружия для самозащиты, в то время как полицейскому начальству, занимающемуся исключительно административной деятельностью в зданиях, полных вооруженных полицейских, оружие необходимо. 37. "Штурмовое оружие" не имеет другого предназначения, кроме как убийство большого количества людей. Такое оружие необходимо полиции, но не простым гражданам. 38. Когда Майкрософт оказывает давление на своих дистрибьюторов оказывать предпочтение только продуктам Майкрософт, это плохо. Когда Федеральные власти оказывают давление на городские покупать только продукцию Смит-Вессон, это хорошо. ** 39. Замки на спусковой скобе не влияют на доступность и готовность оружия для немедленного использования в целях самозащиты. Именно поэтому так много полицейских носит эти замки на своем служебном оружии. 40. Организация Handgun Control, Inc. заявляет, что стремится, чтобы "оружие не попадало не в те руки". Знайте, что это у вас не те руки. _____________________________ * Вторая поправка Конституции США гласит: Хорошо организованные вооруженные формирования необходимы для свободы Штата, право людей на хранение и ношение оружия не должно ущемляться. Анти-оружейные активисты утверждают, ч о Национальная Гвардия и есть "Хорошо организованные вооруженные формирования", о которых говорится в конституции. ** Федеральное правительство США пыталось уговорить производителей оружия принять ряд серьезных ограничений на гражданский оборот и производство оружия для гражданского рынка - в обмен на предпочтения при закупках служебного оружия. Единственная компания, подписавшая такой договор с властями - Смит-Вессон (в настоящее время с владельцем и руководством в Великобритании). При этом федеральные власти не имеют надлежащего контроля над местными, чтобы выполнить свою часть договора (обеспечить предпочтения при закупках), не оказывая незаконного (по конституции) давления на местные власти. |
| Автор: Charley 18.04.2005 - 16:58 | ||
На мой субъективный взгляд - это не довод, а манипуляция сознанием. Прочитав его отдельно, я даже не смог оценить - это довод за или против свободной продажи огнестрельного оружия. Большинство других доводов (и за и против) так же должны на мой взгляд подвергаться тщательному анализу, т.к. на данный момент они прилажены к нашим мозгам, а не к фактам. |
| Автор: Charley 18.04.2005 - 17:21 |
| На мой субъективный взгляд оружие в дамской сумочке - не гарантия безопасности. У преступника остается большинство преимуществ: внезапность нападения, численный/оружейный/психологический/и прочий перевес, подготовленность и др. Подробнее: 1. Для того, чтобы вынуть пистолет из сумочки/кармана обычному, малотренированному человеку нужно больше времени, чем спустить курок (конечно, нападавший оружие уже достал и направил на жертву) подготовленному (думаю, что тренируются преступники больше, обычные граждане). 2. Большинству мирных граждан выстрелить в человека морально сложно, а это - как минимум задержка. и т.д. |
| Автор: skm 18.04.2005 - 18:41 |
| Данные, любезно предоставленные Пермской разрешительной системой. На территории Пермской области зарегистрировано 64246 владельцев оружия, во владении которых находится 5215 единиц нарезного, 51228 единиц гладкоствольного и 22519 единиц оружия самообороны. В 2003 году совершено 14 преступлений с использованием оружия, состоящего на учёте в органах внутренних дел. За 2004 год таких преступлений зарегистрировано всего 3 (три). Основными причинами преступлений с применением зарегистрированного оружия является нарушение владельцами условий хранения оружия, доступ к оружию посторонних лиц и неосторожное обращение с оружием. Преступления, совершённые в 2004 году: 1. Несчастный случай на охоте (алкогольное опьянение - выстрел при разряжении оружия в автомобиле, труп) 2. Пьяная ссора, труп. 3. Гражданин в состоянии алкогольного опьянения, воспользовавшись ключами от сейфа, где находилось ружьё, принадлежащее его матери, решил разобраться с соседями, которые, по его мнению, мешали ему отдыхать. Гражданин начал стрелять в стену соседей, надеясь своими действиями их успокоить. Пострадавших нет. Источник: http://www.livejournal.com/users/grossfater_m/346211.html?mode=reply 3 на 64246 предлагаю разделить самостоятельно. |
| Автор: Катран 18.04.2005 - 19:16 |
| Проголосовал за пунтк второй: "разрешить, при наличие справки из ПНД" Только я бы еще добавил и "с обязательным качественным обучением" . Потому как даже самое соверешенное оружие в руках малограмотного и необученного с ним обращяться человека - опасно в первую очередь для него самого. С моральной и психологической точки зрения лично для меня это тема уже интереса не представляет. Человек должен иметь полное право и возможность защитить себя сам, но и нести полную, даже более суровую чем обычно, ответсвенность в случае применения гражданского оружия при совершении преступлений и проступков. |
| Автор: Object 18.04.2005 - 21:09 | ||
А в молдавии было готово? Там разрешили. |
| Автор: Object 18.04.2005 - 21:16 | ||
А может быть вообще пальцем или усилием мысли? Я "за" со строгим учетом и контролем. Авторучка, автомобиль, пистолет - это средства которые увеличивают наши возможности. Конечно придется брать на себя ответственность за владение. Новый возможности - другой уровень ответственности. Придурок за рулем - огромная опасность, но автомобили никто не запрещает. Каждый адекватный человек должен решить выбирает ли он для себя новый уровень ответственности или нет? |
| Автор: Фил 18.04.2005 - 22:19 |
| Люди! Зачем Вам оружие? Ну носил я 3 или 4 года назад нож-выкидуху. Правда, я тогда еще в Синтон не ходил. Хороший такой нож, за 200$. С пилкой – жилы резать (проверено на говядине). Тренировался , чуть ли не каждый день. Удары - колющие, режущие, выхватывание и т.п. И как-то в БЫТОВОЙ ссоре, я трезвый и уравновешенный человек, вместо того чтобы нормально дать по морде (было за что ), выхватил, отработанным движением, этот сраный нож. Человек отделался порезанной курткой. Слава Богу, была зима! Был бы он в футболке, я бы сейчас в тюряге сидел, а не за компом в теплом офисе. Испугались оба. Меня потом два дня колбасило. Ножей я больше не ношу! Пусть лучше меня ограбят и по морде дадут, чем я кого-нибудь зарежу. Из-за какого-нибудь придурка, себе жизнь ломать, вам это надо? Суть проблемы не в том, что можно убить, а в том что, убить по глупости. И плевать, в состоянии аффекта или просто дурак, исправить нельзя будет. Наличие оружия в кармане - провоцирует его применение. Вы уверенны в себе?! Я был очень в себе уверен.  Единственно возможный вариант наличия оружия у гражданских лиц, это то, что предложил Иеро. Плюс к этому, поголовное и обязательное психологическое образование по типу Синтона. А справки я и сейчас собрать могу. Не состоял, не привлекался и т.п.  Общество ещё не готово. А когда общество будет готово, зачем вам оружие, все и так милые синтонные люди. |
| Автор: Айс 18.04.2005 - 23:58 |
| Я, пожалуй, единственный, проголасовавший за свободную продажу оружия. В качестве "аргумента" мог бы привести ВСЕ те доводы, что приводили до меня. Именно по этому. А еще - вооруженным человеком гораздо сложнее управлять и манипулировать, заявляю, как имевший опыт управления именно вооруженными людьми. Вооруженный человек - менее подвержен манипуляциям - именно поэтому в армии - ОГРОМНЫЙ упор на муштру и дисциплину. Идея, предложенная Иеро - светла и интересна. Но. Пока - увы и ах - НЕОСУЩЕСТВИМА. Слишком много на сегодняшний день единиц оружия прошлых времен, не обретших своего хозяина, на складах и базах, в заводской смазке. По деньгам - миллиарды. Понимаю и принимаю все те доводы, что привели до меня, и всё же - я ЗА свободное обращение оружия. |
| Автор: Басятка 19.04.2005 - 03:15 | ||
Object
И в Молдавии вряд ли готовы. Только надо ещё исходить из особенностей народа проживающего на территории той или иной страны. Могу предположить что в Молдавии применять его не должным образом будут меньше нежели в аналогичной ситуации у нас, но не факт, конечно. |
| Автор: Крысолов 19.04.2005 - 03:35 |
| Мне кажется, что в нашей стране те, кто считает, что оружие надо иметь, его имеют. В разной степени законными образами. Я считаю, что продажу оружия можно было бы и разрешить, придурки были бы выбиты досаточно быстро. Если бы у тех, кто разрешает и запрещает, была бы такая цель, то вариант Иеро можно было бы реализовать в упрощенной форме: оборудовать оружие, системой GPS и, если жалко мощности, любым высокочастотным передатчиком - GSM, DAMPS, CDMA. Данные по каждому выстрелу уходят в базу МВД. Если кто не знает, GPS передает географические координаты, высоту над уровнем моря и ориентацию с достаточно высокой точностью. То есть будет известно время, место и направление каждого выстрела. Украденное или потерянное оружие достаточно просто найти по тому же GPS. Да, это будет не самое дешевое оружие, особенно при необходимости качественной защиты от взлома, но все равно обойдется дешевле, чем купленная лицензия или ствол с черного рынка. Можно будет сэкономить на дальности, точности и кучности стрельбы, так как по определению это оружие самообороны. С 10 метров по человеку промазать сложно из любой пукалки, а тот, кто дальше - не опасен. Хотя и охотничьим ружьям это не повредит. Что касается идеи Иеро о генетическом опознавании, то это слишком долго, сложно и дорого. Гораздо проще сделать примерно следующее: В дистальные участки локтевых костей и в основание черепа вшить три чипа. В руки типа MIFARE (вроде того, что в метрошных картах), а тот, что в черепе должен еще и регистрировать непрерывную мозговую активность. Чип в руке срабатывает только в том случае, если мозговая активность не прерывалась, и он находится не слишком далеко от двух других (во избежание криминального использования трупов и их фрагментов). На этот чип можно повесить доступ к банковским счетам, проездным документам, входу на работу, замку на домашней двери, доступ к компьютеру, и, в числе прочего, доступ к оружию. Если чипа нет - оружие не работает. Если есть - информация присовокупляется к информации о выстреле. Это реально уже сейчас. Но это, конечно, для честных людей, поскольку скрываться с такой штукой трудно. Поэтому правильно будет владельцам таких чипов давать не только право на оружие, но и другие права и льготы, для того, чтобы вопрос не выгоднее ли быть честным человеком, чем отказаться от чипа, был достаточно серьезен. Для России это пока утопия, а для такой тоталитаристической страны как США - вполне реально. |
| Автор: Губернатор 19.04.2005 - 15:22 |
| Кстати, уже сейчас есть интересная альтернатива оружию: за 15 баксов в месяц в вашем мобильном телефоне определяется специальная кнопка, нажав которую в критической ситуации, вы вызываете на место группу немедленного реагирования. Причем говорить ничего не надо, ваши координаты определяет по сигналу мобильного телефона. |
| Автор: Весна 19.04.2005 - 22:40 | ||
Ага, я давно об этом слышала. Новости МТС... Только вот сколько ты эту "группу реагирования" будешь ждать? К тому же, лично мне это невыгодно - я всего в месяц 10 баксов на телефон трачу - зачем мне каждый месяц отстегивать еще по 15??? Типа на всякий случай? Случай, конечно, бывает разным... Ну, так об этом уже много говорили в теме про http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=4218&view=all |
| Автор: SerejaKu 20.04.2005 - 14:22 | ||
Есть у меня вопрос к противникам легализации оружия. Имеется ли у еще и примерно такое вот верование: Если некто наблюдет вблизи групповое изнасилование несовершеннолетней, то он обязан, не дожидаясь прихода милиции, вмешаться и сделать все возможное и невозможное, чтобы спасти несчастную жертву. И если имеется, то как это все вместе сочетается? З.Ы. У меня есть верование, что подобные задачи решается либо путем применения физического насилия к нарушителям закона, либо путем создания очень реальной угрозы такого насилия. Все остальные способы - малоэффективны. При этом "общественное мнение" упорно пытается навязать мне мысль, что в подобных ситуациях я, как "порядочный человек", "настоящий мужчина" и т.п. просто обязан "не пройти мимо", вмешаться "защитить слабого" и т.д. То есть вроде как в идеале уметь людей убивать я должен, но почему-то исключительно голыми руками А вот если бы мне сказали: "Мы считаем, что ты, Сережа, еще морально не готов к тому, чтобы давать тебе возможность применять насилие, поэтому сделай вид, что ничего не заметил и иди себе дальше, воспитывай в себе терпимость, а с этими - пусть милиция разбирается" - то это была бы внутренне непротиворечивая позиция.... |
| Автор: Губернатор 20.04.2005 - 14:25 | ||
Vesna
Вот-вот. Иногда эти 15 баксов могут спасти жизнь. Или предотвратить трату тысяч баксов на операции... |
| Автор: Mikai 20.04.2005 - 15:26 |
| SerejaKu Мне кажется, что возрастание для насильника угрозы ответного насилия - приведет не к сокращению инцидентов - а к гонке вооружений. Т.е. он будет носить в кармане не нож-выкидушку, а УЗИ. Соответственно, когда он начнет палить - достанется всем. Анекдот: Ученые дали кроликам Виагру. В результате кролики поимели и ученых тоже. |
| Автор: SerejaKu 20.04.2005 - 18:32 | ||
Так с этим я и не спорю... Мне просто кажется, что "общество" пытается навязать мне две взаимно противоречивые установки: 1. "Ты еще морально не дорос до применения насилия, поэтому оружия мы тебе не дадим." 2. "Если на нас напали фулюганы нехорошие, то ты не должен равнодушно проходить мимо, а должен нас всячески защищать." По-моему, тут надо выбрать что-то одно... |
| Автор: Mikai 20.04.2005 - 23:52 | ||
SerejaKu
Почему же противоречивые? Ты можешь неравнодушно вмешаться и без оружия. И всячески защищать без угрозы фактического убиения. Даже если ты просто отвлечешь внимание на себя, от бедной девушки. И тут уже речь пойдет о самозащите. А в чем твой гражданский подвиг, если ты - неуязвим? |
| Автор: SerejaKu 21.04.2005 - 09:05 | ||||
То есть я все-таки должен уметь эффективно действовать против группы противников? Ну тогда я пошел изучать всякий там филлипинский ножевой бой, точечные удары по глазам и горлу и садисткие вариации айкидо, с выламыванием пальцев из рук и прочими высокоэффективными и высокотравматичными техниками... Правильно? Но боже мой, почему в наше просвященное время считается, что разорвать зубами гроло противнику и хлебнуть его горячей крови, получив при этом пару ударов ножем - гуманнее, чем произвести один предупредительный выстрел в воздух?... Кстати вот еще противоречие: как же я могу вмешаться, когда
неее, надо отворачиваться и идти мимо... И даже наверное милицию вызывать не надо, чтобы гонки вооружений не было...  З.Ы. Безусловно, наличие у меня оружия, хоть немного, но усугубило бы ситуацию с насилием в обществе. Но это можно было бы с помощью того же самого оружия и компенсировать. Например методом обязательного ежемесячного участия в совместном патрулированиии улиц с местным участковым (или методом оплаты отказа от участия в таком патрулировании). |
| Автор: MegaVolt 21.04.2005 - 10:00 |
| Поддержу ИЕРО его идея неплохо вписывается в мир Тотального контроля |
| Автор: Mikai 21.04.2005 - 10:48 | ||||
| SerejaKu Возможно мы говорим немного о разных вещах. Я понимаю твою мысль так: 1. С одной стороны, от человека требуется защищать окружающих. 2. С другой - человеку не дают возможность стать защитником. Правильно? Теперь обрати внимание - в первом предложении опущен адресат:общественная мораль, мнение. Во втором - закон. Я согласен с тем, что общественное мнение часто противоречит закону, но это противоречие может существовать совершенно спокойно. (В смысле, если насильника убил отец жертвы - то его (отца) посадят по закону. Но многие окружающие его поймут, поддержат и поступят точно также - причем, зная, что скорее всего сядут. Они принимают на себя такую ответственность)
Это твое право - быть защищенным в рамках действующего закона или вне его и в соответствии со своей ответственностью. Я согласен, что некоторым людям вполне можно дать оружие. Но НЕ ВСЕМ! И этих "не всех" - сейчас большинство. И это мое ИМХО, которое я с самого начала темы и привел. Запрет на оружие направлен именно на большинство. Потому как меньшинство (преступники и отцы жертв) найдут его, если надо. А вот если не надо - то будет соблазн. У большинства. Имхо меньшинства - разрастутся. Станет больше преступников и жертв.
Ты исходишь из того, что оружие попадет в руки добропорядочных и адекватных, терпимых граждан. Так? Об этом я тоже с самого начала сказал. Терпимость нужна. Хотя бы в рамках первого предупредительного выстрела. Я вот почему то думаю, что некоторые у нас в стране предупредительный выстрел путают с контрольным. PS По поводу гражданского подвига. По моему мнению, порядок начнется не тогда, когда людям дадут пушки, а когда они перестанут безучастно проходить мимо. Когда они даже несмотря на большой риск для своей жизни заступятся за слабого. Рисковать ради другого - вот в чем гражданский подвиг. И неважно есть у тебя пушка или нет. В бронежилете ты - или без. А если нет риска - то заступиться просто. А после - увидев у преступника пистолет большего диаметра, спрятать свой и скрыться. Типа, ты снова оправданно "безоружен". |
| Автор: fns 22.04.2005 - 01:54 |
| Предложения уважаемого Иеро напомнили мне вот какую историю из жизни. Когда-то не так уж давно, когда мэйнстримовым компьютером был СМ-4, а IBM PC (там где они были) вовсе не были персональными компьютерами, завелись на нашем славном факультете хакеры. Очень они любили взламывать наши славные СМ-4, особенно перед зачетами/экзаменами по программированию и тому подобными мероприятиями. Лучшие умы (это я без иронии - умы были действительно неслабыми. Не сисадмины какие-нибудь ) работали над контрмерами (латанием операционки, ограничением прав пользователей и т.п.), но хакерам все было нипочем. Собственным умишком они были слабоваты (хакеры - они и есть хакеры), но окормлялись они умищем одного моего гениального (мехмат МГУ - там таких много) однокурсника, который хулиганств сам никогда не творил (зачем ему - все и так знали, что он круче всех), но мыслями об уязвимостях с хакерами делился (гении они такие вот простые ребята - злодйство-то с ними несовместимо, увы ). И кто знает, чем бы закончилась эта гонка технических вооружений, если бы в один из лучших (негениальных) умов не пришла простая мысля - пойти в учебную часть и обьяснить ситуацию. После этого хакеры были в эту самую учебную часть вызваны и им обьяснили, что еще одна жалоба на них - и всех просто отчислят нафиг и без разговоров (они же хакеры - с успеваемостью у них тоже было не очень). На этом месте бардак мгновенно прекратился. Главный хакер даже до сих пор на факультете сисадмином работает К чему это я? А к тому, что социальную проблему можно решать только социальным же путем. Технический путь - тупиковый. Таково мое имхо. А построение уважаемого Иеро и его последователей по своей сложности уж очень похоже именно на решение социальной проблемы техническими средствами. Свободное обладание оружием очень натурально бы смотрелось в стране, где каждый отвечает за себя, где государство (насильник-монополист) обслуживает интересы народа (и народ действительно так считает), где полицейский - уважаемая профессия (и люди идут в полицию по убеждению, причем - благородному), а убийство полицейского является преступлением, по степени тяжести (и неотвратимости наказания) сравнимым с убийством президента, где репутация - не пустой звук, а самое важное достояние человека. Социальная же проблема нашей страны, которую уважаемый Иеро хочет решить техническим путем, на мой взгляд такая: милиция у нас, де факто - враг народа. Сотрудничество с ней именуется стукачеством, пионера-героя Павлика Морозова народ и при социализме-то не очень жаловал, чего уж про нынешние времена говорить. Значит справедливость восстанавливается народными средствами (подробности очень живописно описаны у Фила). К счастью, народ у нас ленив, до забивания ногами до смерти или линчевания (это когда на дереве вешают) дело доводится редко. Но ведь пистолет - это штука такая. Чик - и все! И кому нафиг поможет идентификация в этой ситуации? Кроме того, вот представьте себе, уважаемый Иеро, толпу перед Белым Домом (образца 1991 или 1993 года) - с пистолетами. Это ведь толпа, стадо - кого нафиг волнует точная идентификация кто и в кого выстрелил? В этой стране только умный и только на воле гуляет в одиночестве (и то не всякий - некоторых вон, в Синтон несет ). А электорат здесь обожает собираться в стаи. Ездит в общественном транспорте. Стучит касками где ни попадя. Им - оружие?Теперь представьте себе ситуацию, когда стрельба на улице станет явлением нормальным. Боевое оружие тогда выдадут не только милиционерам (которые разбираются с теми, у кого это оружие есть и сейчас), но и тем ментам которые сейчас, охраняют покой простых мирных граждан, без, я надеюсь, права и возможности в них стрелять. Вам очень понравится перспектива получения боевого оружия этими недоумками? И кого, опять же, волнует точная идентификация кто из ментов стрелял - он мент, он, формально, имеет право. Засудить его - почти нереально (честь мундира, блин - менты ведь тот же электорат, тоже в стаи собираются). В общем я - за владение оружием. После хотя бы полусотни лет обязательногопреподавания Закона Божьего (в каком-нибудь разумном протестантском варианте - можно даже в нескольких) в школах. Какую бы техническую меру для этого измыслить? |
| Автор: SiberianTiger 22.04.2005 - 02:39 | ||||||||
А вот и не соглашусь. Преступник, не являющийся "психом", будет куда как более ответственнен, нежели "поборники добра", ибо, если выразиться по-синтоновски, у него применение оружия является "результатной темой". Он с этого живет, он этим кормится, он преследует только узкие частнособственнические интересы, а никак не цель улучшения мира за счет избавления его от кого-либо. Крысолов
РРРРРРР!!! ИМХО у тебя имеется некоторое непонимание американской психологии. Здесь достаточно людей, не желающих НИКАКОГО вмешательства в их частную жизнь, и общественных организаций, которые лоббируют и судятся с правительствами на всех уровнях в случае попыток чрезмерного вмешательства государства и не только государства в частную жизнь. Одновременно используются законы о privacy, чтобы в частную жизнь не лезли разные компании. Например, дело, когда компания, предоставляющая в аренду автомобили, с помощью GPS отслеживала скорость и "штрафовала" взявшего в аренду и превысившего ограничения человека - в конце концов эту практику запретили.
http://www.nytimes.com/2004/01/13/business/13gps.html?ei=5007&en=26015b027e143887&ex=1389416400&partner=TECHDIRT&pagewanted=all&position= http://www.newhavenadvocate.com/gbase/News/content?oid=oid%3A68089 Как ты думаешь, если подобное захотела бы профделать какая-либо компания в России - могли бы пострадавшие от такой практики "отбиться"? |
| Автор: Иеро 22.04.2005 - 13:57 |
| fns Как забавно, что вы спроецировали на меня кучу всего-того, что относите к себе. Во-первых, я не только технические аспекты выдвигаю, но и социальные. Посмотрите, к примеру парочку тем: http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=2503 и http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=4235 Мне интересно, сможете ли вы действительно понять о чём я там говорил. Что касается оружия, особенно такого, что я предложил, то оно будет даже полезным во время перехода от хаоса к постхаосу , ибо будет ещё одним элементом стабилизации общества и тех, кто хочет стоять над ним. Почему? Прочтите ещё раз, какие условия я выдвигаю к тем, кто имеет право на использование оружия. Подумайте ещё раз, на что направлено эта "оружейная функция". |
| Автор: Mikai 22.04.2005 - 14:29 |
| Иеро А не станет ли для многих предоставление права на огнестрельное оружие, "оружейная функция" - надеждой-убийцей? |
| Автор: Иеро 22.04.2005 - 15:05 |
| Mikai Не станет. Совсем наоборот. Ибо для права владения оружием потребуется обучиться им владеть, сдать экзамен по стрельбе и владению техникой самообороны, без использования оружия. Так же потребуется чёткое знание правовых норм, ибо ответственность оруженосца куда как выше, чем у обычного гражданина. Да и к тому же всё это переодически придётся подтверждать, так что тонус не упадёт. Короче, такое оружие - это возможность заставить быть людей более развитыми, более сильными и умными, чем они есть сейчас. Только за одно это оружие может быть даже бесплатным. |
| Автор: fns 22.04.2005 - 19:35 | ||
Уважаемый Иеро. Ваш ответ мне представляется конфликтным (как минимум - высокомерным) по форме и оффтопиком по сути - больше мне о нем нечего сказать. Можете это считать уходом от дискуссии - мне она и впрямь неинтересна. Хочу затронуть еще один аспект предлагаемого уважаемым Иеро устройства. И опять начну с несколько издалека. Чем отличается хороший программист (или постановщик) от плохого? Много чем, но вот, на мой взгляд, одно из важнейших отличий - описывая свою программу, хороший программист начнет с того, что и зачем она делает и уж потом, если очень понадобиться - как она это делает. Плохой программист может обьяснить только как программа работает (причем в превеликих подробностях), но никогда - зачем она нужна и что она делает. То же можно сказать и про отличие хорошей постановки задачи от плохой - хорошая отвечает прежде всего на вопрос что и зачем, а плохая - прежде всего на вопрос как. Очень легко обьяснить, что делает пистолет - если его зарядить, навести на цель и нажать на курок - он поражает цель (вот уже сразу и ответ на вопрос зачем - чтобы поразить цель). Все! Теперь внимание - вопрос! Что делает устройство, описанное уважаемым Иеро. Как оно работает - я уже понял. А вот что оно делает? И, кстати, зачем оно это делает? |
| Автор: Иеро 22.04.2005 - 21:58 | ||||
fns
А как бы вы сами отнеслись к мнению человека, который даже не удосужился вникнуть в то что он коментировал и написал следующее: Кроме того, вот представьте себе, уважаемый Иеро, толпу перед Белым Домом (образца 1991 или 1993 года) - с пистолетами. Это ведь толпа, стадо - кого нафиг волнует точная идентификация кто и в кого выстрелил? В этой стране только умный и только на воле гуляет в одиночестве (и то не всякий - некоторых вон, в Синтон несет ). А электорат здесь обожает собираться в стаи. Ездит в общественном транспорте. Стучит касками где ни попадя. Им - оружие? На то что я предлагал существенно увеличить меру ответственности для тех кто им может владеть, и для тех, кто может выдавать разрешение на владение им. Это выглядит именно как проекция своего видения, по моему весьма ограниченного на то, что я предлагал. Более того, в процитированной мной, вашей фразе есть и высокомероие к народу (ко мне лично, в том числе, ибо я то же был у Белого Дома), и презрение к электорату (в число которого входят вообще все граждане страны), и опускалово тех, кого "в Синтон несёт"..., короче, так и хочется сказать не своими словами: не судите, и не судимы будете. Что касается вашего мнения о программистах, то я могу сказать следующее, с таким подходом я бы вас на работу не взял. Хотя бы потому, что вопросы "что" и "зачем" - это не компетенция программиста, а компетенция того, кто ему ставит задачу. А вот хороший программист уже должен хорошо знать "как" он будет реализовывать поставленную задачу. Конечно есть те, кто сами и всё делают сами, те являются гениями-самородками самими в себе. В коллективную работу брать их сейчас крайне не рекомендуется, ибо для дела слишком большой риск иметь незаменимых людей.
Оно отвечает на вопрос темы, который звучит так: "Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]" С вариантом условного ЗА. Всё остальное за рамками офтопика. Если хочется обсуждать социальный аспект, могу предложить открыть другую тему. ЗЫ... Я, кстати, уже держал в руках действующий прототип подобного оружия, что описывал, оно конечно, ему ещё далеко до совершенства, но всё же это уже реальность. |
| Автор: fns 23.04.2005 - 01:37 | ||
О! А нельзя ли ром - отдельно, а бабу - отдельно? Если одним лишь увеличением меры ответственности можно воспитать человека до состояния, когда ему можно доверить оружие (т.е. до вполне цивилизованного, по моим понятиям, состояния), то не ужесточить ли ответственность за все уже прямо сейчас - без выдачи оружия?  Глядишь, мы и Америку наконец-то догоним и перегоним по экономическим показателям |
| Автор: RealMan 23.04.2005 - 10:00 |
| fns не путай личную ответственность и меру ответственности, то бишь наказания, по закону. Это две большие разницы. |
| Автор: Иеро 23.04.2005 - 13:29 | ||
| fns История из прошлого. Те самые первые "белодомные" события. Народ ждёт танки, спецназ, альфу, и.т.п. Некоторые действительно начинают метаться, паниковать. И самые спокойные и рассудительные в той группе где был я, и которые заразили этой самой рассудительностью окружающих, были, как потом оказалось, самые настоящие бандиты которые были там при оружии, некоторые даже с АКМ под одеждой. Именно они первые начали делать грамотные баррикады, расставлять народ для обороны, и сразу прокладывать пути для возможного отступления.
Нельзя. Ибо эта баба такая, что без рома ты с ней не сможешь... |
| Автор: koenig25 27.04.2005 - 14:10 | ||
Мое мнение, если изменения будут обратимы, это резко повысит частоту применения оружия. Дерутся до крови чаще, чем убивают. |
| Автор: koenig25 27.04.2005 - 14:17 | ||||
Это очень вероятное предположение сделали этологи, наблюдая за животными. У видов, легко могущих убить, ранговые разборки в большинстве случаев заключаются в демонстрации силы, а не ее применении. Это законы эволюции так работают. А человек изначально - не хищник точно. Вооружен слабо. Убивать может, но с трудом. А значит, эволюционно в него не заложено ограничительных механизмов. Дерется он "со всей дури". От этого и беды бывают. |
| Автор: koenig25 27.04.2005 - 14:20 | ||||
Как правило, насколько я наблюдаю, их убивают в ситуациях, когда применить оружие они все равно бы не смогли. |
| Автор: Basil/2 27.04.2005 - 16:47 |
| На тему разрешения ношения оружия (все в курсе, что иметь его дома разрешено?) сломано немало копий. Обычно, противники ношения приводят в качестве примеров единичные ужасные случаи, и эмоциональный (хотя и во многом справедливый) довод "россияне народ неустойчивый, им только дай так они всех перестреляют". Сторонники ношения - в противовес - приводят следующие факты: США и Запад: 1. В США, в тех штатах, где разрешено скрытое ношение оружия, число убийств на 30% ниже, чем в "неоружейных" штатах. Особенно хорошо это показал техаский эксперимент, когда там было РАЗРЕШЕНО носить оружие, и скоро процент убийственных преступлений упал до уровня других вооруженных штатов. 2. В тех же США, гражданами убивается вдвое больше преступников, чем собственно полицией. 3. В маленькой тихой Швейцарии, которую Н.И. так любит приводить в пример, на 6 миллионов населения приходится порядка 5 миллионов стволов, из них полмиллиона - автоматических штурмовых винтовок. Бывший СССР: Не все знают, что сейчас носить огнестрельное оружие уже разрешено в двух странах - Молдове и Эстонии. При этом в Молдове - двухкратное падение уровня уличной преступности, в Эстонии - на 80% (при полуторном сокращении штата полиции). В Молдове также выведено из состава УК понятие холодное оружие, т.е. статьей за его использование там просто нет. И наконец, Россия: А что же у нас? Во-первых, здесь уже приводилась цифра, что легальным зарегистрированным оружием совершается менее 0,1 процента преступлений с применением оружия. А во-вторых... Перед тем как привести цифры, задам вам два вопроса: Как вы считаете, из какого пистолета проще выстрелить в человека: из газового, или из боевого? Ответили? Совсем правильного ответа тут конечно нет, но все-таки нормальному человеку из газового выстрелить много проще, т.к. обычно он не причиняет вреда человеку, тогда как боевой: 1) запросто может убить насмерть и 2) криминалистической экспертизой точно устанавливается владелец оружия. Так вот - в девяностые годы в одной Москве было свыше 100 тысяч владельцев газовых пистолетов. Фактически, был вооружен каждый тридцатый мужчина! (10 млн. жителей, 5 млн. мужчин, 3 млн. в нужном возрасте) А теперь внимание, вопрос номер 2: Как часто вы видели в Москве газовые перестрелки? В том-то и дело, что несмотря на "пьяную психологию", даже из относительно неопасного газового оружия, москвичи и россияне не палят в друг друга. Тут на сайте многое говорилось от том, что чем ответственнее оружие, тем реже случаи его применения. И когда вместо газовых пукалок люди получат гораздо более серьезное оружие - так что случиться с количеством перестрелок? Их тем более как не было, так и не будет. Вот число криминальных перестрелок-разборок, вероятно, останется постоянным. Потому что сейчас, при полном запрете на оружие для граждан, какой же "гражданин" заявится на разборку без волыны?! Я, как легко заключить из вышеприведенного текста, голосую за разрешение на ношение оружия по выдаваемым государством лицензиям. Но мой взгляд - и в свете вышеприведенных фактов - такое разрешение поможет спасти жизни многим тысячам людей. Скольким тысячам, кстати? А давайте подсчитаем. В России, свыше 30 тысяч убийств в год. Если введением ношения оружия удастся спасти... ну пусть не 30%, как в других странах, а только 15 - это будет 5 тысяч человек ежегодно. Для справки: 1. Сейчас в России зарегистрированно свыше 6 миллионов единиц оружия, из них в Москве свыше 400 тысяч единиц. 2. По словам Ермоченкова, заместителя начальника Управления организации лицензионно-разрешительной работы ГУВД города Москвы, в прошлом году было зарегистрировано 10 случаев использования оружия, зарегистрированного в ОВД при совершении преступлений, из них 1 случай с применением газового оружия и три с применением огнестрельного бесствольного оружия самообороны. В этом году уже зарегистрировано три подобных случая. (Сравните, например, с общим кол-вом убийств, изначилований и пр.) P.S. Как ни странно, я не склонен видеть в разрешении оружия панацею. Более того, если отбросить всякие заумные рассуждения на тему русской психологии и буржуйской статистики, то знаете что "на самом деле" измениться и случиться, если оружие разрешить? Так вот, мое личное мнение - ничего. Да-да, именно так - ничего. Происходящее сейчас очень похоже на вопли в начале 90-х, когда планировалось разрешения оружия газового: "в очередях будут стрелять", "на пьяных разборках друг друга покалечат", "потеряют", "преступники отберут и потом воспользуются", "шпана с ними прохожих грабить будет". Что из этого вы встречали в наше время? Да нет, какой там лично, хотя бы в газетных хрониках разбитного МК? Часто? Вот то-то. Панацею от преступности нам еще придется поискать - или сделать, ради этого Синтон и работает. Но разрешение на ношение оружия, я думаю, будет правильным шагом как в борьбе с преступностью, так и для поднятия у людей веры и уважения: и к власти - раз она считает свой народ разумным, и к самому себе. Василий Старостин, владалец самозарядного карабина Сайга-410К. |
| Автор: MegaVolt 28.04.2005 - 08:58 |
| Кстати на правах факта: во Флориде разрешили применение оружия для сомообороны вне територии своего жилища без каких либо последсвий для стрелявшего. Очень любопытный эксперимент. |
| Автор: ДевицаПлаточковица 7.05.2005 - 14:03 | ||
Не смотря на все ваши экзамены, поднятие тонуса и пр. вы как мирный человек с оружием ВСЕГДА слабее преступника. Потому что вы занимаетесь своим мирным делом, а он занимается совершенствованием владения оружием. Предположим, на вас напали и вы применили оружеие. Думаете вы победили? Фигушки. На суде будет доказано, что это не они на вас напали и потребовали деньги и ценности, а они мироно стояли в сторонке и пили пиво, а вы начали их воспитывать и применили оружие. Потому что они лучше знают не только, как вести себя с оружием, но и как вести себя с милицией. И у них быстро найдутся свидетели против вас. Кроме того преступник, как правило, хороший психолог, будет нападать когда жертва наименее готова к самообороне. А вообще кому нужно оружие - тот получает лицензию охранника, формально где то что то охраняет. |
| Автор: Андрей Ткачук 9.05.2005 - 19:55 |
| ДевицаПлаточковица Здраствуй. Обозначь пожалуйста свою позицию по теме обсуждения.(более четко). Несмотря на некоторую категоричность высказываний в сообщении интересные для меня мысли есть и я в рамках темы с удовольствием бы их обсудил.Спасиб. |
| Автор: Мари 10.05.2005 - 04:12 |
| А у нас позавчера прямо на улице девушку застрелили. Правда убийцу поймали, но девушку-то уже не вернуть... У парня, наверное, была справка... и разрешение на оружие... Только одной жизнью стало меньше...  |
| Автор: Basil/2 11.05.2005 - 15:07 | ||||
Это неверно, лицензия имеет довольно сильные ограничения, и "формальностями" там не отделаешься.
Мари, а вот если без эмоций и догадок?! Стреляет криминальное (незарегистрированное) оружие, из оружия "со справкой" на улице не стреляют; такого рода случаи единичны даже в масштабах всей России! (чего нельзя сказать о криминальных разборках) У тебя есть ссылка на точное описание проишествия? |
| Автор: Катран 14.05.2005 - 14:30 | ||
Поддерживаю на 100%! Эмоции и рассуждения - это одно, а факты и знание реалий - другое. Даже имея лицензию охранника, никто оружие вам не продаст - его продают только ЧОП-у, и с рядом достаточно жестких ограничений. Огнестрельное оружие самообороны, и охотничье оружие опять таки продается с рядом ограничений, никто вам не разрешит его просто так таскать по улице. Желающие могут легко найти «Закон об оружии» и его подзаконные акты через поисковики, или зайти в ближайший магазин, торгующий юридической литературой, там все четко прописано. Если примерно раскладывать статистику - 99% применяемого на данный момент оружия - чистый криминал, незарегистрированный нигде. 1% - легальное охотничье, оружие самообороны дома, необоснованное применение сотрудниками милиции. А по поводу "низкой эффективности" гражданского оружия самообороны, в посте ДевицаПлаточковица, опять таки написано красиво ... Но не факт. Важно дать людям возможность себя защитить, а вот кто как этой возможностью распорядится – личное дело и свобода выбора каждого. Автомобиль может иметь практически каждый, но кто-то его просто не покупает по той или иной причине, кто-то покупает, и ездит на нем два раза в год на дачу, а кто то на нем за день по 500 километров наматывает. Так же и с оружием. Кто то просто посчитает такую покупку ненужной, кто то купит, и будет хранить под подушкой, а кто то реально будет готов приложить силы и средства, что бы повысить уровень своей безопасности. Смею заверить, практически ЛЮБОГО гражданского человека, имеющего к тому четкое желание и отвечающего не очень жестким требованиям по физическому здоровью можно обучить ЭФФЕКТИВНО обращаться с оружием за интенсивный курс 2-3 недели. Если потом 1-2 раза в год проходить повторные курсы сроком 1-2 дня - уровень эффективности применения оружия будет высоким (уже много лет существуют подобные элективные методики, есть школы, обучающие этому, курс включает как отработку навыков, так и психологическую подготовку к обоснованному применению оружия) Это так, небольшой технический комментарий из реальной жизни. |
| Автор: Vov 26.05.2005 - 16:58 |
| Как-то давно уже идет дискуссия о праве Граждан на самооборону. Вообще, по-моему, это иэдержки разделения труда в высокоразвитом обществе. Право на лечение имеют одни спецы. Право меня учить - другие. Право МЕНЯ защищать - третьи, и т.д. А я имею право только тащить свою рабочую лямку и в лучшем случае POST FACTUM (т.е., когда меня или кого-то из близких, знакомых уже ограбили, избили или еще чего хуже)обратиться в Органы. Которые в лучшем случае найдут и накажут обидчика, либо объявят "глухаря". Мне кажется, это искусственно поддерживаемое состояние рабства. В феодальном Китае низшему сословию дозволялось вооружаться хотя бы нунчакой, которая при известной практике оружие достаточно эффективное. Что будет если Вас припутают с нунчакой? - Статья - ношение холодного оружия. Дальше комментировать думаю не надо. Если обратиться к миру живой природы, практически все виды имеют тот или иной специализированный орган защиты. Поэтому в рамках дискуссии предлагаю : всем парно- и непарнокопытным рога и копыта удалить. Всем рыбо-и ящерообразным посрезать всякие там шипы и прочие прибамбасы - не фиг... А всякую хищную тварь оставить при своем... Человек просто должен иметь право ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС защитить себя или окружающих от ЯВНОГО проявления агрессии. Насколько адекватно - целиком и полностью согласен с Катран'ом - этому надо учить. Оценивать ситуацию, ВОЗМОЖНОСТЬ и ГРАМОТНОСТЬ применения оружия. Как-то думалось о Беслане. Горько. Больно. НО: как бы повернулись события, будь среди сотен присутствовавших там мужчин хотя бы десятка два вооруженных и УМЕЮЩИХ обращаться с оружием? Не знаю. Но думаю, если бы террористы даже предполагали о такой возможности, крепко подумали бы... Возможно я не прав. Проголосовал за свободную продажу оружия, естественно с последующей регистрацией. С уважением к участникам дискуссии Vov. |
| Автор: Константин Шереметьев 26.05.2005 - 19:54 | ||
Увидел я эту Сайгу (кто не видел - это вылитый Калашников) и сразу появился ряд вопросов: 1. У тебя это хобби или средство самозащиты? 2. Если хобби, то в чем кайф от такой игрушки? 3. А если защита, то насколько помогает? 4. А ты с ней по улицам ходишь? И люди не разбегаются? |
| Автор: Афа 27.05.2005 - 09:32 | ||
Vov
Ношение холодного оружия уже не является незаконным. Поправка, если не ошибаюсь, годичной давности. |
| Автор: Афа 27.05.2005 - 09:36 |
| Константин Шереметьев Сайга - охотничье оружие. Переключатель огня на стрельбу очередями не ставится. Если не ошибаюсь - продается охотникам со стажем не меньше пяти лет. |
| Автор: Vov 27.05.2005 - 15:57 |
| Афа, добрый день! Вы не могли бы точнее указать, где и как ознакомиться с этой поправкой? Был бы признателен. У меня племянник работает в ГАИ, и по сей день - насколько мне известно - ножи, нунчаки разного типа, "телескопы" изымаются при осмотре как холодное оружие. Хотя, судя по вашим словам, правовой базы для этого никакой. Но суть не в этом. Я еще раз повторюсь - суть проблемы, на мой взгляд, в том, что на фоне "нормальной" вооруженности криминалитета разного уровня простые граждане ЛИШЕНЫ ПРАВА ЗАЩИЩАТЬ СЕБЯ И БЛИЗКИХ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Это последующая прерогатива органов правопорядка. С уважением Vov. |
| Автор: Basil/2 27.05.2005 - 23:30 | ||||||||||
И так, и так.
А нравиться: и сам карабин, и стрелять. В конце сообщения помещу свой небольшой текстик - все не знал, куда его запостить; вот случай и представился.
На людях еще не применял и не дай Бог. Единственный вариант, который могу предположить - в деревне, если кто-то будет ломиться в мой дом с топором.
Ношение огнестрельного оружия в населенных пунктах запрещено. Разрешена только транспортировка, т.е. переноска в чехле. В чехле ношу (когда на тренировку), большинство принимают за музыкальный инструмент. Обещанный текст:
|
| Автор: Basil/2 28.05.2005 - 00:29 | ||||||||
В Уголовном Кодексе, конечно.
Изымаются, но это - административка. И кстати, что за досмотр в ГАИ(!), при котором изымают такие предметы?!
Есть; нунчаки, кастеты и пр. - это чистое ХО по закону.
Право-то есть, возможностей нет. Как в советское время: "Имею ли я право на... Имеете! А могу ли я.... Не можете!!". Несколько лет назад статьи про самооборону (37..39) были изменены в лучшую сторону, но не полностью. В той же Молдове, например, вместе с разрешением оружия вообще убрали статью о превышении пределов необходимой самообороны. |
| Автор: Афа 28.05.2005 - 12:49 | ||||||
Vov
В УК. Я не помню, как линк находил. Браузил и наткнулся. В КонсультантПлюс посмотреть, afaik, можно.
А с этого момента поподробнее. В какой ситуации изымаются? Меня останавливали и спрашивали, почему у меня нож на поясе висит. Честно сказал, что в лес на шашлыки иду. Нож в чехле, под одеждой, внимание привлек случайно - курткой зацепился за поручень. Никаких проблем не возникло. Стандартный рейд, проверка паспортов оказалась. Но. Правовая база есть. Для изьятия. Когда изымается оружие - тоже явно указано. Один из вариантов, насколько помню - при аресте или задержании.
Право защищать - имеешь. Право превысить пределы самообороны - нет. Готов ли ты рискнуть свободой? |
| Автор: Катран 30.05.2005 - 11:23 |
| Ай эм сори... Про ношение холодного оружие - не в УК! С декабря 2003 года, отменена уголовная ответственность за ношение холодного оружия ( за изготовление и продажу - осталась!). Вместо нее введена административная ответственность. Если результаты экспертизы (а не мнение постового!), докажут, что изъятый у вас предмет - ХО, Вам грозит штраф от 500 руб до 2000 руб, с возмездным изъятием ХО, либо без такового. Поправку легко найти через любой поисковик, выложена на сайтах любителей ножей и холодного оружия. Проблема в другом - применить холодное оружие эффективно для самообороны гораздо сложнее, как физически и, так и психологически... И для Афа - в настоящее время значительно смягчены статьи "за превышение самообороны". И позвольте задать такой вопрос: что для Вас более значимая неприятность - расстаться с жизнью, быть искалеченным, изнасилованным, ограбленным, или судебное разбирательство? |
| Автор: Китти 30.05.2005 - 12:16 |
| Проголосовала за пункт 2. Жаль, потерялась где-то электронная версия статьи, которую я писала несколько лет назад именно на эту тему - выложила бы сюда в качестве аргументации. Рассуждения по поводу "загадочной русской души", которая априори не вполне здорова и потому велит палить когда и куда ни попадя столь же априори считаю неправомочными. Объясню почему. Если взять народ, допустим, с этого форума - так абсолютное блшинство, насколько я понимаю, собственные души считает достаточно здоровыми для того, чтобы без повода огонь не открывать. Но при этом многие из них, берясь рассуждать в масштабах всероссийских, почему-то готоы признать всех прочих обитателей своей страны почти невменяемыми. Такой вот двойной стандарт получается. И сетования о том, что оружие будет чаще попадать в руки криминалитета - ИМХО, тоже мимо. Криминалитет и так ходит этим оружие обвешанный. С купленными рарешениями. В крайнем случае - с бумажкой о том, что он это оружие сегодня на улице нашел и несет добровольно в милицию сдавать. П умолчанию нынешняя ситуация легко укладывается в формулировку "закон-тайга, медведь-хозяин". И удел "травоядных" - сиречь, законопослушных, не имеющих официально разрешенного права на защиту себя, своей семьи и своих близких - пассивно ожидать, когда очередной "медведь" решит ими пообедать. |
| Автор: Иеро 30.05.2005 - 12:33 |
| Китти А по вам стреляли когда либо поддатые подростки из духового пистолета, который выглядит, между прочим, как настоящий боевой? |
| Автор: Китти 30.05.2005 - 12:58 |
| Иеро Не стреляли. Бог миловал (а, может, не Бог, а собственная невиктимность?). У меня, вообще, лозунг по жизии: "Со мной ничего не случится!". Возможно, потому, что я, в случае малейших признаков опасности, быстренько прикидываю: куды бить? (добрые люди научили когда-то, ТТТ - ни разу не пригодилось). А, может, просто - везет. Но ведь не всем так везет... |
| Автор: Иеро 30.05.2005 - 13:15 |
| Китти Вот именно. Если бы вы, или выши близкие хотя бы раз оказались бы в подобной ситуации, то ваше мнение по отношению к продаже огнестрела сильно бы были другими. Ну а если бы у того говна, которое стреляло из духаря, между прочем не простого духаря, был бы огнестрел, что вполне верятно при его более-менее свободной продаже, то моего хорошего друга уже не было на свете. И ведь он ничего не делал, просто шел вечером домой... |
| Автор: skm 30.05.2005 - 13:33 | ||
Иеро,
Вы не полностью меняете условия. Никто ведь не предлагает выдавать огнестрельное оружие шпане взамен "духарей". Меняется много параметров сразу, а не только этот. Есть шанс, что поддатые подростки к тому времени уже были бы кем-то подстрелены. Или, к примеру, были бы поумнее, потому что подстрелили кого-то из их знакомых-приятелей. Инстинкт самосохранения - штука жёсткая. Или, к примеру, подростки таки подстрелили бы вашего хорошего друга (что, конечно, очень печально). И сели бы, при достаточном возрасте, на сколько-то там лет. Тоже, в общем, воспитательный момент. Я согласен с тем, что личная вовлечённость меняет картинку. Я даже понимаю тех, кто, попав в серьёзную аварию, за руль больше не садится. Но это не повод запретить автомобили. Статистика однозначно говорит в пользу продажи огнестрела. То есть везде, где огнестрельное оружие разрешили продавать, у вашего друга меньше шансов умереть не по делу. |
| Автор: Китти 30.05.2005 - 13:42 |
| Иеро У меня по поводу своих близких да знакомых, к сожалению, другие примеры имеются. Когда мою двоюродную сестру били головой о ступеньки собственного подъезда и пытались изнасиловать (не успели, соседи помешали); когда давнюю подругу ограбили и порезали ножом; когда одного приятеля (здоровый был мужик) просто забили насмерть на темной улице. Если бы те, кто это делал, знали о том, что у потенциальной жертвы может быть оружие - может, ничего этого бы не было? Кто знает? впрочем, примерами, как известно, ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть... |
| Автор: Mikai 30.05.2005 - 13:56 | ||
| У меня возник вопрос к участникам дискуссии. Вроде как у нас разрешено носить пневматическое оружие. Его можно купить внешне один в один как боевое. Если выстрелить из пневмача в ляшку хулигану с трех метров - эффект будет вполне приличный. А если стрельнуть в лицо - то и того круче. Ну и кто из сторонников разрешения продажи огнестрельного оружия имеет И НОСИТ с собой хотя бы такой пугач? skm
Не хотел бы я быть одноразовым воспитателем... |
| Автор: Иеро 30.05.2005 - 14:10 |
| Итак, спор пошел на двадцать пятый круг по одному и тому же кругу... skm, Китти Вставая на сторону жертв могу сказать только одно: между возможностью иметь оружие и владеть им , особенно в критические к его применению моменты простирается большая-большая разница. А вот безответственно нажать на курок могут многие легко и запросто, даже если будукт иметь справку из ПНД. Криминал же, подразумевая возможность нарваться на пулю, будет действовать иначе, и куда как жестче, чем сейчас. Да и легальное оружие будет нередко оборачиваться против тех, кто им же хотел защититься. ЗЫ.... А может вообще ввсести легальное право убивать, без всяких ограничений? И лишние просто вымрут??? |
| Автор: Афа 30.05.2005 - 14:39 | ||||
Катран
"Из двух зол не выбирают" и "Делай, что должен, случится, чему суждено." Независимо от последствий, до которых еще надо дожить - буду защищать себя или тех, кто рядом. И это даже не обсуждается. Бо в остальных вариантах вероятность выжить намного ниже.
Физически - достаточно легко тренируется. А психологически - применение холодного оружия более осознано. Нет отстраненности, "Убивает пуля, а я просто на спусковой крючок нажал". И, на мой взгляд - сначала необходимо приучить к владению оружием холодным. |
| Автор: RealMan 30.05.2005 - 14:47 |
| Недавно на глаза попалась статья, в которой приводилась статистика по какой-то стране, скорее всего по США. Запомнилось, что в более чем 90% (кажется, 95-97%) случаев оружие, приобретавшееся для самообороны, применялось совершенно для других целей, как то самострелы, случайные ранения при демонстрации, детские шалости и т.д. Поэтому - однозначно, запретить. Кстати, сейчас в Москве проходит судебный процесс над женщиной, которая будучи мамой двухмесячного ребенка, убила пьяного насильника, оказавшегося студентом-юристом с соответствующими связями. Грозит ей вполне реальные три года тюремного заключения. Хотя беспристрастное расследование, на мой взгляд, оправдало бы ее. Вот и задумался, а что изменило бы разрешение? |
| Автор: Basil/2 30.05.2005 - 15:18 | ||
Иеро, ты не путай теплое с мягким. Если бы у них был БОЕВОЙ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ ствол, занесенный в картотеку с отстрелянными пулями и гильзами - НЕ СТРЕЛЯЛИ БЫ. Мелкое хулиганство и умышленное убийство - это, извини, разные статьи, IMHO.  Иеро, ты ж исключительно разумный человек, а уж в плане психологии масс - особенно! Вот от тебя такие аргументы было услышать более чем странно... |
| Автор: Катран 30.05.2005 - 15:24 | ||||
Ну . не совсем так ... Попробуйте "достать" ножом детину, поздоровее вас! Да , это возможно, да тренируется, но для того, что бы научиться "работать" холодным оружием, необходимо значительно большее время, чем для освоения огнестрельного оружия самообороны. Плюс - систематические тренировки. Могу заверить, как человек уже 15 лет на минимальном уровне владеющий нунчаками. И в плане психологии - совершенно верно. порог применения холодного оружия - значительно выше! Но преодолеть его, при работе с рядовым обывателем - и так очень большая проблема! Это первое , а второе - шок, стресс, у человека, применившего холодное оружие очень тяжело снимается. Так что .. на мой взгляд. Как раз, холодное оружие - удел спецподразделений и спецслужб. В первой же части вашего поста - совершенно с Вами согласен! |
| Автор: Basil/2 30.05.2005 - 15:29 | ||
Самооборонная справка. Эффективность пневматики для самообороны - очень опасное заблуждение. Пневматика для самообороны непригодна!! Для интересующихся - энергия пули пистолета Макарова составляет 300 Дж. Самим МВД такая энегрия призвана недостаточной, и сейчас разработан новый патрон с энергией 500 Дж. Дульная энергия травматических пистолетов (продаются по лицензии на газовое), составляет 85 или 35 Дж; при этом испытания показали, что они плохо останавливают нарушителей. Так вот - энергия пистолетной пневматики - 3 Дж. Прописью - три джоуля. Это в сто раз меньше ПМ и в 10 раз меньше слабых травматиков. Поэтому пневматика может только разозлить хулиганов, но никак не остановить. |
| Автор: Катран 30.05.2005 - 15:39 | ||||
Эффект от такого применения будет один - Вас изобьют гораздо сильнее , чем хотели до этого. Еще и поупражняются на вас в стрельбе из вашего же "пугача". Сори, это данные милицейских сводок.
Если интересуют примеры, как человек, беспокоящийся о собственной безопасности, скажу- я ношу ... Не бестолковый пневматический "пугач", или газовый баллончик отечественного производства, который даже скупой слезы не выжимает, а то, чем могу себя защитить реально. Что - не скажу. На всякий случай. Потому как эффект неожиданности - одно из оружий обороняющегося. Для широких масс я бы посоветовал в качестве средства самообороны либо перцовый баллончик с вытяжкой из натурального мексиканского перца концентрацией не менее 15-20% (у нас их сейчас, правда, очень тяжело достать, бывают только производства Германии или США), "работает" против психов, пьяных, "обкуренных", собак, разрешения не требуется, либо "травматику" - пистолет стреляющий резиновыми пулями, требуется разрешение как и на газовый пистолет, лучше "вальтер", "викинг" или "эскорт", "макарыч" болеет теми же недостатками, что и боевой собрат. |
| Автор: Basil/2 30.05.2005 - 15:42 | ||
Почему так однозначно? Вот, например, у нас на Коптевской улице раз в полгода обязательно кого-нибудь сбивают автомашиной. Что, движение по ней - "однозначно, запретить"? Я поясню. Совершенно верно, что число несчастных случаев возрастет. Однако, при этом множество жизней окажутся спасенными. Какое из этих множеств больше - действительно, вопрос. Но отнюдь не "однозначный" - однозначно. |
| Автор: Крайт 30.05.2005 - 15:48 |
| Mikai Ну я ношу... В смысле носил. Потом отказался по 2 причинам: 1 - зимой стрельба из такой штуковины в корпус (сквозь всякие пуховики-шубы) не слишком эффективна, а летом в жару - ну не открыто же подплечную кобуру носить 2 - один из знакомых таким образом задержался "в гостях у ментос" ажно на пару часов. Долго доказывал, что это не огнестрел, не переделка, именно его личный, а не ворованный... Напрашивается пародоксальный вывод, что милиция для обывателя страшнее гопников. |
| Автор: Иеро 30.05.2005 - 15:59 | ||
Basil/2
А с чего ты взял, что будут стрелять из зарегистрированного на себя ствола, а не отнятого по случаю, пятнадцать минут назад, у очередного лоха, который до этого самонадеяно считал, что он крутой техасский ренджер, коли у него реальная пушка? Единственное, почему я котегорически против условно-свободного приобретения огнестрельного оружия гражданами нашей страны - это катастрофически низкий уровень ощущения личной ответственности у подавляющего числа граждан, а так же отсутствия внятных методов обеспечения этой самой ответственности на государственном уровне. Поэтому, в начале темы и писал о оружии, гарантирующим именно ответственное обращение с ним. Кстати, я уже держал в руках действующий прототип. |
| Автор: Mikai 30.05.2005 - 16:09 |
| Basil/2 Спасибо за справку. Собственно, свой вопрос я задал в основном к тому, что (как мне кажется) большинство не будет носить с собой оружие, даже если будет разрешено его покупать. С одной стороны - потому что надо сначала быть готовым его достать и применить. С другой - чтобы избежать возможного гиммора с милицией. С третьей, чтобы падонки не нашпиговали тебя самого из твоего же средства самозащиты. И так далее. Не суть что пневматика. Ну пусть, травматический или газовый. Или шокер. Неужели если разрешат огнестрел - то сразу все затарятся стволами и будут шляться с ними? Вряд ли. Т.е. разрешение - это не панацея. А вот если ты воспитаешь в себе боевую уверенность - то (ИМХО) ты и ручкой пневматики за себя постоять сможешь. |
| Автор: Катран 30.05.2005 - 16:35 | ||
Микай, это будет жестоко, но можешь поставить эксперимент... Попробуй "прободаться " с пьяным дылдой с пневматикой в руках. Будешь очень сильно избит. Не строй иллюзий сам, и не провоцируй на "подставу" самих себя других. Пневматика, тем более схожая по внешнему виду с боевым экземпляром - абсолютно не эффективна в таком случае, провоцирует усиление агрессии со стороны нападающего, может служить поводом обвинения тебя же в нападении со стороны милиции. Боевой дух (не путать с "шапкозакидательством") - это конечно хорошо, но не он немного тут нужен, нужна уверенность в том, что ты имеешь право быть не покалеченным, что имеешь право ответить , так, как посчитаешь нужным, на конкретную угрозу жизни и здоровья тебе и твоих близких. И поднимаемые тобой вопросы уже были рассмотрены примерно 2-ми страницами выше, и по поводу готовности, и по поводу обучения, и по поводу того, кто будет носить, а кто нет. Сори, но может не надо устраивать "цикл"? |
| Автор: skm 30.05.2005 - 17:32 | ||||||
Mikai,
Ты уже им являешься, независимо от хотений. Ну или, если хочешь точности, всегда есть вероятность выступить в роли такого воспитателя. Иеро,
Ха. До синтон-форума я читал эти споры в LJ. До того - в фидо. Одно и то же везде. Все аргументы обеих сторон давно известны. Для себя я сделал такие выводы: За условно-свободную продажу огнестрела говорит статистика. Против - личный опыт. Для меня первое перевешивает, поскольку личного опыта у меня мало; тепличное я растение.
Эти предположения интересны. Но статистика преступлений ещё интересней! Практика - критерий истины, как говорят товарищи учёные. |
| Автор: skm 30.05.2005 - 17:38 | ||
Иеро,
Кстати. Хоть в данный момент я и выступаю за условно-свободную продажу оружия, себе оружия не хочу. Если вдруг случится странное и населению разрешат вооружиться - всё равно буду ходить безоружным. Пользоваться не умею, фетишизмом милитаристским не страдаю, реакция небыстрая. То есть я именно за идею, а не за собственное вооружение. |
| Автор: Иеро 30.05.2005 - 18:54 |
| skm К последнему соббщению... Коли поёдёт такая пьянка, то есть свободное вооружение, то как бы не получилось так, что хочешь - не хочешь, а придётся... Я бы не стал сбрасывать данный вариант развития событий, так что это для меня ещё один аргумент в чашу "против". |
| Автор: Константин Шереметьев 30.05.2005 - 21:08 | ||
Вопрос как к специалисту. Какой вариант самобороны ты считаешь наилучшим по соотношению: "мы мирные люди (если милиция проверит), а вот наш бронепоезд (если пристанет пьяная компания)"? И сразу сколько этот вариант потребует денежных и иных затрат? |
| Автор: Mikai 30.05.2005 - 21:41 | ||||||
Катран
И в мыслях не было рекомендовать пугачи в качестве средства самозащиты. Это часто провоцирует усиление агрессии. Но. Агрессию провоцирует не сам пугач (или даже не пугач), а факт угрозы нападающему. Если у падонка есть страх - то он спасует и перед пугачом. А если нет страха - то и боевой ствол ему не помеха. ИМХО. Именно поэтому я не вижу особой разницы в ношении пневматики против ношения огнестрельного. Покалечить, имея такое намерение - можно и тем и другим. Шариком в глаз - мало не покажется (если попасть, разумеется). И если у падонка есть страх - а у тебя есть намерение калечить - то ему и пневматика в руке базукой покажется. skm
И я тоже также. Но уметь пользоваться - хочу. Превращать подручные вещи в оружие и не задумываться о их применении в случае необходимости. Решимость отпора - против ношения огнестрела с собой. Иеро
Это как? Будут заставлять? Типа, обязательную страховку жизни не примут без наличия мощного ствола? |
| Автор: Иеро 31.05.2005 - 00:11 | ||||
Mikai
Или так. Хотя..., я вижк рекламу, сделанную по заказу оружейников... "Мужчина только тогда настоящий мужчина, когда у него есть ствол". Легализация оружия создаёт новую рыночную нишу, а на дворе развитой капитализм. Ну а деньги не пахнут. |
| Автор: Basil/2 31.05.2005 - 11:37 | ||
Не уверен, что это так. Есть набор документальных фактов, который не позволяет считать народ быдлом даже в массе. А именно: 1. На руках российского населения свыше 5,000,000 (пяти миллионов) единиц огнестрельного оружия. 2. На руках российского населения свыше 400,000 единиц оружия самообороны (газовое и травматическое), разрешенных к ношению, из них 150,000 - в Москве. 3. На сегодняшний день, можно абсолютно легально купить, например: - гражданский вариант автомата Калашникова (отличается от оригинала отсутствием стрельбы очередями и магазином на десять патронов) - охотничий вариант того же автомата, который трое(!) убойнее, чем оригинальный Калашников - винтовку для снайперской стрельбы, позволяющую попасть в человека за 500 метров - обрез ружья, легко помещающийся под плащом или курткой Также можно купить - и тоже законно - американскую штурмовую винтовку М-16 (гражданский вариант), помповые дробовики, столь любимые американской полицией, или полуавтоматические ружья итальянский спец сил. При этом, весь этот арсенал может купить любой желающий, имеющий лицензию на владение оружием; она действительно делается не очень сложно: три справки (нарко- и псих- диспансеры, общая) и обращение в лицензионные органы милиции. И что - часто у нас на улицах слышна стрельба из этого оружия? Да что там на улице, хотя бы в охотчем до кровавых пострелушек МК - часто ли бывают статьи про разборки из законопослушного оружия? Иеро, ты приводишь пример, что подростки шутки ради пристрелят тебя из отобранного у лоха пистолета. А что мешает им сейчас зарубить тебя топором, проткнуть ножом, избить битой; наконец, просто запинать ногами? Что, отсутствие в свободной продаже топоров или ног?! У нас действительно низка ответственность и высок уровень преступности, но последствия этого мы имеем уже сейчас; они не увеличатся от того, что вместо ножа гопник возьмет пистолет. "Убивает не оружие - убивают люди". Зато вот статистика "вооруженных" стран - и первую очередь, близких нам Молдовы и Прибалтики - показывает, что от этого уровень преступности только уменьшится. Теперь мое личное отношение. Я тоже, если даже и куплю оружие, не собираюсь его постоянно носить - это большая ответственность и большая морока. Однако, разрешение на ношение КС (короткоствольне оружие - пистолетов и револьверов) - это признание властью уважения своего народа. Думаю, большинству будет неприятно работать на фирме, где к ним относятся как безмозглым идиотам. Желание вкладываться в такую фирму есть? Так и здесь, когда основной аргумент Государственной Думы - а следовательно, и государство - у нас народ друг друга по пьяни перестреляет, то желание в страну вкладываться, я думаю, придет с большим трудом. Поэтому еще раз: Разрешение на ношение оружие - это уважение и доверие к собственному народу. Это как раз то, что может повысить у людей и веру в свою страну, и ответное уважение к власти. Иногда, мне это кажется даже важнее, чем снижение уровня насильственных преступлений... |
| Автор: Иеро 31.05.2005 - 12:49 | ||||||||||
Basil/2
Пять миллионов от ста сорока общего населения это всего лишь около 3%. А с введением разрешения на ношение примерное рыночное развитие будет по самым скромным прикидам до 25-30%. А это уже совсем другая динамика.
Купить то он его может, но тебе ли не знать всех ограничений по владению данными предметами, что сводит пользу от такой покупки к самому миниуму?
В связи с ограничениями на владение и применение данного оружия стрельбы на улицах сейчас нет. С ввседением разрешения на ношение, имхо, услышу.
Лично я не доверяю нашему народу, в большей своей массе, просто потому, что уровень бездумного разгильдяйства выше всякой разумной меры.
Динамика маленьких и больших стран принципиально отличается. Так что повторюсь: Без обеспечения принципиальных мер касающихся личной ответственности за владение огнестрельным оружием, лично я категорически против его условно-свободной продажи (которая уже есть), и тем более к его свободному ношению. Я не хочу повторения у нас того, через что прошел запад, я не хочу подчиняться "закону Кольта", развитие которого многие хорошие люди рискуют не пережить. Да и вообще, гораздо лучше вместо обсуждения права граждан на убийство потенциальных насильников, обсудить тему как сделать так, что бы это всё было просто не нужным? |
| Автор: Basil/2 31.05.2005 - 13:11 | ||||
Самое надежное средство - это голова; второе - бег. Впрочем, ты и сам это не хуже меня знаешь. Что касается ситуаций, когда дело вот-вот идет к драке и избежать ее нельзя, на сегоняшний день существуют следующие средства самообороны, разрешенные для ношения: 1. Газовый баллончик. Коротко - "дешево и сердито". Из преимуществ - простота, малые вес и размер, дешев (150р), не требует разрешения. Недостатков тоже достаточно: реальная дальность действия 2 метра (редко больше), зависит от погодных условий, при неудачном применении можно пострадать самому, плохо действуют зимой. Кроме того, не все знают, что если баллончик подморозить (скажем, долго держать в кармане на морозе), то он прекратит работать вовсе, даже когда отогреется. Устройство УДАР по своим характеристиком сравнимо с баллончиками (5 выстрелов раздражающей жидкостью - примерно, как 5 пшиков из баллончика). 2. Газовый пистолет (револьвер). "До сих пор не утихают споры сторонников газового оружия, что эффективнее - газовый ключ или газовая труба". Газовое оружие имеет все недостатки баллончиков, кроме одного - оно более надежно работает зимой. При этом, добавляется много новых: громоздкость, цена (~100$), необходимость получения разрешения (хотя это не такая уж и проблема). 3. Шокер. Честно говоря, мне довольно непонятно использование этого прибора для самообороны. Чтобы надежно вывести из строя нападающего, разрешенными шокерами надо попасть ему в шею - что во-первых, сложно; а во-вторых - означает непосредственную драку. Тем более непонятно, когда шокеры рекомендуются женщинам. (водителю в машину, может быть, он и подойдет) 4. Травматическое оружие. Сейчас появились пистолеты и револьверы, стреляющие резиновыми пулями. Есть две разновидности такого оружия: пистолет "Оса", и все прочие (условно, назовем их "Макарыч", по ведущему образцу). Оса - это 4 выстрела тяжелой резиновой пулей с металлическим сердечником, с энергией 85 Дж (у пистолета Макарова - 300). Преимущества: компактность (мини-пистолет), неплохое останавливающее действие. Недостатки: Не всегда надежно (есть нарекания на патроны), не факт что остановит, всего 4 выстрела, дорого (~250$). "Макарыч" (и компания): Сделан по мотивам пистолета Макарова, состоящего на вооружении милиции; имеет внешний вид и устройство последнего; стреляет легкими цельнорезиновыми шариками, энергия 35 Дж. Преимущества: 5-10 патронов, эксплутационное сходство с боевым Недостатки: Недостаточная останавливающая способность, дорог (~250$). Все образцы требуют тренировки выхватывания и стрельбы; они же требует лицензии (как на газовое). Стоимость патрона - 30..50 рублей. Проблема Макарыча (и частично Осы) в том, что они не имеют останавливающего действия (если не стрелять точно в голову) - только болевое. Поэтому применять их нужно до драки, если противник уже бежит к вам - наадреналиненый - он может просто не почувствовать ваших выстрелов; тоже самое с пьяными, укуренными или отморожеными. Пневматика, как уже говорилось, для самообороны непригодна совсем. 5. Нож. Сейчас существует множество складных ножей - надежных, острых, быстрооткрываемых и - абсолютно законных, то есть никак не относящихся к холодному оружию. Нож - единственное оружие, не теряющее своих характеристик зимой, всегда готовое и не дающее осечек; он хорошо дополняется баллончиком. Собственно, если бы меня шли убивать, из всех средств я предпочел бы именно нож. Однако, мы живем в "правовом" обществе, поэтому в ножа есть множество недостатков: - необходимость тренировок гораздо выше, чем для остальных средств - нужна жесткая психологическая готовность к его применению - любое использование ножа является основанием для заведения уголовного дела - возможно, что против вас. Если вдруг суд поверит преступникам, а не вам - такое допустимо - то в случае ножевой драки юридические последствия будут гораздо хуже, чем в случае, скажем, применения "Макарыча" (наличие оружия самообороны, imho, трактуется скорее в пользу применившего; гопники, вопреки мнению Иеро, не ходят самооборонным оружием, даже чужим). 6. Гладкоствольное оружие (охотничьи ружья) Единственное оружие, позволяющее надежно остановить нападающего (также позволяет стрелять резиновыми пулями, но они как раз ненадежны). Это его основное преимущество, второе - надежность (при надлежащем уходе и патронах). Недостатки: - охотничье оружие запрещено к ношению! (только транспортировка, т.е. в чехле) - громоздко, минимальный размер установлен законодательно - вероятность смерти преступника при точном попадании ~90% Так что же выбрать? Если для обороны дома/дачи - охотничье огнестрельное или Осу. Даже при наших законах судьи достаточно лояльно относятся к уничтожению преступников при вторжении в частное жилище (но не на просто территорию, о отличие от тех же США). Если носить с собой, то, пожалуй, баллончик. Он дешев, компактен и несложен в применении. Его, конечно, не применишь против толпы, но против нее вообще мало что действует. Остальные средства (газовое оружие, травматики) намного неудобнее, при этом их эффективность не сильно превышает эффективность баллончиков. В принципе, Оса даст дополнительный шанс в схватке с одним-двумя, если точно попадете. Любой травматик может помочь распугать небольшую группу, если она настроена среднеагрессивно. Как показала практика, большинство случаев именно такие: без пистолета они бы вам наваляли, так - "связываться не хочется". Реже, но бывает и наоборот. К сожалению, пока технические средства, позволяющие одновременно "надежно остановить" и "не покалечить" нападающего не существуют. Почитайте сайт http://talks.guns.ru, раздел "Самооборона" - там есть подробные подразделы и про существущие виды оружия, и в целом про "Самооборону в России". Ну и, напоследок, пожелаю никогда в такие ситуации не попадать! |
| Автор: Basil/2 31.05.2005 - 13:42 | ||||||||||||||||||
30%?! Если отбросить детей и пенсионеров, получается, что каждый второй мужчина и каждая вторая женщина купят и будут носить пистолет? При том, что сейчас они не носят даже легкие и необременительные баллончики?! Максимум что будет, IMHO - существующие владельцы газовых и травматиков сменят их на боевые, и то - не все; многие я знаю принципиально не хотят менять свой "нелетальный" на боевой. Купят себе домой, я думаю, многие - ну так это и сейчас можно (хранить ружье дома). Иеро, расслабься - народу в массе это не надо. Если бы все хотели иметь возможность убивать нападающего - уже носили бы ножи, газовые/резинострельные пистолеты или баллончики. В "оружейных" странах носит оружие лишь небольшая толика населения - но ее оказывается достаточно в качестве фактора сдерживания.
А причем тут ограничения?! По твоей логике получается: у человека есть ружье - он не стреляет по людям. Купил пистолет - стал стрелять. Так, что ли? Мой тезис - если человек хочет кого-то убить, он найдет способ. От того, будет его оружие в виде боевого пистолета (что пока запрещены) или ружья (что разрешены), мало что изменится.
В Москве 150 тысяч владельцев газовых пистолетов и травматиков, которые разрешены к ношению - и их тоже почему-то не слышно. Сам ответь, из какого оружия выстрелить в человека проще - из газового (резинового) или из боевого? Поэтому, если выстрелов нет с газовым/резинострельным, с боевым их не будет и подавно!
Да мы поняли!, но в этом нет ничего плохого - твое доверие народу по барабану, посколько неизвестно. Но вот в отношениях народ-власть-государство это - imho - серьезный фактор.
Обеими руками за!
Что значит "закон Кольта"? Сейчас, преступник может купить нелегальный ствол и использовать его против тебя, причем - в отличие от законопослушного гражданина - безо всяких угрызений совести. Это - закон Кольта или хуже? |
| Автор: Иеро 31.05.2005 - 14:11 | ||||
| Basil/2 Если кратко, в чём будет ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между сегодняшними реалиями и после введения права на ношение. Итак, то, что из огнестрела разрешено сегодня, не позволяет скрытого ношения. И именно возможность скрытого ношения ключевой фактор потенциальной опасности. Далее. Если сейчас преступник носит ствол, то у него слишком большой риск подвергнуться задержанию за это дело. А когда ношение будет разрешено, то риск существенно снижается, даже если он носит незарегистрированный "чёрный" ствол. Более того, в обществе будет сформирован потенциально опасный массовый пласт "жизни с оружием". Именно это сформирует рынок как самого оружия, так и всего того, что его окружает. И это действительно может достигнуть тех самых 30%, о которых я говорил, и что кажется дикостью. И это всё я иначе как культом "смерти и насилия", назвать не могу, ибо задача любого оружия совсем не в создании и развитиии жизни.
Может вспомним http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=2503? |
| Автор: Basil/2 31.05.2005 - 14:59 | ||||||||||||
Ты будешь смеяться - ПРАКТИЧЕСКИ НИ В ЧЕМ. На мой взгляд, ношение огнестрельного оружия кардинально не изменит криминальная обстановку, разве что несколько сдвинет ее в лучшую сторону (но не так сильно, как в других странах, из-за пофигизма населения). Однако я считаю, что разрешение на ношения оружия - это способ поднять у граждан веру в свою страну, во власть, которая это разрешила, и в себя. В древнем мире оружие запрещалось только рабам; разрешение на оружие - это шаг к свободе и самоуважению граждан в масштабах страны. Не скажу что большой, но шаг. IMHO.
Да, в обе стороны - и для преступников тоже; именно этим фактором объясняют снижение насильственных преступление после введения прооружейных законов.
Это так, хотя не понятно, зачем тогда "черный ствол". Единственное, зачем он нужен -это чтобы идти "на дело", так на них и так со стволами являются. Насчет задержания - ты когда-нибудь слышал, чтобы крупного преступника повязали на уличной проверке документов? (вполне допускаю, но лично я не слышал)
Что за пласт "жизни с оружием"? Оружейная культура?
Ну, тут мы не сходимся, я скромно надеюсь, что хотя бы 5% населения приобретет КС для ношения (для хранения, я думаю, возьмут больше).
Эта Антиутопия, кстати, уже реализована. Называется она - ГАИ, или ГИБДД. Тот же свод платных нарушений, с отъемом прав за наиболее сильные. Насколько это удачно она предотвращает нарушения ПДД? (я думаю, что в среднем неплохо; хотя государству маловато перепадает, я еще ни разу заполнения официального бланка не дождался) |
| Автор: Катран 31.05.2005 - 15:20 | ||||||
Иеро, сори... Но мне кажется не все так страшно. По поводу психоза и массового вооружения. Носить ствол и сейчас - достаточно реально, но нелегальный... Купить ствол от 100 до 1500 уе, в зависимости от города и марки, "откупится от ментов" в большинстве случаев - 300-500 уе (если не попал под рейд или план "перехват", "набат" и т.д.).И любая жизненная система подразумевает не только органы размножения ( создание и развитие жизни) но и имунную систему ( средства защиты).
Скрытое ношение - в этом есть и свой плюс: злонамеренные гопники будут остерегаться нападать даже на девушек субтильного вида, потому что у нее в муфточке может оказаться дамский револьвер. Преступнику же все равно, какое оружие использовать, компактное или габаритное, он заранее точно знает, когда и где оно ему понадобится , и к примеру, АКСУ можно успешно упаковать в дипломат...
"Всеобщее вооружение" - более чем маловероятно, у нас не привыкли думать о собственной безопасности, даже замки на двери на нормальные народу не досуг поменять. Плюс к этому - далеко не каждый сможет и захочет выложить 300-500 уе за "ствол". Примерно все тоже предрекали, когда разрешали "газовики". Ну и что ? Есть сейчас ажиотаж? Много народу их носит? |
| Автор: Иеро 31.05.2005 - 15:45 |
| Basil/2, Катран Ох, как не хочется в очередной раз проверить черномырдинское "хотелось как лучше, а вышло, как всегда..." на своей шкуре и на шкуре своих близких. А касаемо преступников, система всё равно найдёт своё равновесие. Но на большем уровне потенциального насилия. Я сомневаюсь, что изменю свою точку зрения на рассматриваеваемую тему и данное явление в ближайшее время. ЗЫ... Напоследок анекдот: Гарлем. Двое белых полицейских осматривают труп чернокожего молодого парня, лежащего в луже крови и на котором насчитывается десяток пулевых ран. Рядом валяется пистолет. Один другому: - Какае зверское и жестокое... самоубийство! |
| Автор: Афа 31.05.2005 - 16:30 | ||||||||
Катран
Поздоровее - как раз несложно. Располосованные запястья, к примеру, за минуту доведут до реанимации. Намного опаснее нарваться на "заморыша".
Проблема не в том, чтобы научить пользоваться оружием. Проблема в том, что психику переделывать всё равно надо. Для пользования ЛЮБЫМ оружием. И обучение владению холодным более эффективно решает эту задачу.
Тренировки - это хорошо. Это очень хорошо. Отделяет тех, кому оружие нужно для форсу от тех, кто собирается его использовать.
Шок снимается легко. При наличии обучения. А обучать придется всё равно. Не пользованию оружием - а применению. ЗЫ. Я, кажется, понял. Предполагается, что рядовому, необученному обывателю дадут в руки боевое оружие и разрешать им пользоваться? И он сумеет себя защитить? В таком случае - я буду против такого разрешения. Раздача оружия без обучения применению оружия даст лишь иллюзию безопасности. Даст море трупов. |
| Автор: Китти 1.06.2005 - 12:32 | ||
Иеро, ты собачьи драки видел? Не бои, где специально натаскивают на убийство, а именно драки? Там более сильный в итоге никогда не убивает более слабого. Хотя зубов, в принципе, у обоих поровну. Так что - черт его знает - может, какая-то сермяга в твоем предположении и есть... |
| Автор: Китти 1.06.2005 - 13:10 | ||||||
Иеро, собственное отношение к "нашему народу" не напоминает ли тебе отношение к ребенку родителя, уверенного в том, что тот "ничего не может и не умеет", всячески эту уверенность ребенку демонстрирующего и тем самым тормозящего его естественное развитие? Как в атмосфере тотального "запрещам-с" можно вырастить "ответственное отношение" к чему-либо? Не стыкуется что-то в Датком королевстве... |
| Автор: Искатель 1.06.2005 - 13:17 |
| Интересно спросить у народа или даже устроить голосование: а у кого из здесь присутствующих/присутствовавших есть какое-либо оружие самообороны? И как они им пользуются? |
| Автор: Mikai 1.06.2005 - 13:27 |
| Читал вчера книжку Далай-ламы. Своими словами: "Со временем совершенствовались орудия закона. Одновременно с ними - орудия преступного мира. Преступлений при этом меньше не становилось - они становились изощреннее, вот и все. Агрессия не снижается ответной агрессией - а только любовью и состраданием." Собственно, в таком случае действительно - разрешение на ношение оружия - существенно ничего не изменит. Если кто-то сейчас боится получить по голове - потом станет бояться получить пулю. Просто произойдет эскалация вооружений. Очевидно выиграют от этого - оружейники. Рынок сбыта и все такое. Мне нравится тезис Basil/2 о том, что принятие такого разрешения - продемонстрирует доверие государства к своему народу. Так может попробовать продемонстрировать свое доверие как-то иначе? |
| Автор: Иеро 1.06.2005 - 14:32 | ||||||||
Китти
Собаки-собаками, я не интересовался ими, но я знаю, на что способны человеки... Ибо, когда я был юн, то я был одним из заводил шпаны одного из московских районов. Я видел и проходил не только драки один на один, но и один против кучи, а так же куча на кучу, да с чем попало в руках. Это были уличные бои без всяких правил, и в них бывало всякое. В этих боях нет права проигравшего!
Первыми вымрут лучшие. Ты хочешь заплатить такую цену?
анекдот: Маленький мальчик просит своего папу-миллиционера: - Пап, пап, ну подари мне настоящий пистолет, такой же как у тебя. - Нет. Отстань. - Пап, ну подари... - Нет, я сказал нет и всё! - Пап, ну пожалуйста, ну подари... - А зачем тебе пистолет, да и вообще, кто здесь командует, я или ты? - Сейчас ты, папа, но вот когда у меня будет пистолет... |
| Автор: Искатель 1.06.2005 - 14:40 |
| Кстати, насчёт собак. При желании из своего бобика (лишь бы габариты и хватка позволяли) можно сделать неплохое оружие. |
| Автор: Афа 1.06.2005 - 15:27 | ||
Собаки класса ротвейлера справиться с человеком могут с трудом. Даже натасканные. Ты готов оплакивать любимца? А человек, способный укротить кавказца - уже сам себе оружие. И по большей части для самообороны ему собака не нужна. PS. Да. Собачник. |
| Автор: Basil/2 1.06.2005 - 15:40 | ||
И это правильно. Ибо если все начнут мыслить по поводу оружия одинаково, то тогда мы и получим те самые "перегибы". |
| Автор: Китти 1.06.2005 - 16:20 | ||
Помню одну даму-дрессировщицу. Она рассказывала, что может даже крошку - той-терьера или болонку натренировать на защиту - учит с ходу вцепляться в промежность. Может, оно и так... Но своих кобелей я никогда ЗКС учила. В силу многих обстоятельств. В том числе и того, о котором написал Афа. |
| Автор: Катран 2.06.2005 - 14:31 | ||
Есть. Скажем так, некскольких типов. Ношу практически постояно. Применять приходится в среднем раз в 3 года. Пару раз защищял себя, раза 3 других ( за последние 15 лет). Основные оппоненты в стычках - пьяные быкующие личности, комплекцией поболе меня. Еще раза 3 обходилось "рукоприкладством". PS Сам драк не ищю, стараюсь, если возможно, избежать, просто в силу некоторых причин часто приходится оказываться "в неподходящем месте в неподходящее время". |
| Автор: drusha 3.06.2005 - 19:59 |
| Насчёт "хотя бы полусотни лет обязательногопреподавания Закона Божьего" - категорически против. Лично проголосовал за третий вариант (про определённые категории лиц), но всё же ближе ко второй. То есть, чтобы в эту "категорию лиц" при некотором желании можно было бы войти (независимо от рода профессиональной деятельности). Ну уж, во всяком случае, одной только справочки из ПНД должно быть маловато. Конечно же, строгий учёт. За чей счёт? Да за счёт самих же желающих (разумеется, не бедных, а на фиг оружие - бедным?). Хочешь иметь ствол? Ради Бога. Вставай на учёт и плати (в частности, за то, что тебя учитывают и постоянно проверяют). Надоело? Тогда сдавай оружие (под расписку, можешь даже денежку назад получить) - и будь свободен. Кому оно надо, причём, на самом деле надо, той поймёт. И пойдёт на некоторые издержки, неудобства... А кому не особо-то и надо... Или так, побаловаться... Ну, если некуда девать лишние деньги, личное время, нервы... Ну, что ж, такое право, в принципе, есть. Что же до преступлений и бытовых разборок - да боже упаси! Ты же под колпаком! Чего случись - первое подозрение - на тебя! И это тоже - часть той платы, которую ты платишь за это "удовольствие". Впрочем, так оно уже сейчас практически и есть. Можешь вступить в общество рыболовов-охотников, принести справочку из ПНД, и купить гладкий ствол. Лет через несколько можешь приобрести нарезной... Аналогично тому, как если хочешь уметь хорошо драться (постоять за себя и не только) - добро пожаловать в спортзал. Тоже клятва и всё такое. И конкретная ответственность в случае чего. Дальше идут ежедневные тренировки (до боли и физических страданий), многие часы личного времени (а можно было бы пивка попить...). Часть своей жизни. И в результате - у тебя есть то, что нет у большинства других (но кое у кого, всё же, есть тоже, ибо не один ты такой). Оно тебе - надо? Я знаю конкретных людей, для которых ответ "да" - однозначен. Но. За всё надо платить. И они - платят. Значит, действительно надо. Но оружие - оружием (чисто техническая сторона дела), а нужно ещё ПРАВО на его применение. До недавнего времени у нас с этим делом был полный провал. Даже так, что, положим, нападает на тебя банда вооружённых отморозков, а ты, положим, кое-чего умеешь (даже без огнестреньного или холодного оружия, а голыми руками, ногами и подручными средствами), кого-то ненароком завалил, или хотя бы просто серьёзно покалечил, - и ты - виноватый! "Превышение необходимой самообороны", видите ли. Сейчас, говорят, вроде бы, помягче стало. Но точно не знаю, не проверял. А должно быть так, что вообще никаких "пределов" да ещё "необходимой" самообороны быть не должно. То есть, если вообще тебе пришлось самообороняться, и не ты создал эту ситуацию, то никаких пределов тут уже быть не должно. В принципе. Уложил нападавшего - значит уложил. Двоих, троих, десятерых... А если потом оказалось, что это они так "пошутить" хотели... Ну, значит, сами дошутились! Разные ведь бывают шутники и лихие головы! Кто-то по дури на машине разбивается или на мотоцикле... А кто-то нарывается на честных и законопослушных граждан. А как определить, какая самооборона необходима? И необходима ли она была вообще? А можно ли было просто поговорить и мирно разойтись? А ты умеешь так говорить? У всех язык подвешен? А вдруг просто пьяный на тебя повалился, ты его оттолкнул (потому что противно), а он - хрясть виском об бордюр - и готов! И что теперь? В тюрьму садиться? А если ставить вопрос не "за что", а "зачем"? За каким хреном мне надо в эту тюрьму? Я же не собираюсь мочить направо и налево тех, кто ко мне не лезет! А кто полез... Ну, они сами себе приговор подписали! Я их не заставлял! |
| Автор: bob 4.06.2005 - 23:15 |
| Без изменения (улучшения тех. оснащенности, уровня коррупции, обученности.....) положения с правоохр. органами о разрешении оружия говорить преждевременно. Все получится по черномырденски "хотели...., а получилось....". Любой закон, какой бы ни был хороший будет извращен на местах. А уж если улучшать положение с этими органами, то и необходим. в ношении оружия уменьшается. Вот в СССР было запрещено, а преступность(гопники, хулиганы, имеютя виду, в первую очередь) ой, как низка. Или умалчивалась, как всегда? Конечно страх перед ВОЗМОЖНЫМ наличием оружия несколько уменьшит насильств. методы. Но это в первую очередь против хулиган, пьяни и быкующих. А вот проф преступники просто будут просчитывать ситуацию и учитывать это возможное наличие. И если, как предлагали, поднять стоимость на право ношения оружия и сделать его доступным только обеспеченным гражданам. То вот им то оно и не очень нужно - не так часто они в своей жизни встречаются с хулиганами, пьнью (а именно против них, и только протв них сработает). И еще в услових Р., где нет достаточно большого ср. класса, это приведет к выведению бОльшего населения Р. из под этого закона, (тогда уж легче имущественный ценз ввести) и сведет эфект от его разрешения на нет. Т.е. толку не много, а вот побочных эфектов, проблем, рисков много, и ИМХО не стоит ради этого малого рисковать бОльшим. З.Ы. В нашей области (РостовскоЙ) в 90 гг было сильно движение на возрождение казачества. И, как один из пунктов, право на ношение оружия. Почти разрешили. Так вот, все бандюги быстро записались в кОзаки (клоуны в лампасах). Вопрос на засыпку: Зачем? |
| Автор: Basil/2 6.06.2005 - 16:25 | ||
А действительно, зачем? По закону же вроде им разрешено только ношение холодного оружия, и только с формой. Или у вас бандюки любят в бурке выйти да шашкой помахать? |
| Автор: bob 6.06.2005 - 22:46 |
| Может я не совсем точно выразился. Но речь идет об огенстрельном. Вот его то и требовали разрешить, и почти разрешили, и не только короткоствол. Шашка и форма это то, что им только и удалось выбить. Кстати разодеты они не в бурки, а кто во что горазд. В основном образца 15 года. И с георг. крестами, у одного видел медаль за 1812 год. Боевые ордена как театр. действо это уж децствительно ув. к предкам и возр. славных традиций. |
| Автор: СергейКелемор 7.06.2005 - 18:22 |
| По-моему, владение, употребление и использование чего бы то ни было (не нарушая прав и интересов других) не должно являться преступлением. Поясняю. Героин. Хочешь колоться? Купи, колись, никого это не ... волнует. Но если ты будешь блевать на улице - в трезвяк. А если угостишь подростка - тюрьма. Пистолет. Покупай, ходи с ним, стреляй в тире, применяй для самообороны и т.д. Кого-то убьёшь - суд и приговор. (Само собой, псих. и наркодиспансеры + периодические освидетельствования) Оружейный плутоний? Да на здоровье! Арендуй лабораторию с охраной, найми специалистов, собери свою ядерную бомбу и устрой новогодний салют в Семипалатинске или храни в личном сейфе под воинской охраной, опять же. Всё, само собой, под контролем. Только деньги плати гос-ву. Короче, всё, что не мешает другим должно быть разрешено. Глупая точка зрения, да? |
| Автор: drusha 8.06.2005 - 18:11 | ||||||
В том-то и дело, что если "без изменения". А изменять-то, как раз, и надо. Причём, по-любому. Даже независимо от того, разрешать ношение оружия или нет. Про оружие - вопрос ещё спорный (то, что моя личная имха куда-то там склоняется - это на самом деле ещё ничего не значит). А про изменение положения с правоохранительными органами - это вопрос бесспорный. И решение вопроса насчёт оружия (владения, ношения, самообороны) может только подтолкнуть решение вопроса о положении правоохранительных органов вообще. А вопрос этот стоит ребром уже давно. И по совершенно разным поводам. И не по одному, а по многим сразу. А если "преждевременность" таких разговоров воспринимать в качестве законной отмазки, то оно всегда будет "преждевременно". И коррупция, и обученность, и тех. оснащённость... Всё это никуда не сдвинется само по себе. Такие отговорки приниматься просто не должны. Наоборот, вот есть конкретные предложения. Денег не хватает? Вот деньги! Желающие иметь оружие готовы их платить. Техники нет? Берёте эти деньги и покупаете на них технику. Коррупция заела? В тюрьму коррупционеров! Персонал не обучен? Набираете грамотных специалистов, и кладёте им нормальную зарплату (соцпакет, гарантии...). А дураков-начальников - на пенсию. Давно пора. Есть ещё отговорки? Если нет, то не должно быть никаких причин для отклонения дельных предложений. А если причин нет, то нет и никакого права отклонять. Вот месячный срок на рассмотрение. Либо обоснованный отказ (именно обоснованный, а не какие-то там отмазки и отписки), либо должно быть принято, хочется это кому-то или нет. Итак, какие тут могут быть вопросы? 1. Вопрос финансовый. Понятно, что учёт, контроль, выдача и отслеживание разрешений, техническая поддержка - стоят денег. Где их взять? Да ясно же, у самих желающих иметь и носить оружие. Я же сказал: хочешь игрушку - плати. Это развлечение не для бедных. Вполне нормально брать с них в полтора-два раза больше чем себестоимость их "обслуживания". Тогда заодно можно решить не только эту проблему, но и ряд смежных. Впрочем, тут надо провести маркетинговое исследование. Сколько народу реально хотят иметь оружие? Сколько они готовы заплатить? И т.д., и т.п. Ведь, на самом деле, - вовсе не факт, что если лично мне чего-то кажется, то так оно и есть на самом деле. 2. Вопрос технический. То, что пять-десять лет назад было бы чистой фантастикой, сегодня - повседневная реальность. А уж что будет завтра... Когда кругом сплошные микропроцессоры, сотовые телефоны, паспорта с биометрией, вон, уже вводятся... Тут уж не будет фантастикой, если выпускать и разрешать иметь только такие модели оружия, которые удовлетворяют некоторым требованиям. Про старые "макары", "ТТ", "маузеры" с "наганами" и кремневыми пистолями с фитильными фузеями здесь речи не идёт. Ведь даже ГАИ (или как они там, ГИБДД они нонича зовутся) тоже не любой драндулет на дорогу выпустят... Там тоже есть некие технические требования, техосмотр и всё такое. Так вот, с современных позиций можно прикинуть такие технические требования, даже чуть-чуть с прицелом на будущее. Но даже они не являют собой что-то такое - архиэдакое. На уровне довольно навороченного современного сотового телефона. Ну, я полагаю, уж в пределах 1000$ за единицу как-нибудь уложится (это я только про электронику). Я полагаю, что для тех, кому это на самом деле нужно - это сейчас нормальная цена. Ну, если 1000$ дороговато (желающих пока маловато), то через 2-3 года это будет стоить 500$, а ещё через 2-3 - 200-250$... Ну, уж когда лет через 10 всё это будет стоить 100$ - тут уж никаких отговорок не будет. За 100 (и даже за 200) я и сам хочу! А за 1000 я пока не готов. Но это пока. Так что, в перспективе - это не для супербогатых. Это для нормальных людей, которым есть что защищать. А если по долгу службы или в связи с профессиональной надобностью приходится бывать "не в том месте и не в то время", то оплатить может и фирма-работодатель. Ну, вы бы лет 10-15 назад спросили, нужны ли народу мобильные телефоны... А тут тоже речь идёт не о сиюминуте, а о перспективе на несколько лет вперёд. Ну, примерно, как это может выглядеть. - Электронная система зажигания (никаких там капсюлей или кремней с фитилями), и только с микропроцессорным управлением. Электронная начинка и ПО подлежит обязательной сертификации. Разборка, ремонт и т.п. - только в сертифицированных сервис-центрах. Любая попытка несанкционированного доступа к внутренним деталям или ПО - это автоматическое самоуничтжение электроники, сигнал в правоохранительные ограны (или до следующего планового техосмотра), и обычно влечёт за собой лишение права на дальнейшее приобретение личного оружия впредь. Но при насильственной утрате добросовестный владелец может быть реабилитирован, особенно, если он сам оказывает содействие правоохранительным органам. Тут надо чётко расписать все права и обязанности, но если подойти к делу по-нормальному, то можно обойтись и без маразма. - Электронный "предохранитель" снимается только с учётом биометрической информации владельца (ну, скажем, рисунка папиллярных линий руки, обхватывающей сенсорную рукоядку). В чужих руках личное оружие просто не выстрелит. Но этот "предохранитель" должен быть надёжен, и не давать ложных тревог, осечек и т.п. По-видимому, придётся снимать сразу много видов биометрической информации, и реагировать на совокуность разных факторов, которя может быть не совсем полной, но где соблюдён баланс между надёжностью срабатывания и надёжностью защиты. Ну, это уже к специалистам. Я тут даже не "думаю", не "полагаю", а точно знаю, что такой баланс - есть, и он может быть обеспечен. Если подходить к делу без дураков. А дураков здесь и не надо. - Каждый выстрел (и даже просто, каждое приведение оружия в боевое состояние, снятие с электронного предохранителя) протоколируется аудио- и видео- съёмкой. Если темно, то даётся своя подсветка (можно в ИК, УФ или всём диапазоне сразу). Ну, если видеокамеры сейчас стоят даже в не самых дорогих сотовых телефонах (от 100$), то в личном оружии - сам Бог велел!... По возможности, эта информация в реальном времени транслируется на какой-нибудь сервер, и даже зеркалится по нескольким разным серверам. Ну, короче, даже если само оружие будет утрачено или уничтожено, то информация об обстоятельствах его применения должна где-то остаться. И всё это не должно находиться в ведении какой-то одной конторы (МВД, ФСБ), а доступна разным. Сам владелец может ещё и дополнительно сохранять всё это в своих интересах, так чтобы это было неподконтрольно никаким гос. органам, но в случае суда чтобы он мог привлечь эти данные в качестве доказательства в свою пользу. Разумеется, суд должен быть обязан рассматривать такие свидетельства, а если он подозревает фальшивку, подделку и подлог - пусть сам доказывает, что это именно так (нанимаются независимые эксперты и т.п.). Оплачивает, разумеется, тот, кто был неправ (или излишне подозрителен). Это нормальная практика. - У правоохранительных органов должна быть техническая возможность локализовать (узнать, где сейчас находится) и блокировать любой экземпляр личного огнестрельного оружия, зарегистрированного ими. Это и поиск украденных единиц оружия, и при подозрении владельца в незаконном использовании оного. Но вся эта система должна быть защищена от несанкционированного использования не хуже банковских кредитных карт. Её использование допускается (и технически возможно) только с санкции суда, прокурора или кого-то там ещё, либо с разрешения самого владельца... Вообще говоря, этот "рычаг" или "кнопка", по которой это всё запускается в действие, не должна находиться в руках у какого-то одного должностного лица (начальника) или организации. Разумеется, всё это дело автоматически протоколируется, сохраняется на каких-то серверах, и в случае суда может быть использовано в качестве свидетельства. Владелец имеет право узнать, где, когда, и на основании чего его личное оружие было локализовано, блокировано, в чём его подозревают и т.п., и обжаловать это дело. Так что техническая возможность и право тут должно быть дополнено ответственностью. В том числе, и гос. органов. - Для поддержки всей этой системы используются каналы сотовой связи, спутниковые системы, синие зубы (для выхода в инет), собственная сеть и т.п. Для локализации - система GPS, радиомаяки и т.п. Сразу несколько способов. Если оружие сейчас оказалось "вне зоны действия", то у него есть своя память, и работает программа, которая автоматически сольёт куда надо всю накопившуюся инфу как только - так сразу. Каждый владелец личного огнестрельного оружия в обязательном порядке становится абонентом соответствующих сервисов и служб (минимум у трёх операторов) и платит за всё денежку (скорее всего, это будет фиксированная абонентская плата, т.к. по количеству выстрелов или трупов считать галимо: представьте себе как на бандитской стрелке-разборке у кого-то вдруг ствол заклинило только потому что у него на счету вдруг деньги кончились...). - У всех служащих МВД, ФСБ, ВОХР и т.п. изымаются все единицы табельного оружия устаревших образцов. Заменяются новыми. Электронными. Там могут быть дополнительные функции. Например, отключение (блокировка) на всё внеслужебное время. Военное вооружение - только на военных складах (к нему это всё не относится, но с военных - особый спрос). Теперь можно делать облавы и изымать "старые" стволы, ибо ВСЕ они - незаконные. Прекращается выпуск патронов к старым образцам, а имеющиеся запасы - уничтожаются. Тем самым перекрываются каналы поступления "старого" оружия на чёрный рынок. Конечно, это частичное решение проблемы, но всё же... 3. Вопрос правовой. В том числе, законодательный. Положим, финансово всё обеспечено, денежка заплачена. Создана специальная служба (навроде той же ГИБДД), набран штат сотрудников, закуплена техника. Сетования по этому поводу не принимаются. Но ведь сейчас нету никакой правовой базы! Непочатый край! Но это не значит, что не надо и начинать подступаться. Я не утверждаю, что решать всё надо сию минуту, но начинать работать в этом направлении - необходимо. А если даже и начать, то работа по-любому растянется на много лет.
В том-то всё и дело, что бывает нечто такое, владение, употребление и использование чего - неизбежно нарушает определённые права и интересы других. Даже такое право как право просто чувствовать себя в безопасности (не дожидаясь, когда что-то произойдёт) - это тоже такое право. Право просто не дёргаться лишний раз. Хочешь - не хочешь, а на самом деле оно - тоже есть. Не важно, как оно называется, как сформулировано, где записано и кем озвучено. Это право природное, естественное, и обязательно найдутся те (не все, но) котоые будут со своей стороны его отстаивать. И будут по-своему правы. Другое дело - когда происходит столкновение прав. На самом деле, это нормально. В любом случае, чьим-то правам придётся подвинуться.
Ерунда. И даже не "глупая точка зрения", а злонамеренная деза. На самом деле, уже само по себе "Хочешь колоться? Купи, колись..." - это предложение, своего рода реклама. Вкупе с реальным наличием легальных пунктов продажи... Чем это отличается от "А если угостишь подростка..."? А почему - только прдростка? Как это, "никого не волнует"? Ещё как волнует! Почти у каждого человека есть родные и близкие. Их обычно - волнует. А если их не волнует, то есть не только они. Ещё есть работа (коллектив, работодатель), да и вообще, всё общество, в том числе, Государство (нормальное, а не такое, как у нас сейчас) - его это всё ДОЛЖНО волновать! Где-то в другой теме (про самоубийство, вроде бы) я уже высказывал мнение, что человек обычно лет до 20 - 25 живёт в просто долг. Фактически. Это, конечно, в среднем (кто-то, может быть, и в 14-16 лет уже вполне самодостаточен, но гораздо чаще - лет до 30-40, а то и по гроб жизни... ну, сами понимаете...) Не важно, у кого он берёт, у родителей, у государства... Но так или иначе, коли взял - будь любезен отдать. А если кто-то заявляет о своём праве смотаться (уйти из жизни, в алкоголизм, в наркотики...) то у общества есть ПРАВО принять к нему меры принудительного характера (как оно его реализует - это другой вопрос, но у Государства (как, скажем, СССР) есть полное ПРАВО принять соответствующий ЗАКОН, на основании которого...). Ты, милок, сперва должок верни, и с процентами, а потом и сматывайся... Да вот только выходит так, что реальное время выплаты этого долга примерно соответствует средней продолжительности жизни (а она у нас сейчас короче пенсионного возраста)... Ну, может быть, только 2-3 года в своей жизни человек работает на развитие Общества, и только за счёт этого оно и идёт. А вообще, про свободный героин, оружейный плутоний - это, конечно, Вы хватанули не в ту степь. Ничего общего между тем, другим и третим. И незачем всё это ставить на одну доску с личным оружием. Какие проблемы решались бы этими "правами" и "свободами", если бы таковые были? Они реально стоят перед нами, эти проблемы? А личное огнестрельное оружие призвано решать совершенно конкретные проблемы, которые перед кем-то (не перед всеми, но) реально и конкретно стоят, а не просто чья-то блажь какая-то. А употребление наркотиков - это блажь (т.к. без него можно обойтись). И владение оружейным плутонием и личным ядерным оружием - тоже (не всем государствам оно разрешено - и ведь обходятся как-то!). А без личного оружия можно было БЫ обойтись, если БЫ а) у нас не было БЫ людей, которым реально есть чего и кого опасаться, причём, эти опасения вполне обоснованы. У кого-то есть деньги (бизнес), у кого-то - власть (право и возможность принимать решения, затрагивающие чиь-то интересы), а у кого-то - желание на них повлиять. В том числе, и силовыми методами. б) у нас не было БЫ всяких бандитов, отморозков, маньяков и т.п., которые периодически посягают на честных и законопослушных граждан и их законные права с интересами. Причём, которые могут иметь и фактически уже имеют оружие совершенно независимо от того, насколько это правомерно или неправомерно, законно или незаконно. в) если БЫ наши правоохранительные органы реально могли БЫ защитить все интересы всех граждан (в том числе, тех, о ком речь в пункте а) и полностью взять на себя вопросы защиты и безопасности. Но поскольку ни одно из этих "БЫ" реальной действительности не соответствует (хотя, не факт, что невозможно в принципе, - в СССР было значительно ближе к этому), то право на владение оружием - уже ФАКТИЧЕСКИ ЕСТЬ. Оно может быть как угодно названо, оформлено и обставлено, но фактически - уже оно есть. Правда, менее эффективное, и намного более дорогое, чем хотелось бы. Если у тебя есть деньги, то уже сейчас ты можешь... Ну, если даже и не носить в своём кармане пистолет, то нанять личную охрану. С оружием и всеми разрешениями. Чем это принципиально отличается от ношения личного оружия? |
| Автор: bob 9.06.2005 - 00:59 |
| "Умное оружие" это, конечно, хорошо. Но чем сложнее система, тем чаще она выходит из строя. Плюс стоимость. Я не знаю какие технологии на сегодняшний день есть и какие появятся в ближ. будущем. И сколько все это стоит. Но думаю,что не мало. И опять же это выводит бОльшее кол-во грждан РФ из под действ.этого закона. И что от него тогда толку? К тому же найдутся умельцы которые просто взломают все защиты. Это, конечно, не массово, но все же неприятный момент. Взять деньги для создания инфраструктуры и пр. у тех, кто желает платить за оружие...думаю не потянут такие расходы, это раз. Для создания этой системы нужно время. Кто будет ждать? Или выдавать оружие не дожидаясь создания системы? Это два Разрешить наркоту и личную атомн. бомбу это мысль Но думаю, что стоит начать с легализации проституции. Это перед оружием и наркотой. Без шуток, серьезно. |
| Автор: Крайт 9.06.2005 - 09:28 | ||
| drusha ИМХО, весьма продуманно и грамотно - с точки зрения "как надо бы". За это респект. Но, должен заметить, что по подробному прочтению всего предложенного родилась навязчивая ассоциация с моментом из "Дня независимости":
|
| Автор: Иеро 9.06.2005 - 13:05 |
| drusha Собственно, спасибо за развитие идеи, которую я высказал http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=4249&view=findpost&p=51461 Более того могу сказать, что разработка прототипов данного оружия уже ведётся и не первый год. Я держал в руках работоспособный прототип. Собственно, я, отчасти, причастен к разработке и производству электроники. Основной секрет там в боеприпасе. Он сам по себе достаточно интеллектуален и для активации ему требуется пройти несколько этапов авторизации. Собственно, сам запал и система его активации находится в самой пуле-головке. При этом система боеприпаса сделана так, что если его первично активировать на одном оружии, то есть, к примеру, вставить обойму в магазин, то на оружии другого владельца активация будет невозможна. Так как в момент первой активации происходит считывание и однократное программирование идентификационной информации о вледельце оружия, которая представляет собой его биометрический код и его идентификационные данные, зложенные в само оружие. Эта первичная активация занимает достаточно много времени (более 10 минут на обойму), что требует активировать собственные боеприпасы до того момента, когда они реально потребуются. В каждой пуле так же находится чип, который сохраняет всю идентификационную информацию, которую легко считать, даже если пуля будет расплющена о бетон. И при этом цена одного такого патрона при массовом производстве будет меньше 4-7$. Само же оружие то же не такое сложное и дорогое, как может показаться. Уже сейчас оно может стоить 500-600$, не более. Правда я принципиально против внешнего отключения по чьей-либо команде, ибо это сильно снижает общую безопасность как вледельца, так и защищённость всей системы авторизации в целом. В качестве ограничителя выступает ограниченность действия самого оружия по времени лицензии, которую требуется переодически подтверждать. Плюс такое оружие может быть представлено как электронный паспорт. bob К вопросу о взломе... При грамотном подходе взлом любой системы делается изначально принципиально нерентабельным. Так что умельцы просто пролетят мимо, как бы они не старались. |
| Автор: drusha 9.06.2005 - 15:12 |
| 4-7 $ за выстрел - это для меня пока дороговато. Для защиты жизни - нормально, но чтобы ВЛАДЕТЬ оружием, надо иметь возможность потренироваться... Хотя бы по пивным банкам в лесу. А если я активировал боеприпас, а у меня оружие украли или в пылу драки выбили из рук - могут ли они применить его против меня же? Тут вопросов много, но мой тезис был в том, что защита должна быть многоуровневой. Возможно, это будет и чип в пуле, и сенсорная рукоядка, и что-то там ещё... Одновременно, независимо и всё такое. Одно другому не противоречит. А что электронная начинка будет дешеветь - это факт. Внешнее отключение по команде - штука спорная, но и её можно реализовать грамотно, чем практически исключить возможность злоупотребления. То, что у нас всегда всё делается через одно место - не является конструктивной отмазкой. Ежели её принимать всерьёз, то так оно всегда и будет. А не надо ориентироваться на это. Но я рад, что меня тут не стали сразу обсмеивать (я-то думал, тут такой хай поднимется!). Я, вообще-то изначально был настроен на грань фола. |
| Автор: Иеро 9.06.2005 - 15:45 | ||||||||
drusha
Это решается на обучении в тире на другом, но подобном оружии. Оно может быть даже не опасным, а специально сделанным для тренировки. Собственно, подобная идея уже была, продавать специальное тренировочное оружие, которое для руки ощущается как боевое, но выглядит как простая пластмассовая игрушка.
Нет. Оружие должно опознать своего владельца, и только после этого боеприпас может быть активирован. Опознание владельца происходит когда человек берёт оружие в руку, на это нужна секунда-полторы, и если контакт теряется, то требуется повторное опознание. Естественно опознание идёт сразу по нескольким параметрам, так что подсунуть чужие данные практически невозможно.
Увы. Если делать грамотно, то это просто катастрофически дорого. А вообще, года через полтора-два можно будет говорить о таком оружии, как о готовом товаре. Дело будет только в законодательной базе.
Тему стоит читать с начала |
| Автор: bob 9.06.2005 - 22:53 |
| А где можно почитать о таком "умном" оружии? И о разработках в этой области? Может какая выставка будет? И все же о стоимости..... 500-600$ за само оружие 4-7 у.е. за выстрел. Плюс оформление док-ов и последущая абонетская плата (налог). Или ее не стоит вводить? Это делае оружие доступным оооочень огр. кругу лиц. Толку для снижения преступности от ВОЗМОЖНОГО наличия оружия у жертвы? И против кого оно вообще будет напрвлено? По-моему, против случайно встреченных преступников (пьяни, "быков", хулиганов). А вот против проф. преступников оно мало подействует, они просто изменят тактику нападения и будут учитывать это возможное наличие. Протв вооружных андюгов так вообще....это что в перестрелку с ними вступать? И вопрос о допустимой обороне. Опять у кого волосатее лапа всудеи будет прав. Дело Иванниковой пример. |
| Автор: Иеро 10.06.2005 - 00:05 | ||||||||||
bob
Увы, пока только здесь. Ибо я инсайдерничаю, без спроса, но мне это простится, если что.
В следующем году возможно, при завершении первой части проекта и лицензировании. Потом, я думаю, это не единственный подобный проект, так что такое оружие рано или поздно будет во всех развитых странах.
Это не так сложно и не так дорого по нашим временам. Простое боевое оружие стоит сопоставимо, ну разве что боеприпасы дешевые. Плюс, ношение оружия нужно далеко не всем, а только тем, кто действительно рискует, оказываясь в ненужном месте в ненужное время. А для охраны дома можно купить охотничие обычное ружьё уже сейчас.
Это то же самое что и с простым легализованным огнестрелом. Увы, за всё придётся платить.
Интеллектуальное оружие даёт гарантию того, что факт его применения нельзя трактовать двояко. Это учитывалось до начала его разработки. |
| Автор: Попутный Ветер 10.06.2005 - 11:02 |
| Я за такое оружие для граждан и не только. Вот только будет ли его продажа свободной? Интересы скольких влиятельных лиц будут затронуты этим перевооружением? Как законодательно оформлен переход на такое оружие? Как будет изыматься старое? Как оно будет сосуществовать со старыми видами оружия? Ох, не получилось бы "хотели как лучше..." Допустим бандитам и пр., на такое переходить не имеет смысла, следовательно у кого окажется преимущество при вооруженном противостоянии? Иеро, я сомневаюсь, что "Интеллектуальное оружие даёт гарантию того, что факт его применения нельзя трактовать двояко.", т.к. по твоим сообщениям, это оружие поможет установить "кто, где, когда" его использовал, а трактовать - дело закона и судей. Законы... У нас в стране до сих пор цветные картриджи для струйных принтеров и сами принтеры по системе учета от боевого оружия не отличаются (типа чтобы денюжки на них не печатали - ставьте на учет в ОВД и пр, картриджи в сейфе хранить, журнал пользовавшимся принтером и пр. Хотя, может что изменилось за три последних года?) |
| Автор: Иеро 10.06.2005 - 13:13 | ||||||||||||||
ТрудовДмитрий
Это зависит от законодательной власти и правовой базы. Собственно, данная разработка вполне окупится, даже если такое оружие будут закупаться только спецслужбами. А некоторые из них, особенно израильские, уже высказали своё желание стать покупателями.
Самый сложный вопрос. Многие будут недовольны, многие могут оказаться не у дел. Так что протащить такой законопроект будет очень не просто.
Когда новый товар приходит на рынок, он начинает формировать новые правила для старых.
Это как раз понятно. И всё же..., хотеть лучшего вполне конструктивно.
У тех, у кого время реагирования меньше Бандиты же по-любому смогут воспользоваться старым оружием, которое несложно изготовить даже кустарным способом. В задачу же создания нового входит обеспечение невозможности или сильного затруднения применения оного в криминальном бизнесе. Когда новое оружие вытеснит старое, в первую очередь, вытеснив старые боеприпасы, то это приведёт к общему снижению преступной вооруженности. А с вооруженными преступниками бороться всё равно придётся спецслужбам, тут вооружение граждан ничего не даст. Так же можно заметить, что это скорее стратегическое оружие, чем тактическое, в целом.
Это решается просто в самом оружие и в боеприпасе есть "чёрные ящики" которые фиксируют факт использования и сопутствующие события. Оно конечно, суд может трактовать по-своему всё что угодно, но точная хронология не позволяет это делать слишком вольно, как сейчас. Ибо техника - немой и неумолимый свидетель, который не в состоянии изменить показания.
Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Но когда законы встраиваются в технику, тогда совсем другое дело. |
| Автор: bob 11.06.2005 - 08:34 | ||
Ну, на "интелектуальное" оружие я пожалуй еще соглашусь. Хотя все равно остается много вопросов.
А жаль И чей проект? Частный или гос. конторы? |
| Автор: Иеро 11.06.2005 - 11:19 | ||
bob
Частный. Госконторам пока слабо. |
| Автор: Victor 11.06.2005 - 11:27 |
| Поднятая тема очень интересна для меня. Свое мнение сформировал уже как 3 года, и пока новых аргументов не услышал. Я СЧИТАЮ, что гражданам со справкой из МВД и психбольницы (что на учете не состоит) МОЖНО продавать оружие. Согласен с тем, что никто не знает, что из этого получится. Но ведь будущее вообще никому не известно. Кроме указанных плюсов добавлю СВОИ: 1. Вооруженный мужчина чувствует себя увереней, спокойней, ответственней за окружающее вокруг него. Т.е. мужчина становиться более чем мужчиной! 2. Вооруженное население становится "милицией", сама поддерживает порядок, является угрожающим фактором для вторжения враждебных армий. Возможность войны с США, ИМХО, не исключена! 3. Повышается культура обращения с оружием, "начальная военная подготовка" с пеленок! Двояко можно судить о плюсе/минусе вооруженного общества как такового: общество может быть фактором стабильности правящего строя, а может наоборот, "скинуть" неугодное правительство. У вооруженного человека отобрать кусок хлеба не так просто, так и общество не станет жить в нищете и глядеть "Няню" с роскошными апартаментами. |
| Автор: Victor 11.06.2005 - 11:30 | ||||||||||||
Мои возражения против CONTRA
КАКИМ ОБРАЗОМ? ИМХО, разборок просто не будет (ведь дома есть оружие), а если все-таки дойдет до физической расправы, то нож или топор всегда под рукой .Вообще п.1 должен звучать так: "Имеется возможность применения ПРИОБРЕТЕННОГО ОРУЖИЯ в личных конфликтах". А ЧТО применяется в настоящее время?
Есть зерно истины: грабители могут отобрать (с ходу есть вариант: Вы вооружены, но грабители отберут под угрозой расправы с Вашими попутчиками). Тогда зачем приобретать и носить оружие, если Вы не готовы его применить? А организованная преступность и так вооружена до зубов. ИМХО, на общей массе криминального оружия тенденция скажется не сильно.
Ага, а еще оно будет у нормальных мужчин и женщин, которые смогут им воспользоваться для защиты себя и окружающих.
А сейчас не страшно? Здесь я вижу слепой страх перед неизвестным будущим.
Богатых в России - 2%. Они и так вооружены, охрана есть. Бедных больше, но они не представляют ценности для бандитов. Оружие нужно среднякам, у которых есть что терять, которые возвращаются с работы ночью пешком.
Дети вооружены нормально: китайские ножи, петарды, зажигалки. ИМХО, патроны не будут продавать детям до 18 лет. Согласен с ИЕРО, технологии 21 века однозначно дают преимущества для ЛИЦЕНЗИОННОГО ОРУЖИЯ. И они уже применяются (резиновые и пластиковые пули травматического действия). Но уже сейчас можно вести БД по нарезному оружию, которого миллионы единиц на складах. Гладкоствольное отследить невозможно, поэтому МВД против такого. Культура по обращению с оружием невысока в нашем обществе, т.к. в советские годы оружия у населения не было. Из моих знаний истории: в царской России была абсолютная свобода продажи ЛИЧНОГО оружия. А Вы помните по картинкам в книгах, какие были красивые образцы? Я думаю, что многие хотели бы иметь такой предмет гордости ДОМА! Запрет на личное оружие в СССР вводился постепенно: до ВОВ можно было иметь личное охотничье оружие без разрешения МВД, и где-то с 70-х гг. ввели закон запрещающий покупку охотничьего оружия без членства в охотсоюзах. Сейчас знаю: гладкоствольные ружья - при членстве в охотсоюзе; нарезные ружья - для промысла или если 5 лет имеешь гладкостволку; пневматика - только по бутылкам; газовое и травматическое - по разрешению органов; нарезное полуавтоматическое - ни-ни, только для юр.лиц; автоматическое - для армии и МВД. Знаю, продают маломощные арбалеты и луки, так как другие считаются оружием и не проходят по нашему закону. Из своего опыта: Имею пневматику МР-512 с оптикой. Использую для пикников. Знаю правила ТБ и ухода оружием, учу других. Хочу купить арбалет, когда-нибудь куплю гладкоствольное ружье и травматический пистолет. По данной теме много материала в интрернете. Один из активистов движения за свободное обращение оружия обороны в обществе - Валерий Полозов - написал интересную книгу "Оружие в гражданском обществе". Там много статистики по разным странам! Книга есть в интернете. И ссылочка - http://www.samooborona.ru/ |
| Автор: Иеро 11.06.2005 - 14:53 |
| Vic Если в начале первого акта ружьё висело на стене, то в финальном акте, оно, по обыкновению, стреляет. Лично я против того, что бы у меня дома на стене "висело ружьё", да и я бы предпочёл, что и в других домах-сценах то же. Ибо ещё неизвестно когда будет этот финальный акт, и кто будет в нём качестве стрелка и в качестве мишени. Ибо вместо эскалации силы - ствол на ствол, гораздо лучше учить людей тому, что сделает применение "ствола" неразумным. У нашей страны пока есть такой шанс, пока разное оружие не стало массовым и повседневным. |
| Автор: drusha 11.06.2005 - 18:31 |
| У моего папы есть ружьё. Двустволка, 12-й калибр. Он у нас охотник, у него есть билет, и всё такое. Так вот, для ружья ему пришлось покупать специальный металлический ящик, закрывающийся на замок. Наглухо прикрученный к стене, к тому же. Боеприпасы - в другом ящике. Тоже под замком. Такое сейчас требование. Это насчёт ружья, висящего на стене. |
| Автор: Victor 12.06.2005 - 11:09 | ||
| Правила хранения оружия дома мне известны. Посмотрите, я не писал про "на стене". Иеро Эскалация силы - не разумно. Но еще более неразумно, если только одна из сторон откажется от силы. Она будет немедленно поглощена. Оружие - не наркотик. У человека получившего его остается выбор: использовать или нет. Причем речь идет о ПРАВЕ на свободное (или не очень) приобретение. Я уверен, что на самом деле очень немногие вооружатся.
Красивая идея. Но до воплощения в жизнь ей очень далеко. Чем дальше от Москвы, тем более дикая жизнь творится. Примеры: босс служил в СССР капитаном в глухой Сибири. Он говорит: командир части имеет неограниченную власть - "хозяин тайги". Парня комиссовали в 2002 г. из-под Комсомольска-на-Амуре (избили его сильно): у аборигенов до сих пор за убийство - возмещение ущерба в 40 оленей. За НТП не успевает психология людей. Даже самые "продвинутые" по защите прав людей Штаты считают нормальным завоевание страны из-за нефти. И сейчас живы ветераны ВОВ, которые воевали. Сам я зачитывался в детстве книжками про пионеров-героев, играл в войнушку, кричал "Ты убит!". Обучение должно быть от простого к сложному: сначала научим с оружием, затем научим как без него! Реальный вариант, чтобы сразу научиться решать вопросы без применения силы, возникает только тогда, когда появится необходимое (!) количество УЧИТЕЛЕЙ. Я не верю, что они у нас есть (за исключением единиц!), и не верю, что появятся в моем будущем. |
| Автор: Иеро 12.06.2005 - 12:45 | ||||||||||||
drusha, Vic
Ружьё на стене - это образ. Образ свободного владения оружием, которое может наступить с легализацией ношения огнестрела.
А Зачем отказываться от силы? Для выражения силы есть спецслужбы, которые сдерживают, и могут это делать ещё более эффективно, преступную агрессию. Я же не предлагаю разружить милицию и армию. Я просто предлагаю не наращивать силу со стороны гражданского населения.
Ой ли? Хотя лично я, не против соамого оружия, я за усиление ответственности при его владении. В условии нашей реальности со слабым обеспечении действия закона, я считаю неоправданным риском гражданское вооружение обычным механическим оружием.
Угу, а раньше молодёжь пиво не пила, считая его разбавленной ослиной мочёй, кот орую способны пить только полные дегенераты... (серьёзно, примерно так озвучивалось это в мои школьные годы). А сейчас реклама сделала настоящую пивную революцию. Я бы не хотел увидеть революцию оружейную, что считаю вполне вероятным.
Принцип психологически принципиально не верен. Ибо противоречит динамике нарастания силы. А вот наоборот - да, работает.
Спрос родит предложение. Можно начинать формировать спрос не на пушки а на обучение. Это и будет первым личным шагом к тому, что пока считается невозможным. |
| Автор: СергейКелемор 13.06.2005 - 11:15 | ||||
| drusha, прекрасный ответ. Спасибо. Несколько вопросов: 1)
Оружие - не игрушка и не развлечение. И почему "не для бедных"? Только Ксюша Общак имеет право не бояться изнасилования, а Маньку Огурцову пущай имут? 2)
Например? Как моё владение чем угодно нарушает ваши интересы? А почему это ваше "чувство безопасности" ущемляет мои интересы и права? 3) Видите ли, я считаю, что каждый человек вправе сделать с собой всё, что угодно, не оглядываясь ни на родных, ни на работодателя, ни на государство. Будь то тату или суицид.Какое ваше дело, что я делаю с собой? Какие проблемы решались бы? Проблема одна, на самом деле. Я - не раб. Я согласен не причинять ущерба другим - это условие жизни в обществе - но в мои личные дела прошу не лезть. |
| Автор: Victor 13.06.2005 - 18:29 | ||||||
Иеро
"Моя милиция меня бережет!" В программе "Основной инстинкт" было такое предложение: "заставить" органы работать более эффективно! Но какое у нас общество - такая у нас армия и милиция, туда иностранцев и инопланетян не набирают. И крыльев у них за спиной нет, и нимба над головой тоже. Работают как их научили, методы работы органов можно обсудить отдельно. Чем Джек-потрошитель отличается от Электрика из "Бегущего человека"? Психи везде есть! Прошу обратить внимание не на современность оружия: резиновая пуля "Осы" с 5-ти метров пробивает лист железа с двери КАМАЗа (факт!). Стрельба на расстояние до 3 метров запрещена - возможен летальный исход (не помню источника). Современное оружие из "Судьи ДРЕДДА" обалденное. Я уписаюсь от счастья, поимев такой в частную собственность!  Но даже поимев "ПМ", я ощущу всю строгость УК, если применю не по закону. И буду знать, что данные по отстреляным пулям будут иметься в БД у органов. "Наращивать силу со стороны гражданского населения".  Не могу удержаться, извини, LOL. Я вижу здесь:- силы у граждов НЕ БЫЛО (тогда чем быстрее, тем лучше. Население НАШЕЙ страны ДОЛЖНО БЫТЬ СИЛЬНЫМ и МОГУЧИМ! ОДНОЗНАЧНО!); - сила УЖЕ есть. Тогда, насколько и во сколько она вырастет? И когда ее станет МНОГО? - НАПРАВЛЕНИЕ. Откуда и куда направлена эта сила? ИМХО, она никуда не направлена, это потенциал. И могу разделить опасение, что разрядится во внутрь общества. Но ведь может и не разряться "туда"?
Кроме того, статистика говорит, что упали объемы продаж всех крепких спиртных напитков. Кроме пива поднялись объемы продаж вина. Разрешение на свободную продажу личного оружия - это уже революция! А реклама бывает разной: "Купи ПМ у нас, пока его не купил ТВОЙ сосед!", "А наши пушки для настоящих мужчин!"... Клубному парню пушка не нужна, его металлоискатель не пропустит! (кстати,я не знаю, как обнаружить современный (!) пластиковый пистолет?) А боевое оружие - не мобильный телефон, его покупают на поколения! И выбор не такой на рынке, и реклама осуществляется через периодику: "Калашников", "Оружие" и др. На самом деле, проблема не в технике, и не в самом оружии, а в обществе! Сейчас есть власть и криминал, которые вооружены, есть "народ", который охраняют от него самого. Внутри последнего Я! И мои интересы по сабжу СОВПАДАЮТ с интересами той толики власти и криминала (которая тоже где-то власть), которая хочет получить свой навар с продажи имеющегося в наличии оружия. Думаю, что мое оружие будет дома. И выниматься только, когда буду перевозить что-то дорогое (родных или много денег). |
| Автор: bob 14.06.2005 - 01:34 | ||||||
Так ведь разрешено же будет. На каком основании не пропускать? Я согласен,ч то в клубы и в др. места могут не пускать с оружием. Но тогда снижается эфективность от его наличия у населения.
Само по себе правильно. Но в контексте про разрешение на оружие как то . Вот и ответ:
Т.е. "могучим" общество не станет от того, если его даже до зубов вооружить. "Могучим" его делают несколько иные факторы, чем наличие оружия. Если уж вести речь о военных действих то система ГО, которая существовала во времена Сталинской воен. истерии сделает больше, чем наличие оружия. И еще Вы где-то выше перечесляли доп. плюсы к владению оружием. Среди них: Повышения обороноспособности общества от вторжения. И наличие оружие делает мужчину более мужчиной. Извиняюсь за вольный пересказ, но суть, по-моему, такая. Это уж извините lol,lol,lol и еще много раз lol. Вы о каком оружие ведете речь? Я так понимаю, что о короткостволе, а не о полной выкладке спецназовца или танках, "Градах" и Мигах с Сушками. Плюс для отпора его (отпор) нужно организовать, спланировать, управлять им. Вобщем стратеги и тактики. И сделать из мужчины более мужчину. Тут уж я не понимаю как, если ты мужчина, то ты мужчина. А есоли размазня, то размазня. И никакое оружие не поможет. Это качество характера. |
| Автор: Victor 14.06.2005 - 07:16 |
| Ничего не имею против "LOL". Когда писал, у меня было повышенное настроение! Вышло действительно слишком напыщено. На счет обороноспособности: мне тоже сложно представить такую ситуацию, когда понадобятся короткоствольное оружие всего общества. В масштабах страны - только начальная военная подготовка, чувство ответственности как гражданина. Про мужчину: с оружием в руке мужчина меняется, ведет себя по другому, не как обычно. Ответственней и серьезней, я бы сказал. |
| Автор: Basil/2 14.06.2005 - 16:30 | ||
Требования несколько завышены по сравнению с реальными - прикручивать не обязательно (хотя желательно), патроны хранить отдельно тоже не обязательно. Зато для гурманов существуют специальные сейфы с прозрачной дверцей, так что коллекцией можно любоваться, не открывая сейф. 2Иеро: и снова об ответственности. Сейчас для покупки нарезного оружия (винтовок) необходимо минимум 5 лет владеть гладкоствольным охотничьим оружием (без нарушений). Для разрешении ношения пистолетов и револьверов - по одному из проектов - планируется выдвинуть такие же условия: короткоствольное оружие приобретать и носить могут только те, кто 5 лет владеет любым другим лицензионным оружием (охотничьим или самооборонным). Это сразу сдвигает возраст получения разрешения до 23 лет; исключает покупку оружия "здесь и сейчас", и дополнительно вводит ценз на разумность и ответственность объекта. |
| Автор: bob 17.06.2005 - 03:31 |
| 2 Базиль\2 Любая система проверки даст сбой, проскочет через нее отморозок. Массово, конечно, это не будет иметь место, но вот в ед-чных случаях будет происходить. И весь вопрос в том на какие жертвы Вы готовы пойти. Т.е. сколько случаев Вы считаете допустимыми и необходимыми потерями, но что бы защитить бОльшее кол-во людей. |
| Автор: Basil/2 17.06.2005 - 15:45 | ||
Если о конкретных цифрах, то приблизительно так (хотя, скорее, сильно приблизительно): Ношение оружия снижает количество убийств на 30% (статистика по США; по Молдове и Прибалтике такой нет, но и там зафиксированно аналогичное уменьшение насильственных преступлений). В России, в год совершается около 30,000 убийств (тридцати тысяч). Треть от них составляет около 10 тысяч. Соответственно, если суммарное число несчастных случаев и случаев неправомерного применения не превысит эту цифру, на это можно будет пойти. Если ты играл в игру "Аляска-Калифорния" из Трудных Игр, это как раз такой случай. Психологические "бонусы" я здесь не рассматриваю. |
| Автор: bob 18.06.2005 - 02:45 |
| Да, но в Р. много заказных убийств. Оружие подействует только на опрдленный тип преступлений. ИМХО (к сожедлению данных нет) в США основная часть убйств это как раз те, на которые наличие оружия подействует в Р. не так. И эфект будет значительно ниже, а т.к. правоохр. системе дааааалеко до СШАовской, то случаев неправомерного использования оружия будет больше. В Молдове оружие и так было на руках-там шла война. Правительство М. просто де-юра ввела то, что было де-факто. Про прибалтику не знаю. Но вот вопросы как там работает правоохр. система и распространяется ли право на оружие на "неграждан".? |
| Автор: Катран 20.06.2005 - 14:57 | ||
Хм .. сори... Цифирки знаете? Про расклад убийств в России? Боюсь, статичтика не подтвердит ваши догадки. Заказных убийств - единицы. В основном, на 95-98% - бытовуха, убийства на улицах, в элекричках, в подворотнях, дома... |
| Автор: bob 21.06.2005 - 04:55 |
| 2 Катран Нет цифирок, к сожелению, не знаю. И не нашел где посмотреть. |
| Автор: СергейКелемор 24.06.2005 - 14:14 | ||
1) Простите, вы сами стреляли из ОСы по КАМАЗу или, хотя бы, лично видели? ОСА была не разогнана? И дверь не гнилая? Простите меня, пожалуйста, но этого не может быть. Пуля ОСы с пяти шагов (не метров!) по корпусу - майка + свитер + куртка джинсовая ( я таки не самоубийца ) - оставила на моей груди синяк с пол ладони. Ни сбития с ног, ни переломов ребёр. Выстрел в упор - 10-15 см. - надрывает 0.5 мм. стальной лист без пробития. Подтвердит любой ОСовод. 2) Запрещена инструкцией стрельба менее чем с метра. Однако закон позволяет не беспокоится о таких мелочах в случае угрозы жизни. 3) О современности ОСы. У сего девайса отсутствует главный плюс огнестрельного оружия. А именно, пьяный отморозок его не боится. Подумаешь, резинострел! Абсолютно несовременный ПМ даст ОСе 100 очков вперёд. Кстати, а где вы видели полностью пластиковый пистолет? PS. Мой вопрос об отличии Ксюши Общак и Маньки Огурцовой тактично не увидели? |
| Автор: Мохнатый 24.06.2005 - 20:23 |
| Майкл Мур в своём фильме "Боулинг для Колумбины" (рекомендую посмотреть) приводит слудующие цифры: В США порядка 10 000 убийств в год, по соседству, в Канаде, порядка сотни. Население Канады раз в 10 ниже. В США оружие купить просто, причём довольно просто легально купить и автоматическое оружие. В Канаде по 2, 3 единицы огнестрельного оружия на душу населения (страна охотников). Отношение людей разное. В Штатах многие готовы отстреливаться от любого посягнувшего на их свободу, мотивируя тем, что на государство надежды нет. Владелец любого магазинчика держит револьвер или помповое ружьё. В Канаде оружие, как средство решения проблем вообще не расматривается. Патоны можно купить даже в парикмахерской, и никому в голову не приходит, что с их помощью можно грабить и убивать людей. М. Мур проблему видит в системе воспитания: В Штатах с детства вбивается идея необходимости забраться на вершину соц. пирамиды, в Канаде же повидимому больший упор делается на обеспечение простого благополучия каждому (тут про Канаду отчасти мои домыслы, но в фильме показаны Штатовские и Канадские трущёбы, знаете, мне бы жить в таких трущёбах как Канаде...) Тут я делаю вывод, что количество оружия напрямую не влияет на процент убийств. Скорее влияет культура общетсва. Вчастности, простое и ответсвенное отношение к оружию, прививаемое воспитанием, должно этот процент снижать надёжно. А как должно влиять стремление обезопасить себя, не ясно. Учитывая, что у нас сейчас воспитывается "культура" втаптывания друг друга в грязь (доказательства по телевизору), мы скорее пойдём по Штатовскому пути. От себя замечу, одно время ходил с газовым балончиком. Чуть компания навстречу, рука тянулась. Правда потерял, так и не воспользовавшись. Сразу жить легче стало. Сейчас выходя на улицу часто вижу крупных парней, которые испуганно озираются по сторонам. Дай таким оружие, спокойнее не станут. Пусть убийств и ограблений станет меньше, зато запуганность людей, да и вообще напряженность в обществе возрастёт в разы. Кстати, в фильме Софии Копполы: "Девственницы самоубийцы" фигурирует цифра 30 000 самоубийств в год (к сожалению цифра непонятно за какой год, если у кого есть свежие данные, дайте пожалуйста). Хорошее свидетельство уровня напряженности в обществе. Так если снижение процента убийств повлечёт увеличение поцента самоубийств, то, простите, зачем нам такая радость?.. |
| Автор: Yevgeniy 9.07.2005 - 04:20 |
| Давайте смотреть на ситуцию прагматично. Тому кому оружие нужно - оно у него уже давно есть. Продажа неавтоматического оружия с разрения МВД может успокоить народ. Если про меня - я все равно его не куплю  Мешать будет.В схватке с профессионалом оружие не поможет, все равно вооружен он или нет, те цель может быть только защита от хулиганов при эффекте неожиданности. Чтобы девушки не думали куда ветер дует перед выстрелом. |
| Автор: СергейКелемор 12.07.2005 - 15:23 |
| Yevgeniy, мне оружие нужно. Но его у меня нет. Ибо противозаконно. Продажа ЛЮБОГО оружия по разрешению МВД+психиатра+нарколога покажет, что наше государство больше не держит свой народ за бесправных рабов-дебилов-калабашек. Про вас - ваши проблемы. Кроме схваток с хулиганами и профессионалами оружие может применяться много для чего. И далеко не только девушками. |
| Автор: Yevgeniy 12.07.2005 - 15:51 | ||
Согласен! 1. С остальным... был гротеск Для достижения своих целей можно уповать на Бога, можно на оружие, можно - на Себя Девушкам на себя уповать сложнее, но тоже реально. Большинство проблем решается без рукоприкладства, психологически. Нужны только полное спокойствие и уверенность в своих силах. Конечно могут быть ситуации когда оружие необходимо. Просто при дальнейшем анализе 90% из оных можно было не доводить до применения оружия .... Каждый делает свой выбор. Согласен с тем, что должен быть выбор и для людей - выбравших оружие. 2. В USA оружие запрещено в нескольких штатах, в том числе и в Massachussets, где сейчас нахожусь я. Сказать что преступность как-то отличается по сравнению со штатами, где продажа разрешена мне сложно. Нет разницы 3. Если есть желание хотите проговорим парочку Ваших реальных жизненных ситуаций, когда Вы считаете оружие было необходимо? |
| Автор: СергейКелемор 15.07.2005 - 13:25 |
| Yevgeniy, ОК. Ситуация первая. Люблю стрелять. Пистолет, винтовка, дробовик.Пневматика не удовлетворяет совершенно. Пукающая мелкашка - тоже. Раз вы из Юсы, должно быть вы слышали про бенчрест? Стрельба из крупнокалиберных винтовок на большие дистанции. А спидган? А стрельба из фитильных, кремнёвых и капсюльных реплик? Это ж безумно интересно, но... Для всего этого мне необходима возможность приобретать (и изготавливать?), хранить и использовать огнестрельное оружие. Ситуация вторая. СПб-Москва, автостоп, 22 часа. По сторонам дороги - тёмный дремучий кустарник. Где-то на трассе голосуем я и прибившаяся девушка. Тормозит сЭлючский москвич, трое полуподдатых парней моего возраста. "Девушка, поехали с нами! Поедешь, поедешь!" И один из них тащит девушку в машину, двое загораживают меня. Повезло неимоверно - у девушки был нож, которым она и порезала своего, после чего побежала. Мои ребятки погнались за ней, я расхерачил лобовуху, пнул раненого и, пока они возвращались, сбежал тоже. Был бы пистолет - намного проще всё было бы. "Нет?" - "Нет!" и разъехались... |
| Автор: Yevgeniy 15.07.2005 - 15:58 | ||
to СергейКелемор По первой ситуации я думаю это можно решить, путем создания организации и получения разрешения на посещение тира МВД и хранения там оружия. Можно сыграть на военно-патриотической теме Организации Кадочникова ("русский стиль") используют в нескольких своих курсах и семинарах огнестрельное оружие, они нашли выход, хотя сами его и не хранят По второй ситуации. Ок - а вариант, у нее сифилис, я ее срочно везу в диспансер, попробовали ? Про оружие. Понимаю. Кажется что оружие облегчит решение. Оно переведет его на уровень конфликта с оружием. Начиная решать конфликт с оружием - будьте готовы что Вас поддержат У тех "бойцов" оно тоже могло быть, и было бы использовано при плохом для них развитии ситуации. Если это был единственный выход - вместе с девушкой голосовать на безлюдной трассе, (а это был единственный выход?) то Испуг - обычно решает проблему полупьянных отморозков если конфликт уже начался. Это мой прошлый опыт. Важно только не перегнуть, Испуг - легко контролируется, Страх - провоцирует на стохастические действия. Правда потом я думал, где допустил ошибку, что такая ситуация появилась При, этом как показывает практика, достаточно просто одного очень эффективного действия. Обычной защиты. Люди трезвеют и способны воспринять информацию. Для реализации подобной возможности - нужно ей учиться. Вариантов много и начинать - всегда время Попробуйте как вариант - "русский стиль", идеи Кадочникова созвучны Синтону Вывод: Если оружие есть, нужно учиться решать конфликты с оружием, что требует бОльшего времени подготовки + без оружия Если оружия нет - нужно учиться решать конфликты без оружия, + с оружием, поскольку оно может быть у противников Те - все равно нужно учиться решать конфликты и иметь эффективную защиту в багаже знаний, значит можно это начать делать сейчас, без ожидания закона о разрешении оружия При этом - стараться избегать подобных ситуаций |
| Автор: СергейКелемор 18.07.2005 - 11:45 |
| Видите ли, Евгений... Я убеждён в том, что возможное (только возможное!) наличие оружия у предполагаемой жертвы, особенно, жертвы не убийства, а ограбления или изнасилования - попросту отсечёт три четверти преступников. Из-за страха получить реальную пулю. Остальную четверть за год-два... перестреляют. Даже если не три четверти, а всего один процент - это сотни недоизнасилованных женщин и недограбленных мужчин в год. Стоит заморочиться. Далее. Я не считаю нужным доказывать кому-то свою лояльность путём создания военно-патриотических организаций или вступления в существующие. Если государство держит меня за калабашку - простите, но с таким государством я совершал половой акт. (пусть и в роли пассива )Наконец. Почему, голосуя на дороге, идя по улице ночью или совершая любые другие действия я должен оглядываться на возможность появления подонков? Я никому не причиняю вреда - пока не трогают меня. Но если мне причиняют ущерб - я обязан иметь право и возможность эффективно защищаться. |
| Автор: Yevgeniy 19.07.2005 - 07:44 | ||||||
| Cергей, спасибо, проблема оказалась глубже Напомню - я голосовал за разрешить при наличии справки из МВД. Начну с ответа на тезисы.
На счет перестреляют, к сожалению, не факт. Потери будут больше среди плохоподготовленного населения, с радостью и уверенностью уверовавших в чудесное спасение. Итак - обратный тезис Я убежден что больше всего пострадает население с плохо сформированным мнением, в основном молодежь, которая насмотревшись боевиков, без умения РЕШАТЬ КОНФЛИКТЫ, без развитого ЧУВСТВА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за применение огнестрельного оружия, без представления что будет ПОСЛЕ выстрела, (как оно например ранение в живот влияет на продолжение сохранения стойкости и героизма, и как выглядит человек, получивший в голову в упор 9мм, и то что за ним), будет пытаться использовать оружие против более подготовленных в этом плане хулиганов/бандитов. Да 1/4 перестреляют за год два, не бандитов, остальные научатся избегать голосовать на темных шоссе ... При возникновении необходимости, я возьму в руки оружие, которым я тоже хорошо умею пользоваться, но дополнительно, я очень хорошо отдаю себе отчет ЧТО ЭТО ТАКОЕ, стрелять в ЛЮДЕЙ, вместе с оружием я возьму ОГРОМНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это, и я слабо вижу реальность такой ситуации в обычной жизни.
Вопрос лояльности, отношения к государству, всего остального - это Ваше личное дело, я плохо вижу его применение в нашем споре.
Наличие оружия будет означать что Вы сможите встретить подонков с оружием, более лучшим чем Ваше. Рынок вооружений, единожды будучи создан, будет всегда на ранг глубже официально разрешенного. Предполагаю, что если у вас будет пистолет, Вы скажите, почему я не могу спокойно ходить среди террористов, это мое право, давайте разрешайте маленькую ядерную гранату... Мне нужен АКС, РПГ... почему у террористов это есть, а мне низзя Разумная осторожность необходима и если у вас есть оружие. Избегай лишнего риска ... Теперь по сути Используя идею - "так лучше для всех" легко отвлечь себя и других от настоящих проблем - "зачем и отчего" Давайте начнем лично с Вас, итак может ли Вам помочь пистолет решить Ваши проблемы?. Вы исходите из гипотезы, что преступники будут бояться полуавтоматического оружия. Ок, а что потом вы скажите, когда в подобной вашей ситуации из машины выйдут три бойца со Стечкиными или Узи, поскольку они будут готовы к тому, что у вас вероятнее всего есть полуавтоматическое оружие, ну кто же еще рискнет голосовать ночью, на темном шоссе, такой спокойный...? И будет хорошо, если просто легко ранят, навылет, чтобы отвлечь от мысли о пистолете, к которому, Вы, как настоящий мужчина, сразу потянетесь... Если ранение первое, это поможет, когда достаточно больно, человеку сложно думать об идеях, которые слишком поверхностны, так что легкое ранение может спасти жизнь... В общем как итог, вы получите такой же конфликт, такое-же неравенство сил, только на новом витке гонки вооружений "Меряться шворцами" ? - плохая мысль.суть вопроса для меня, в анализе иллюзии, что оружие решит Ваши проблемы. Если у Вас есть желание - могу привести свое видение Ваших проблем и ситуации. Поскольку это похоже на обратную связь Для ее получения нужно Ваше желание Выводы, как и всегда простые, есть два возможных действия: - дальнейшее продолжение ожиданий чего-либо (принятия/отмены закона, повышение социальной сознательности хулиганов ... ) - активные действия на решение конкретной Вашей проблемы сегодня. Человек умеющий решать конфликты, сводить проблемы к задачам, выигрывает в любой системе координат, при любых реальных законах Вне зависимости от наличия оружия.Собственно это я и пытался донести во всех своих постах Повторю. Опыт штатов, где в одних местах оружие запрещено, в других разрешено, показывает его слабое влияние на криминогенную обстановку На уменьшение числа убийств влияют другие факторы, в том числе и социальная стабильность.Искренне желаю Удачи в решении Ваших проблем. |
| Автор: Крайт 19.07.2005 - 09:16 | ||
Прошу прощения, что вклиниваюсь в уже почти приватную дискуссию  ; но есть мнение...Yevgeniy
Мне видится, что есть две принципиально отличающиеся ситуации, которые не стоит путать: 1. Пытаться "разобраться" с помощью личного "дула" с реальными бандюками. Затея действительно идиотская и малоосуществимая, ибо данная категория граждан и правда даёт 100 очков вперед обывателю - как в плане психологической подготовленности, так и чисто по технике владения оружием. Но только - часто ли обыватель будет сталкиваться именно с ними? Насколько я в курсе, "реальные пацаны" не занмаются банальщиной типа рядовых изнасилований или принудительным отчуждением грандиозных сумм в целую тыщу рублей в темном переулке . У них совсем другие интересы и с жизненым путём обывателя оные практически не пересекаются.2. Защититься от классического быдла в спортивных штанах, которое привыкло брать количеством (и которым, по классике, не хватает на водку - не то что на свой пистолет). А вот здесь, ИМХО, вариант с личным оружием вполне катит.  |
| Автор: Yevgeniy 19.07.2005 - 09:32 | ||
Привет ! Для выигрыша - расчитывай что у противника есть минимум, что у тебя Собственно много денег чтобы раздобыть оружие не нужно  когда его будет много, и оно будет теряться/отбираться/упадет в ценеУже сейчас для такого "быдла" очень просто подойти с шилом со спины... Знакомый сестры моей жены в Химках так погиб. И что оружие поможет? Собственно это действительно малопродуктивный спор о проблеме в общем Но если он поможет выявить проблемы одного-двух-трех человек, и поможет понять - ребята, все в ваших руках, начинайте переводить проблемы в задачаи сейчас и достигайте своих целей - я готов его вести |
| Автор: СергейКелемор 19.07.2005 - 13:18 |
| Крайт, ах, спасибо, вы сказали то, что хотел сказать я. Евгений, по пунктам 1)Как я понял, вы служили в армии и, возможно, даже воевали. Не обижайтесь, но краткий - 1-2 месяца по 6-8 часов в неделю - курс обучения даст рядовому лоху те же самые знания в области оружия, что и два года службы портяночником. И в морг можно сводить. Не суть важно. Оружие должно быть доступно. Как права - их ведь тоже не всем дают, э? И обучение, и экзамен... К пистолету требования я б даже повыше сделал. Т.О. плохо обученная молодёжь будет смотреть свои боевики. 2)Вы предложили мне вписаться в патриотическую тему, чтобы стрелять для развлечения. Я ответил, что если мне не дают стрелять для развлечения просто так - то я не патриот. Мы просто не поняли друг друга. 3)Сегодня я могу встретить подонков с любым оружием - до РПО "Шмель" включительно - вообще без оружия. Маленький пирожок лучше чем без пирожка, если жрать хотца. 4)АКС, РПГ и ядерные гранаты - не оружие самообороны. Не стоит доводить до абсурда. Мне нужны две винтовки (5.56 и 12.7), дробовик и пистолет. Развлекуха и самооборона. Кстати, а что в пулемёте плохого? Я стрелял - мне понравилось. Но не купил бы, нет, для развлечений дороговато. 5)Кроме того, различайте, пожалуйста, террористов - я против них ничего не имею, война есть война - и гопников, "якiх я нэнавиджу" (С). Я говорю про бытовую самооборону от пьяного ублюдка, которому понравилось моё мобило. Такой гопник не пойдёт на дело с УЗИ, ибо предполагаемый навар не перевесит стоимость УЗИ, а срок за такие шутки тем более. Это сберкассы с УЗями грабят, и пущай грабят, у них всё застраховано, а моё мобило - нет. 6)И наконец. Если вас не затруднит, дайте ссылку на русскоязычную статистику по уровню преступности и т.п. в вооружённых и невооружённых штатах США/других странах. Я поищу тоже. Ваш взгляд? Безусловно, крайне интересно! Да, совсем забыл! "не голосовать на тёмном шоссе"?... Ещё раз. Почему я должен не делать чего-то из опасения нарваться на противозаконные в отношении меня действия? Я никому не причиняю ущерба и вправе ожидать того же. Если же меня пытаются вздрючить, а милиция, которой я плачу зарплату, не может/хочет меня защитить - дайте мне возможность защищаться самому. Реально защищаться, а не лепить отмазки про венерологов и прочую фигню. |
| Автор: Иеро 19.07.2005 - 13:59 |
| СергейКелемор Знаете, я не разделяю вешего оптимизма в отношении большей защищённости перед "нормальными" гопниками человека с пистолетом, по сравнению с человеком без пистолета, но немного обученного простым приёмам, или даже необученного. Во-певых, человек невооруженный и необученный просто отдаст наличнось, ценности эти м гопникам и с большой вероятностью сохранит здоровье и жизнь, отделавшись моральной травмой насилия над личностью. Во-втроых, человек обученный при желании даст нормальный отпор и гопники обломятся, ибо давить на сильного для них нет резона, ибо найдут кого-либо попроще. А человек с оружием рискует нарваться, просто потому, что у него для гопников будет ценность - оружие. И получит он сполна, просто за то, что засветил стрвол. Это в определённых гоп-кругах считается делом "чести", если достал ствол - стреляй на поражение, а если достал что бы попугать - получи по полной программе. И при свободном оружии они будут действовать со страховкой и наверняка. Они больше не будут выходить только спереди, показывая, сколько нас, а будут подходить с разных сторон, что делает применение оружия сильно затруднённым. И шансов на здорвье у их жертв существенно поубавится... Хочу привести пример из собственной жизни, и хотя это было уже очень давно, но общий расклад был типичный. Я шел вечером со второй смены домой, Это ещё при СССР было, был день зарплаты, и в маленьком скверике по дороге к дому меня встретили двое ЛКН со вполне определёнными целями. У переднего был нож, у заднего, возможно то же, я не разглядел. Если бы у меня был пистолет и надежда на него, то в процессе его доставания меня бы гарантированно порезали. Ибо всё решали малые секунды. А так, простой приём, бросок с разворотом назад (возможно первому я сломал в процессе шею), и попытка атаки второго, который вовремя смекнул, что пора бежать. Ну а если тебе лично хочется владеть собственным арсеналом, может это повод задуматься, что бы сменить гражданство и страну проживания, на ту где это уже разрешено??? |
| Автор: Basil/2 19.07.2005 - 18:55 | ||||||||
Иеро, я знаю, ты много читаешь - ты изучал Полозова "Оружие в гражданском обществе"?
В 90-х, во времена "газового" бума, газовым пистолетом или револьвером был вооружен почти каждый 30-й мужчина (если поделить общее число "газюков" на число дееспособных москвичей). Однако что-то не помнится, чтобы гопники активно "охотились" за этими стволами и вообще ими пользовались.
Профессиональные грабители так сейчас и делают. Непрофессиональные - не делают.
Логично. Только с пистолетом шансов завсегда больше, чем без оного - если знать, когда за него хвататься надо, а когда - лучше действовать без него. |
| Автор: Yevgeniy 19.07.2005 - 19:44 | ||||
Причина - слабая ценность и ограниченность газового пистолета
Для этого нужно учиться сначала решать проблемы без оружия. Мгновения колебаний могут стоить жизни. Собственно суть вопроса - научиться защищать себя, без зацикливания на оружии, как панацеи от всего. Сначала научиться этому, а потом поднимать вопрос об оружии. И делов то... А потом человек приходит к мысли, что для такой защиты можно и без оружия обходиться. Достаточно напугать гопников. Раненный человек обозлен, он мало выносит из урока, чаще всего ответ - желание мести. Напуганный, особенно сильно, будет этот страх помнить, и это сдержит его от далнейшего хулиганства. Повторю - ошибка циклиться на чем-то, на оружии, на Боге... Эффективное оружие сложно забыть, потерять, отобрать, им может быть все что угодно, с определенной натяжкой при многих ограничениях им можно считать и пистолет, так же как и расческа, ручка, коробок спичек... Но нужно избегать НАЧИНАТь этот список с пистолета. |
| Автор: Object 19.07.2005 - 19:52 |
| Мне просто нравится оружие. Пострелять в тире очень приятно. Мне нравится как оно сделано. Есть просто гениальные решения, совершенно неожиданные. Наличие оружия увеличивает твои возможности и пропорционально возрастает твоя ответственность. Боишься ответственности просто не покупай! Но даже тем кто хочет купить тоже нельзя! Это в то числе и о свободе. НЕ СТРЕЛЯТЬ ИЗ ОРУЖИЯ ГОРАЗДО ПРИЯТНЕЙ КОГДА ОНО ЕСТЬ. |
| Автор: ХэнкРеардэн 19.07.2005 - 23:02 |
| Модераторы, не сочтите следующий пост за провокацию! Свободное владение оружием в США обеспечивает 2-я поправка к конституции. Смысл второй поправки к конституции (США!) - возможность применения оружия против власти, если она будет нарушать права и свободы граждан. Время принятия закона в США - только что после закончившеся гражданской войны за независимость (то есть, чистой воды сепаратизм!), за право не платить налоги в федеральный бюджет, за независимость от свежереставрированной вертикали власти. Еще раз - это о США в 18 веке! Факт вроде бы никак не связанный с предыдущим. За последний год "оранжевые революции" победили в трех странх бывшего СССР. Прошу прочитавших эти строки высказаться о возможности появления адекватного закона об оружии и его принятии законодательной и исполнительной властью РФ. |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 00:19 | ||||||||||||
| to СергейКелемор Суть наших разногласий: Моя позиция: Для того чтобы ... Я сейчас делаю ... Ваша позиция: Для того чтобы ... Мне нужно ....
Сергей, eсли Вы согласны тратить 1-2 месяцев на обучение владения огнестрельным оружием и сдачи экзамена, после принятия закона о его разрешении, почему для Вас так сложно начать учиться просто защищать себя и того кто от Вас зависит уже сегодня? Это вам пригодится и когда у вас оружие появится Правда для этого нужно уйти от слов и заняться делом... Бывает что и сложно
A по поводу создания организации , при ЛЮБЫХ законах можно добиться своей цели, только поработать для этого нужно, правда Это была демонстрация, без ПоверПоинт только4) , 5) ... Демонстрация Сути Вашего намерения путем доведения его до абсурда
На русском Вы можете поискать и без моей помощи, я посмотрю что есть на english. Сегодня - завтра дома.
Собственно искать проблемы на Свою Голову - Ваше Право, с оружием, без оружия, какая разница Зачем только теоретическую базу под это подбивать
А это умная победа позволяет избежать схватки и очень полезна и когда у вас есть оружие
На счет милиции согласен, вот гады какие ... Будем ждать пока исправятся, и ждать пока Нам разрешат использовать оружие для самозащиты. И правда, это удобнее чем делать РЕАЛьНУЮ РАБОТУ СЕЙЧАС |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 04:53 | ||
to ХэнкРеардэн Рискну высказать свое мнение До тех пор, пока будет слабая социальная стабильность, много противоречий в обществе, проблемы с порядком, цветные революции вокруг, вряд ли вопрос поставят на повестку дня Потом, вполне возможно. Имеет смысл "потом" обсудить потом |
| Автор: Крайт 20.07.2005 - 08:17 | ||||
А вот под этим - подпишусь То ХэнкРеардэн:
Да чего уж тут высказываться - расклад и так понятен даже некрупному ежу... И мысль о том, что таковое положение с законом об оружии есть показатель отношения власти к народу  в этой теме уже звучала. |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 11:07 |
| Евгений, я вижу ситуацию чуть-чуть иначе. Ваша позиция: Мне мешают сделать "А" , значит буду делать "Б". Моя позиция: Мне мешают сделать "А", но я всё равно буду делать "А", попутно добиваясь прекращения мешания, так как те, кто мешает - редиски и вообще ни разу не правы. http://supergun.ru/publicist/index.php?publicist=deklaracia Декларация права человека (в том числе и «россиянина») на оружие. Очень грустная точка зрения. "Из 50 штатов США в 32 действуют законы, разрешающие получить лицензию на скрытое ношение оружия всем несудимым гражданам. По данным ФБР в этих штатах уровень насильственной преступности на 22% ниже, чем в среднем по стране. В том числе на 28% ниже по уровню убийств, на 38% по числу ограблений. Среди этих 32 находятся все пять штатов с наиболее низким в стране в стране уровнем преступности" С сайта http://www.samooborona.ru/ "Граждане США используют оружие для самозащиты ежегодно, примерно в 2,1 миллионов случаев. Использованием оружия при самозащите считается, в том числе, и направление оружия на лицо совершающее противоправные деяния, а так же предупредительная стрельба в воздух. Обо всех случаях применения оружия, повлекших за собой стрельбу, граждане обязаны незамедлительно сообщить в полицию. Применение огнестрельного оружия гражданами, в интересах самозащиты, в 98% случаев не приводит к гибели или серьезным увечьям нападающих, в 2/3 случаев, при этом используются пистолеты и револьверы, в 90% случаев, оружие применяется на дистанции 10 - 12 футов (примерно 3 - 3,5 метра). При стрельбе на этой короткой дистанции выживают: 9% пораженных стрельбой из гладкоствольных ружей; 50% пораженных винтовочным огнем; 90% пораженных стрельбой из пистолетов и револьверов. " "Общий уровень преступности в "запретительных" штатах на 26% выше (798,3 случая на 100 тысяч населения), чем в "разрешительных" штатах (631,6 случая на 100 тысяч населения). Уровень убийств в "запретительных" штатах на 58% выше (289,7 случая на 100 тысяч населения), чем в штатах, где разрешено ношение оружия (183,1 случая на 100 тысяч населения). Уровень преступлений при отягчающих обстоятельствах на 15% выше в "запретительных" штатах (455,9 случая на 100 тысяч населения), чем в "разрешительных" (398,3 случая на 100 тысяч населения). По опросам Министерства Юстиции США, из числа заключенных в тюрьмах: 34% были спугнуты, ранены или задержаны вооруженными гражданами; 40% отказались от планов преступлений, поскольку имелись опасения, что потенциальная жертва вооружена. " Оттуда же. |
| Автор: Иеро 20.07.2005 - 12:18 | ||
СергейКелемор
Моя позиция - всячески мешать тем, кто хочет делать "А" всеми возможными, но желательно законными и системными способами, потому что кто хочет "А" - редиски и вообще ни разу не правы. |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 13:49 |
| Иеро, даже если "А" не мешает вам жить? И не только вам? Зачем вы мешали бы мне раз в неделю выехать на полигон пострелять? Чем вам ненавистен косяк растамана? Какой демон толкнёт вас мешать целоваться педикам в Катькином саду????? |
| Автор: Иеро 20.07.2005 - 14:46 | ||
СергейКелемор
Не мешает... это слишком мало сказано. Легализация владения и ношения оружием приведёт к изменению установившегося баланса личной безопасности, что крайне невыгодно мне и очень многим простым людям, в чьих интересах нет оружейной темы. ЗЫ.... Касаемо педиков, то уж кто-кто, а они у меня идут в шоколадный глаз, пока не начинают пропагандировать свою исключительность и нормальность. Хотя..., чем больше их, тем больше у меня будет хороших и разных женщин.  |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 15:10 |
| Иеро, очень интересно. Какой-то фильм видел... Двое бандитов выкинули из машины бабку и поехали. Бабка достала здоровенный кольт и стала палить вслед. Один бандит другому: -Вот поэтому-то я и против свободного ношения оружия! Личная безопасность ваша и многих простых людей... не пострадает. Пока вы не займётесь грабежом и изнасилованиями. Ощущение личной безопасности - да, безусловно пострадает. Но почему моя физическая безопасность должна зависеть от ваших ощущений? |
| Автор: Иеро 20.07.2005 - 15:35 | ||
СергейКелемор
Когда даже простая гопота будет действовать против любого человека так, как будто он вооружен? Когда дети будут иногда находить оружие, случайно оставленное их родителями, и играть им со сверстниками прохожими, не понимая что они делают? Когда немного истеричная дама, имеющаая ствол, примет меня за маньяка крадущегося за ней по вечерней улице? когда и.т.п., и.т.д.? Короче, когда нормой городской жизни станет жизхнь с оружием? |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 16:09 | ||
Спорный вопрос А там написана статистика по типам штатов? Разница между более спокойным севером и более неспокойным югом есть побережные штаты с большим количеством иммигрантов, там преступность всегда выше чем в country, где обычно оружие разрешено, но штаты более спокойные Обычно чем больше иммигрантов - выше преступность, простой закон.Штатовский народ например искренне считает что там где запрещено оружие - жить более спокойно Кстати - один из побережных штатов Massachussets, имеет достаточно низкий для побережных штатов уровень преступности, хотя в нем и запрещено хранение оружия. В другом побережном штате New York, город New York запрещение проноса огнестрельного оружия в метро недавно - позволило значительно снизить уровень преступлений в метро Одна из проблем в штатах где оружие разрешено - пронос оружия в школу детьми, и выяснение отношений со сверстниками ... Или просто расстрел. Всех кто попадет на глаза. Местная норма - металлоискатели во всех high school, но помогает плохо. Статистикой хорошо пользоваться когда нужно нужный бил пропустить/придержать, например о плохой деятельности спецслужб, для чего делается подобная приведенной выборка Возможно цифры и были верными в общем, только вот вопрос что действительно критические условия не были в нее включены В нашем случае это тип штата, состав населения, уровень образования...Люблю статиcтику А по поводу людей, вне закона носящих огнестрельное оружие, я к ним отношусь так же как и к другому полюсу, бандитам, поскольку непрофессионал любящий пострелять, неумеющий и без желания учиться решать конфликты, плохо понимающий, что такое уступки, с оскорбленным самолюбием, может причинить ущерба больше чем бандит, в определенных ситуациях. |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 16:44 |
| Иеро, да. Когда даже простая гопота будет действовать против любого человека так, как будто он вооружен, то есть, не нападать, опасаясь пули. Когда дети будут твёрдо знать, что эта штука - оружие и не трогать его. Да и хранится легальное оружие в сейфе. Когда вы трижды подумаете, прежде чем идти ночью за какой-нибудь "дамой". Евгений. В любом случае, в США каждый может выбрать - жить ли ему в Массачусетсе или в Техасе. Мне же остаётся лишь... хранить дома дробовик и носить с собой пукающий "Макарыч". PS. Статистика... Израиль и Швейцария. Страна воюющая и страна мирная. Две страны, где оружие есть почти у каждого. И при этом -минимальные уровни уличной преступности. |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 16:56 | ||||||||
Нападать более изощренно, опасаясь пули
и использовать его в своих разборках (растрелы учеников в нескольких школах США)
Да вы что Думаете в штатах мужчины за женщинами из-за оружия не ходят Stalking ... лучше повеситься сразу Самому И причем тут оружие.
PS Техас - да там разрешено оружие, но очень много "латиносов", нелегалов, один из плохих вариантиов в плане стабильности. Да это реалии, если Вам так тяжка страна, где живете - меняйте ее на Техас. Или отбросьте иллюзию ОБ ОДНОМ варианте и начинайте учиться умению решать конфликты и самозащите. Или оставляйте все как есть и бойтесь дальше. |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 17:19 |
| Евгений, спасибо за совет. Лучше него может быть только "Убирайся в свой Израиль, жидовская морда". Пожалуй, всё-таки, "А"... Всего доброго. |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 18:44 | ||
Сергей, зачем-же так грубо... Таким образом вы провоцируете собеседника на ответную реакцию или ожидаете от него жалости. Есть пути лучше Посмотрите на вторую строчку - Почему Вы так упорно пропускаете вариант обучения самообороне? Сходите к кадочниковцам, посмотрите, вы найдете единомышленников. Я знаю людей, которые добились определенных успехов в "Русском Стиле", могу сказать с уверенностью - они прекрасно обходятся без оружия в бытовых ситуациях, более того, как правило и такие бытовые ситуации у них крайне редки... Если Вы научились видеть красоту оружия, я уверен, через год занятий, Вы оцените оружие более совершенное - Себя. я рад что сейчас люди в России могут заниматься одной из самых эффективных боевых техник мира, без необходимости для этого работать в органах, как было раньше. Нация снова получила назад часть своей культуры и многие пострадали для того чтобы у Вас появилась возможность выбора. Так ползуйтесь же этим... В ближнем бою рукопашный бой намного эффективнее пистолета, а специальные его методики, учат уклоняться от выстрелов... |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 19:50 | ||
Единственное отличие от того, что услышал я - совет дан не из-за национальности, а из-за... отношения к жизни? В самом деле, провокация. Тем не менее, я оценил манеру ставить "?" вместо "-". Обучение самообороне "без оружия"? Наиболее совершенное оружие - ты сам? http://supergun.ru/publicist/index.php?publicist=golenostop Именно об этом... Как обходиться без оружия... в любых ситуациях. Видите ли... Я воспитан на идее, что крутизна человека не влияет на крутизну нарезов, а скорость реакции - на начальную скорость пули. В 99% случаев, вооружённый человек застрелит невооружённого нападающего. Следовательно, кадочниковское изнасилование собственного тела малоэффективно и слишком сложно. Это - вариант даже не "Б", а "Ю". |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 19:58 | ||
Для тех, кому лень пройти по ссылке.
Автор - Юрий Ладягин. |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 20:26 | ||||||
Я говорил про три варианта (изменил последователность, для облегчения восприятия): - Учиться самообороне - Бояться дальше - Поменять страну При этом вопрос оружия - вторичен. Если человек боится без оружия - он будет бояться и с оружием Человек-то остался тем-же... Ну игрушка в кармане есть, которая, как и вся техника подвести может...
Собственно это ВАША вера. Я предложил вариант - получить свой опыт и проверить. По поводу 99% - добавлю - это неподготовленные люди, которые лезут на рожон Я-то жив еще, со своей верой в свои силы против оружия, да и другие рукопашники тоже
Это ваш личный опыт, или снова - Вера ? Вы же критичный человек, требуете доказательств - ну так получите их самостоятельно. Система крайне проста, напрягает только голову Вам придется научиться думать нестандартно, видеть много вариантов, вместо одного. Больших физических усилий, насколко я помню, не нужно Девушки там прекрасно себя чувствуют тоже. Основа - обычная механика, принципы рычага, коловорота..., это положено в основу движений. Тело отдыхает А мозги - мозги да, напрягать придется. Просто сходите на занятия, посмотрите, что можно сделать с бедным, "уверенным" в себе гопником с пистолетом. Что касается меня, то мне их просто жалко. И как правило мне удается менять ситуацию без большого физического ущерба для них, оставляя чувство недоумения и страха, которое очень хорошо убеждает такой тип людей. По поводу убегания - ну да тоже есть такой вариант Собственно это только Ваш выбор, как и все в этой жизни |
| Автор: ХэнкРеардэн 20.07.2005 - 21:45 | ||
Может быть, оффтопик... Социальная стабильность достигнута. Изменения с 1995 года только в фамилиях на экранах. Может быть, отсутствие продажи оружия - гарантия стабильности того, что есть сейчас (слова для строя не подберу)? |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 22:14 | ||||
Подумал. Потер, политика все же это - есть желание поговорить - в ЛС Мало еще социальной стабильности
Да, я считаю что отсутствие свободной продажи оружия сейчас - это одно из необходимых условий дальнейшего роста стабильности в России. |
| Автор: СергейКелемор 20.07.2005 - 22:49 |
| Самая большая стабильность - на зоне строгого режима. Сменится начальник зоны, поменяются охранники, зарежут пахана и придёт новый - всё останется как было. Я не хочу жить в стране-зоне. Одни говорят - расслабься и подставь. Другие - научись клёво всех кидать коловоротом. Третьи - беги из этой зоны. Не мой путь. PS. У Захара Мая есть песенка такая. "Когда наши танки въедут в Москву...". Хорошая песня. |
| Автор: Yevgeniy 20.07.2005 - 23:20 | ||||||
Опять видите всего один путь ...
Собственно Ваш выбор, только закон о разрешении оружия сюда мешать не стоит. Это ад в душе не изменит. Помню фильмы брат/брат2 таки нашли своих зрителей, Выбор между активным созиданием и пассивными мечтами - каждый делает сам PS.
есть. Плохая песня Уточните - Это Ваша программа максимум и для нее Вам нужно разрешение на огнестрельное оружие ? Или один из способов его получения ? Или музыка понравилась... |
| Автор: SiberianTiger 21.07.2005 - 03:22 |
Я последние Х страниц темы не читал, но мне тут мысль в голову пришла  .Значительная часть обсуждения, которое я читал, была посвящена столкновению вооруженного гражданина и гопников. И эта сторона, действительно, более Однако хотелось бы обратить внимание на другую ситуацию: в странах, где оружие запретили (кажется, Англия и Австралия), возросло количество нападений на жилища. Если раньше любой взломщик знал, что у честного гражданина - даже если это старичок - может быть дома пистолет, и ему придется либо убивать хозяина (на что не любой решится, да и статья тут совсем другая), либо рисковать быть подстреленным. Когда же оружие запретили, грабители перестали бояться. |
| Автор: Yevgeniy 21.07.2005 - 03:30 | ||
Тигр Привет ! Собственно вполне возможно Плохо знаю ситуацию в Англии, кроме как знакомые говорят что от определенного типа иммигрантов стабильность там сейчас в некоторых районах упала По поводу защиты дома, как думаешь, охотничьего оружия хватит, для того чтобы дедушка жил спокойно? Если нет - почему? поможет ли 911, приезжающий за 3 минуты? Сформулирую, может впервые за все посты свою логику У меня есть понятие - внутренняя культура человека, его способность избегать лишнего насилия. Зрелость и уровень готовности граждан соблюдать закон. "Взрослая" и стабильная в этом смысле нация, с развитым аппаратом контроля соблюдения закона, и в которой большинство граждан закон соблюдает, может позволить себе такой эллемент нестабильности как огнестрельное оружие. Как элемент политической игры, голосов избирателей, единичных случаев самообороны. Это слабо изменит уже сложившийса баланс насилие/законность Либеральность, степень свободы в законах, в том числе и законе об оружии - да действительно показывает отношение государства к гражданам, которое отражает отношение граждан к государству Государство - выступает зеркалом отношения.Но Россия, это другой разговор. Люди еще слабо привыкли соблюдать закон, любое другое мнение - часто вызывает рефлекс "в морду дам", есть серьезные внутренние конфликты, преступность, есть желающие использовать оружие в политической игре, власть слаба это контролировать, много внешних дестабилизирующих факторов и в этой ситуации свободно разрешать оружие - взрывоопасно. Всегда будут недовольные, прибегающие к оружию, как аргументу в языке дискуссии. В том числе и пытающиеся таким образом изменить закон в нужную для себя сторону Собственно противостояние сейчас в таком же раскладе перейдет в противостояние с оружием ...Я очень хорошо понимаю все "за" разрешения оружия, но если его разрешить, то ограничения которые нужно ввести сделает это "за" равнозначным - "против" Думаю свободное оружие сейчас в России - это лучший способ разрушить государство |
| Автор: Basil/2 21.07.2005 - 11:36 | ||||||||
У вас, похоже, эмигранты = гопники.
В целом да. Однако, "доброе слово убеждает. Но доброе слово и револьвер убеждают лучше".
В "переводе от СергейКелемор" это звучало бы как "русские пьяные свиньи, им дай оружие так они всех перестреляют", тогда как мы, американцы, самые...
В современной ситуации разрешение короткоствольного оружия (пистолетов и револьверов) - а именно их и предполагается разрешить - никак не повлияет способность народа к свержению власти и выступлениям против нее. Если народ вдруг поднимется против власти, то против ее автоматов будут рулить отнюдь не пистолеты, а мощные многозарядные ружья и снайперские винтовки с оптикой. И то, и другое уже сейчас можно купить в любом охотничьем магазине. Пистолеты у народа - это не средство борьбы с государством, как его часто пытаются выставить. |
| Автор: СергейКелемор 21.07.2005 - 13:44 |
| Basil/2, это нечестно! Только я начал продумывать фразу, гляжу - а вы её почти дословно... По поводу свержения власти - именно. Народ, вооружённый винтовками угнетать невозможно. И нужно ли такое государство, которое боится своего народа? Которое народ дико ненавидит? ( и народ - гос-во, и гос-во - народ) Которое имело и имеет свой народ во все естественные отверстия? Если только отсутствие винтовок и пистолетов сдерживает народ от немедленного развешивания на фонарях государственных шЫшек - нужно немедленно дать народу винтовки. И пулемёты и танки. Иначе, как я и говорил, это не государство а зона. Именно это я и имел в виду, цитируя Захара Мая. "Взрослая нация" заработала себе право носить оружие в ходе войны за независимость. Внесла его в конституцию. Наша нация все войны ведёт... за бОльшее закрепощение гражданина. За отнимание у него естественных прав - типа возможности носить в кармане кусок железа или совершить самоубийство. Что нам запретят евгении из-за океана ещё? Я подскажу. Можно как в Африке, запретить девушкам терять девственность. Типа, СПИД и всё такое. Можно запретить еб... э-э... сношаться вне брака. Повышение рождаемости. Запрет на трезвые выходные - принудительное расслабление снизит психологическую напряжённость общества. Дальше? Как в Китае - один нож, прикованный цепью, на подъезд. Безусловно, бытовых убийств поменьше станет. И шапки ломать перед мерседесами. И кланяться барину. Я - не раб. Я имею право делать всё, что не причиняет непосредственного физического вреда другим. Если закон запрещает мне это - это плохой и неправильный закон, его быть не должно. |
| Автор: СергейКелемор 21.07.2005 - 14:09 |
| Кстати, пришло тут офтопное мнение... Тренинг «Раб». http://nkozlov.ru/?s=172&d_id=994 На минуту представил себе, как бы я себя вёл, проходя это тренинг. Колебания лишь в одном. После "убийства" хозяина/хозяйки сбегать? После раздумья - зачем? Честь дороже жизни... "Так же нужно уметь относиться к любому другому над тобой насилию. " Ах, как же плохо я понимал синтоновцев до прочтения об этом тренинге... |
| Автор: Крайт 21.07.2005 - 15:08 |
| СергейКелемор Ну насчет тренинга «раб» не всё однозначно. Цель у него, как и многих других – прочувствать ситуацию, понять возможные модели поведения, ощутить, что кроме привычных схем есть и другие, зачастую более эффективные. Научиться держать себе состояние «комфортно», наконец. Даже когда комфортно не должно быть по определению. Кстати, это могло бы быть весьма полезно и для вышеописанной Вами ситуации: ведь если стоит итоговая задача замочить хозяина-хозяйку-охранника лучше подойдет спокойное состояние и трезвый расчет, а не депрессняк с дрожащими руками. Как и во многих других случаях, действтельно начинать путь к той или иной победе лучше с как минимум «я готов к этой ситуации». И здесь я в принципе согласен с Евгением, в части «надо уметь разруливать и без оружия». Да, хорошо бы. Да, это классно. !!!НО!!! совершенно ни одно из вышеозначенных положений и никак не ассоциируется у меня со следующим. С почти уже сформировавшейся на основании мнения наших законодателей и некоторых здешних авторов рекламной картинкой с рекламным же слоганом: -…Хотите защитить себя лучше? ОБОЙДЁТЕСЬ!!!  |
| Автор: СергейКелемор 21.07.2005 - 15:48 |
| Крайт, К+ (виртуальный). Безусловно. Гораздо лучше разрулить ситуацию без оружия (которое есть), чем... не разрулить её из-за того, что оружия (которое пригодилось бы) нет. Про "раба"... Да ладно, это чисто моя заморочка (фобия, если хотите), но она для меня комфортна и избавляться от неё я не хочу. Про депрессию с дрожащими руками - если случай убить хозяина представится лишь после порки, главное - не сорваться и не впасть в садизм |
| Автор: Yevgeniy 21.07.2005 - 16:10 | ||||||||||
СергейКелемор
Мощный аргумент, как способ изменить контекст высказанного А как собственно влияет то, что я год работаю в Америке, после жизни в России на мои аргументы? Мне очень понравилось прочитать про Ваше видение ситуации в Африке. Basil/2
Убеждают, но для этого нужна готовность идти от Убеждения, Сергей например хочет начать с обиды и оружия Я опасаюсь человека, который начинает разговор с оружия.А категория гопников есть везде
Стильно, а откуда взялась Америка ? я-то писал про Россию Да есть контингент в России, как и в любой другой стране, которому опасно иметь оружие, так же есть много хороших людей, которые могут от этого контингента пострадать. И это - моя нация. Я этим горжусь. А причислять себя к можно разным полюсам.Собственно, вот Вам демонстрация, как можно направлять мысли людей одной фразой. Посты сразу за Вашим - доказательство так же как и цветные революции вокруг
100% Подпишусь под каждым словом !
А как на счет просто игры на понижение стабильности? Когда моя мама например боится ночью в подъезд заходить? В принципе это снижает доверие людей к власти. И более мощный аргумент в позиционной борьбе, который сейчас разыгрывается в России. А вы говорите - оружие улучшает политическую стабильность. Многим кажется что иметь оружие достаточно чтобы избегать труда решать конфликты самому - это был ключ моих постов и я это понял лучше на этом форуме. |
| Автор: СергейКелемор 21.07.2005 - 16:23 | ||
Евгений, поймал, поймал! То и влияет, что вы живёте в юсе, а советы даёте как нам жить в России. С оговоркой - не нравится, мол, едь в Техас. Не нравится мне то, что американец (или ещё нет?..) даёт советы, как сохранить нынешнюю Россию. Моё видение ситуации в Африке... Что в нём не так? Каково ваше видение? Крайт - политик. Можно сказать, от бога. Завидую... Я не хочу начинать ни с обиды, ни, тем более, с оружия. Я хочу начать... со свободы. Не с запретов, а с уважения к э-э... желаниям? Потребностям? К человеку, короче. А ваша мама... Если а) подъезд будет ярко освещён и б) у неё будет способ эффективно противостоять нападению - чего ей бояться? |
| Автор: Yevgeniy 21.07.2005 - 16:50 | ||||
Информация Для Вас - после окончания контракта, я возвращаюсь в Россию, и, что у меня резко изменится ценность аргументов?
Я говорил про три законных варианта - Учиться самообороне - Бояться дальше - Поменять страну Техас Вы выбрали сами. (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4249&st=165) поскольку Massachussets, по законам, ближе к России. to Basil/2 Мне интересен Ваш ответ. Два человека на этом форуме "поймали" провокационную идею, что я "чужой", которую вы подали А как на счет страны в целом, как повлияет на стабилность идея что чужой тот, кот запрещает оружие? |
| Автор: СергейКелемор 21.07.2005 - 16:57 |
| Что ж, (говорит по-инвесторски) это повышает ценность вашего аргумента Есть четвёртый законный - инициировать изменение законов - и несколько незаконных вариантов. Как я и говорил, для меня лично, это ближе, чем коловорот и переезд. И всё же, что там с Африкой? (И с Китаем :-) |
| Автор: Yevgeniy 21.07.2005 - 18:03 | ||||||
to Крайт
А дальше портрет человека кто во всем виноват + советы что делать для "блага для народа" Да, работать будет.Я тоже хочу большей стабильности + меня беспокоят люди, пропускающие советы начать решение конфликта без оружия. Эмоционально нестабильные, c обидами, злостью еще и с оружием люди опасны для общества. Мне сложно составить критерий - кому давать оружие, кому нет. СергейКелемор
Я согласен что в демократическом обществе проблемы должны решаться законом. Незаконные варианты - вызывают отвращение. Почему Вы согласны ждать принятия закона, который Вам разрешит носить пистолет но Вам сложно научиться менее конфликному общению, уже сейчас. Оружие углубит Вашу конфликтность, без работы над собой, так может начать сейчас с решения этой проблемы?
Собственно это ответ - оружие и стабильность Бывает что начинают с законного достижения прав, но потом, если большинство принимает другие решения, то 100 000 человек, малый процент большинства, может изменить историю. Как в Украине, и надежда некоторых - скоро в России |
| Автор: WitchHunter 21.07.2005 - 22:46 |
| Оружие - привелегия свободного человека. Пока государство считает своих граждан рабами, легальная продажа оружия в этом государстве будет запрещена. Я свободный человек, поэтому купил бы себе пистолет с большим удовольствием. P.S. В США в штатах, где разрешена легальная покупка оружия уровень преступности заметно ниже, чем в штатах, где она запрещена. Убийств больше, зато изнасилований и грабежей заметно меньше. |
| Автор: RealMan 21.07.2005 - 23:08 | ||
WitchHunter
Ага. Я тоже хочу. Вот дождусь списания ядерных боеголовок и возьму себе парочку. Нехай менэ усi боятися! Ты не будешь возражать? |
| Автор: Крайт 22.07.2005 - 10:56 | ||
Передернул, однако; хоть и красиво ...Речь-то идет о короткоствльном оружии для самооброны. А порешить массу невиновного народа - это ведь и безо всякого пистолета можно, Чикатило вон, помнится, справился... (и между делом - была бы возможность у первой же жертвы подстрелить урода - может и не было бы последующих, а?). |
| Автор: RealMan 22.07.2005 - 11:38 | ||
| Крайт Маньяк и гопник - это две большие разницы.
Если речь идет о жизни, то согласен - пригодится любое оружие. Да хоть и граната.  А что? Кто-то видит в каждом незнакомце своего потенциального убийцу? Тогда ему точно нельзя давать в руки оружие. Так ведь? |
| Автор: WitchHunter 22.07.2005 - 19:20 |
| RealMan Извиняюсь. ЛИЧНОЕ оружие (сабля, кортик, нож, пистолет, винтовка) - привелегия свободного человека. |
| Автор: Yevgeniy 22.07.2005 - 19:43 | ||
WitchHunter
Ошибаетесь. Танк Т-80 - привелегия свободного человека |
| Автор: СергейКелемор 22.07.2005 - 20:31 |
| Yevgeniy, танк Т-80 - не оружие самообороны. Вы различаете "личное оружие" и "боевую машину"? Но почему бы нет? Кстати, во многих странах (в США, к примеру) человек... может купить танк. И кататься на нём и стрелять на полигоне. Дэнги плати, да? Да и у нас списанную БРДМ сосед купил и переделал под охотничий домик - внедорожник. На правах микроавтобуса. И чо? Дело во внутренней свободе человека, наверное. Если человек в душе - раб, то и ему оружие не нужно, и у других оно его пугает. |
| Автор: Yevgeniy 22.07.2005 - 20:43 | ||||
Да, это боевая машина. В США обычный человек боевую машину для свободного пользования не купит.
Да, на счет раба Вы частично правы. Если человек в душе раб, то он боится. Боится безоружных, боится вооруженных. Пытается найти дубину побольше, оружие получше. Для компенсации своего чувства неполноценности. И в попытке убежать от себя, от своих страхов, вместо работы над собой. Есть у него оружие или нет оно не поможет. Человек снова убежит от других, с оружием получше. Кстати, а как соотнoсится Ваша рабская зависимость от наличия огнестрельного оружия с Вашим пониманием свободы? |
| Автор: RealMan 22.07.2005 - 20:45 | ||||
WitchHunter
ммм... а за что?
Если говорить отвлеченно, то мне всегда казалось, что личное оружие - привилегия воина и ее, как и любую другую привилегию, надо заслужить. 18-летнему среднестатистическому МолЧеку будем давать личное оружие или нет? Если "да", то у меня больше вопросов нет. А если "нет", то когда и за что? Да, и... (вспоминая общество с разрешенным к ношению личным оружием) Пушкина жалко , а ведь русское дворянство было поответственней нашего демократического общества. |
| Автор: СергейКелемор 23.07.2005 - 00:31 |
| Евгений, респект 1) В США можно купить хоть танк, хоть шестиствольный пулемёт, хоть атомную подводную лодку. Бумажек много прийдётся заполнять, это да, да и не все штаты разрешают, скажем, пострелять из этого танка... Но возможность есть. Дэнги плати и... всё. Вон, А. Шварценеггер купил же танк, на котором в армии рассекал - и поставил перед своим рестораном. 2) А кто вам сказал, что у меня рабская зависимость от оружия? Видимо, вам показалось  А моё понимание свободы весьма просто: Свобода - это отсутствие внешних запретов на действия, не вредящие (непосредственно и физически) остальным. Да, коряво сформулировал, для меня-то это понятно. Но примеры влом приводить. Хм, запостил после вашей второй редактуры, прийдётся дополнять. Само собой (для меня), опасаться конфликтов с многократно превосходящим противником. Для меня-безоружного 1:3 - многократно превосходящий. Не умею я... коловоротом-то... То, что у девушки был нож - невероятная удача, я об этом говорил. По-любому, моё желание иметь пистолет - это желание обеспечить себе максимальную безопасность с минимальными затратами. RealMan, если уж на то пошло, то привилегия воина - служебное оружие. А личное оружие так и называется - "гражданское". И не привилегия это, по большому счёту, а право. Которое нужно не заслуживать, а защищать. У нас в России, по крайней мере. 18-летним гражданам обоего полу, не состоящим на учёте в псих- и наркодиспансерах, не имеющим судимости, прошедшим курс обучения правилам хранения и использования оружия - почему бы и не дать? Ну, чтобы МАКСИМАЛЬНО осложнить жизнь, каждый год переосвидетельствование. И, естественно, лишение лицензии за почти любое правонарушение. А институт дуэлей я бы возродил. Естественно, цЫвилизованно. А Пушкина не жалко. Совершенно безответственный тип, хуже многих гопников. |
| Автор: bob 23.07.2005 - 00:38 |
| Я был категорически против свободной продажи оружия. Тяпереча сомневаюсь. Думаю речь надо вести не только о короткостволе, но и об "умном" короткоствольном оружии. Речь щла о столкновении гопника и вооруженого гражданина, но мне думается, что есть еще масса случаев применеия оружия. А вот подействовать разрешние на оружие сможет лишь на ограниченый круг\тип преступников. Протв них могут найтись и др. не менее действенные действия. Как бухгалтер могу сказать, что например, в частности, борьба с отмыванием денег, декларации о доходах, док-ты на приобретенное имущество\товары могут значительно снизить престуаления. Просто не будет смысла в кражах и грабежах т.к. воспользоватся их плодами\доходами будет, или невозможно, или весьма затрднительно. Также могут помочь видеокамеры, охранные системы, как на улицах, так и в домах. Тут приводился пример, что в ГБ возросло кол-во грабежей домов после отмены разрешения на оружие, т.к преступники де перестали боятся дедушку с кольтом (с большой мушкой, или ужо со спиленной ). Но страшит не тяжесь наказания, а его неотвратимость. Т.е если бы преступники были бы уверены в том, что их поймают, то они бы в дом не полезли. А в этом их могут убедит охранные системы, например.Также я 5 лет занимался рукопашным и это мне позволило составить мнение, что в реальной ситуации оружие окажется бесполезным. Не успеешь его выхватить попросту. Поможет оно лишь тогда, когда ты взял его на изготовку заранее, был готов психологически, т.е предвидел ситуацию. А в этом случае можно найти выход из критической ситуации и без него. Еще на форуме читал мнение, что мол почему я не могу голосовать по ночам на пустынном шоссе. Это тоже, что сунуть голову в пасть ко льву без риска, что он мне ее откусит. Да потому, что кончается на У. Вы еще спросите почему белый не может появится в гарлеме, скажем, с нацисткими лозунгами. Или негр появится на сходке скинов. Потому, что есть ситуации где Вы, уважаемый, рискуете и риск надо просчитывать и избегать черезмерного риска. Риск ест всегда и во всем (по теории вероятности чайник над костром замерзнет) ото всего не уберечся. (Знал бы....соломки б подстелил). И Вы предлагаете прыгать на вилы в бронежилете. Зачем? Может лучше не прыгать вовсе? Ах, да! Вам так хочется! А я хочу белого пуделя, в зеленое яблоко. Зачем лезть на рожон? Риск Вы никогда не сведете до нуля. Знаете чем отличается мудрый от умного? Мудрый знает как не вляпатся, а умный как вычистится\найти выход из ситуации. |
| Автор: СергейКелемор 23.07.2005 - 00:52 |
| Боб, а по дороге ходить тоже опасно... Но если я перехожу дорогу в неположенном месте и на красный - я смиряюсь с возможностью попасть под машину. А если иду по зебре на зелёный - я имею право ожидать, что "джигитов" не будет. И если меня задавят - будут неправы. Также и с автостопом. Пока я никого не трогаю, любой, кто попытается мне повредить - бандит. Я не сую голову в пасть льва - я иду мимо кустов. И если лев на меня нападёт - я его пристрелю. И буду прав. Нацистские лозунги даже не в Гарлеме - агрессия неприкрытая. Про скинов не надо - от этих ублюдков я уже отстреливался Успешно, кстати.Как вы не поймёте, я не предлагаю прыгать на вилы в бронежилете, я Кстати, о поговорках... Пусть лучше судят двенадцать, чем несут шестеро. |
| Автор: СергейКелемор 23.07.2005 - 01:13 |
| Чуть-чуть позитива. Сорри за оффтопик... Психологи установили, как ведет себя человек, который хочет попросить у вас денег: его взгляд приветлив, лицо открытое, рука слегка вытянута вперед, в ней пистолет. Цивилизация - это когда тебя yбивают, но yже не отрезают yши.. -Вы арестованы! Вы имеете право хранить молчание. Все, что вы скажите, может быть использовано против вас! -Голая баба! -Что "голая баба"? -Используйте против меня голую бабу! |
| Автор: bob 23.07.2005 - 01:15 |
| Ное сть же ситуации, где мы рискуем в большей или меньшей степени. Переход презжей части-риск. Перехорд на красный в неположенном месте-больший, а в положенном на зеленный-меньший. Какой вариант выбрат Вам решать. Но не надо требовать прикрепленных перин по периметру авто. Надо избегать большего риска и пользоватся подземным переходом, как наиболее безопасного (терракты, да, оспаривают безопасность). Не надо ходить по пустынным шоссе. Оружие не убережет Вас от многих др. напастей. Следом Вы будете требовать др. спорных и рискованных мер, которые по Вашему мнения принесут Вам большую безопасность. Так до бесконечности ото всего не убережешся. И зачем попадать в многорисковую ситуацию, когда может понадобится оружие, если ее можно избежать. Зачем ходить мимо кустов, где может оказатся лев? Т.е. шлятся по саване? |
| Автор: Yevgeniy 23.07.2005 - 01:15 | ||||||||||||||
RMV никогда не выдаст номера на танк, а без них в магазин на танке сложно ездить.
Ну так откажитесь от нее, а то все оружие, оружие
Кто будете решать что вредит непосредственно остальным?
Не видел Вашего поста. Ок, спасибо.
Помню было вы без оружия - другие без оружия. А что изменится если и у вас и других появится оружие?
Вы провоцируете других своим поведением, дразните тигра Потом встаете в позицию жертвы. Это удобная игра
Почему понятие бронежелета для вас ассоциируется с оружием? |
| Автор: Yevgeniy 23.07.2005 - 01:19 | ||
Боб, согласен, это одно из положений рукопашного боя. Избегай ненужного риска Сергей пытается "передернуть" этот аргумент, связав его с понятием свобода |
| Автор: bob 23.07.2005 - 01:40 | ||
Бронежилет это метафора. Я привел пример прыжка на вилы в бронежилете. Сергей Клемор продолжил в том же контексте Про свободы....Есть такая вещь как "общественный договор", кажется Руссо придумал. Звучит примерно так: "общество отдало часть своих прав госуд-ву, что бы оно эффективней защищало оставшиеся". В контекте разговора про оружие это можно преиначить как считаете лим вы, что право на владение оружия надо вернуть обществу, т.к. гос-во неэффективно обеспечивает защиту граждан и, что будучи в руках общества это обеспечит бОльшую защиту. |
| Автор: СергейКелемор 23.07.2005 - 01:41 | ||
Евгений,
тоже удобная подъё...э-э... фраза. Откажусь - типа, ну вот видишь, можно же! Не откажусь - рабская зависимость... А я скажу так. Не зависимость, а потребность. Могу и обойтись (и обхожусь пока), но неуютно. Не помру, но и размножаться не буду Для оценки непосредственного вреда есть такое мероприятие. Судмедэкспертиза называется. Если у значительной части - 10-50% - населения будет оружие, то а) снизится тот самый риск нападения. А именно, для большой части потенциальных агрессоров риск станет выше мотивации. Ну не сшибают на пиво с пистолетом! б) даже в случае "1:3 и все с оружием" шансы будут гораздо равнее. в) научиться стрелять (для меня оказалось, по крайней мере) намного проще и быстрее, чем учиться различного рода коловоротам. Честное слово, который раз повторяю и пытаюсь донести свою мысль. Не виноват человек, заеденный тигром. Не виновата изнасилованная женщина. Не виноват ограбленный пацан. Виноваты тигр, насильник, грабитель. Пока человек совершает законные действия, он вправе ожидать законных же "ответок". А с бронежилетом - Бобу ответ. Хотя, как выяснилось, не всякий броник купить можно... Странно, правда? Ну а про передёрг аргумента... Вот именно, увязываю с понятием свободы. Имею ли я право гулять ночью? Имею. Имеют ли право гопники забирать у меня мобило? Не имеют. Почему бы мне себя и не защитить?.. |
| Автор: Yevgeniy 23.07.2005 - 03:51 | ||
to bob Привет ! Очень правильный вопрос. Но откуда взялась такая уверенность что общество с оружием в руках, на текущем этапе развития России, обеспечит бОльшую стабильность и защищенность ?Мое мнение - нужно подождать со свободным оружием. Слишком много противоречий и конфликтов. Пример - наш маленький форум Многие будут хвататься за оружие, поскольку для них это будет проще чем согласиться с аргументом, уступить, в конце концов... Можно придумать оружие, которое возможно использовать только для защиты, но это из области мечты Пока только отдельные методики рукопашного боя, которым обучают массово... Лично я ничего не имею против любого оружия. Вопрос только как оно может быть использовано в совершенно конкретной стране, при конкретных условиях, сейчас. Вопрос в контроле. А вы хорошо знаете что такое контроль в России. Плюс Вам рассказывали, про психологические аспекты использования огнестрельного оружия: большинство людей не решаются выстрелить в человека, а это лишняя задержка, дополнительно к задержке "вытягивания" оружия. Человек, который потратив всего неделю и научился это оружие отбирать, отберет его голыми руками, а потом застрелит его обладателя. На это уходит одно движение руки... Для меня очень спорный вопрос - население и оружие... |
| Автор: Yevgeniy 23.07.2005 - 05:20 | ||||||||||||||
to СергейКелемор
Да это помогло вернуться к языку обычных аргументов.
Я сомневаюсь в этом. Агрессор будет просто учитывать возможность появления жертвы с оружием. Он будет сразу начинать конфликт с более высокого уровня агрессии.
Может быть, для конкретного случая, конкретных учасников. Только учтите, в странах, где разрешено огнестрельное оружие, жертва как правило не успевает выхватить пистолет Даже если у агрессоров отсутствует оружие, они исходят из опасности нарваться на жертву с оружием и конфликт начинается с более высокого уровня. А жертвы всегда будут, так же как и агрессоры. Статистику шансов вести сложно. Спорный аргумент.
Вы не пробовали Если Вы хорошо пользуетесь оружием - что, все конфликты с оружия начинать?. Учитесь теперь без оружия все разруливать, если умеете - вопрос об оружии уже стоять не должен Ваше поведение провоцирует нападение. Тут оружие бесполезно. В любой стране, при любых законах, конфликт уже будет создан. Вами. + жесткая реакция на пистолет/возможный пистолет в ваших руках.Собственно, если бы Вы сходили на занятия по рукопашному бою, Вам бы показали технику "хулиганского боя", повсеместно распостраненного боя уличного народа. Оружие в нем просто бесполезно... При любом вашем умении им пользоваться. Только специальные приемы.
Я согласен. Но реальность далека от идеала. Это есть и в других странах. Скажите американцу из NY, что у него нет прав сходить в Гарлем, вас потом по судам затаскают. Но пошлите американца из NY в Гарлем ночью - скажет убить хотите. Ваш аргумент на счет оружия/прав/свободы он примет за насмешку. Опять суды. Так что кроме прав есть разумность поступков - должно быть отсутствие провокаций на ответную агрессию А если становитесь в позицию жертвы - оружие тут не причем, тем более манипуяции словом свобода. Вы воспользовались своей свободой нарваться на проблему. Оружие не дает гарантий защиты, более того лишняя самоуверенность может стоить жизни. Продолжая Ваши аналогии с другими странами: Если бы оружие было бы так эффективно в защите на практике - почему все штаты США не приняли закон о его разрешении? Почему сейчас есть все бОльшая тенденция оружие запрещать? Собственно ответ простой - оружие больше стало использоваться для нападения. Поскольку в отличие рукопашного боя, который сейчас в массах направлен на самозащиту оружие используют как для защиты так и для нападения. Я абсолютно принимаю Ваше право добиваться любых законов, которые Вам интересны. Собственно для этого государство и существует. Добивайтесь. Теперь реалии: В нашей беседе про варианты которые доступны сейчас в России http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4249&st=180Вы выбрали четвертый вариант :
Законный путь более правильный в любом государстве. Но он требует умения закон выполнять для начала + достаточный промежуток, времени, может быть года два + риски что закон не примут. и Огромные Ваши усилия для инициирования закона от одной из существующих партий. Как правило научиться основам рукопашного боя, тем более решать проблемы, намного легче и быстрее, чем ожидание утверждения закона. Тем более если проголосуют против - у вас останется умение обходиться без оружия. Цитаты:
А вот это вызывает опасение. + оружие можно использовать как для защиты так и для нападения. Несколько незаконных способов, о которых Вы пишите, сразу ассоциируются у меня с некоторыми российскими организациями, аналогами УНА УНСО, являвшегося костяком переворота на Украине. Собственно разговоры о нарушении прав человека по поводу разрешения на огнестрельное оружие в России, очень часто ведутся лидерами этих организаций, или их местных ячеек. Я исхожу из того что Вы выбираете законный путь достижения целей, на которые Вы как и любой другой имеет право. Про него мы поговорили ранее. |
| Автор: RealMan 23.07.2005 - 11:29 | ||||
СергейКелемор
Все справки у нас можно купить, так что ты вручил незнакомому тебе человеку оружие. Если он пристрелит кого-нибудь, то я считаю, что ты будешь ответственным за это наравне с ним, согласен? Может все-таки лучше это право как привилегию оформить? Вот к примеру я бы отдал свой голос за то, чтобы ты получил ее, но после... скажем, курсов самообороны, т.е. после повышения твоей уверенности в себе без всякого оружия.
Эээ... забираю свой голос обратно. "Пусть пристрелят всех кто мне не нравится" - эта мысль не имеет права на существование в голове у человека с оружием. Предлагаю тебе также задуматься над цитатами из одной http://64.233.183.104/search?q=cache:GBSbRLxCGtgJ:www.sobkor.ru/lenta/news-dir/142.html+%22%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5+%D1%8D%D1%82%D0%BE%22&hl=en&lr=lang_ru. ...И все же в сравнении с американцами мы пацифисты. В России на руках максимум 7 миллионов стволов, в США - 220 миллионов. В том числе 80 миллионов пистолетов и револьверов. Но там и культура другая. Американец без пистолета как русский без бани. Они свою дикость давно пережили, переболели. У них полиция одна из сильнейших в мире, учет и контроль всего оружейного оборота жесточайший. А у нас лихорадка в самом разгаре, кто тебе друг, а кто гаврила - не разберешь, милиционеры подчас страшнее разбойников, охранные структуры переплелись с бандитскими крышами." ...Специалисты утверждают, что чуть ли не пол страны у нас с разного рода сдвигами. Официально на учете в России 4 миллиона ненормальных. Но обследование выборочных групп населения показывает, что большая часть больных - вне поля зрения медиков. Профессор Василий Ястребов - заместитель председателя Российского общества психиатров - приводит следующие цифры: - около 13 миллионов человек имеют психические отклонения; - еще 30 миллионов страдают психосоматическими расстройствами (разного рода неврозами); - еще 7 миллионов страдают посттравматическими стрессовыми расстройствами (например, люди, прошедшие Афган, Чечню). Итого 50 миллионов жителей. То есть каждый третий нуждается в психиатрической или психологической помощи. Дело дорогое, специалистов нет, поэтому мы сбрасываем напряжение не на приеме у психоаналитика, а более традиционными способами. Пьем водку, глушим пиво, машем кулаками, всячески "сублимируем". А будет у каждого своя "пушка" - многих потянет на подвиги. Полковника Буданова долго считали отличным командиром, батей, героем, а у мужика, оказывается, сильнейшее посттравматическое расстройство психики. Но выяснилось это слишком поздно. |
| Автор: Victor 23.07.2005 - 11:59 | ||||||
Я вижу здесь, что Сергей здесь говорит о "потенциальных агрессорах", а Евгений об "определившихся" агрессорах. То есть во втором случае нападение неизбежно, и потенциальная жертва, с большой вероятностью и к моему сожалению, станет жертвой. Евгений, конечно, прав, когда говорит, что оружие не дает гарантии благоприятного исхода для жертвы. И разумеется прав, что конфликты разрешаются ГОЛОВОЙ, и никогда ОРУЖИЕМ (здесь физически устараняется одна из сторон конфликта). НО Евгений кроме предосторожности (в разных формах) предлагает СДЕЛАТЬ ОРУЖИЕМ свое ТЕЛО. Которое человек может применить как для защиты своего организма, так и для "членовредительства" организму нападающего. Замечали сколько ментов собирается, когда проходит День ВДВ?.. (Здесь я привожу пример того, что ОРУЖИЕ - потенциал!, а направление его применения выбирает ЧЕЛОВЕК! Причем в разное время человек разный и ПО-РАЗНОМУ МОЖЕТ применить его) А кто в этом примере ПЛОХИЕ, и кто ХОРОШИЕ?...
"Пистолет - железяка с удобной рукояткой, из которой выбрасываются кусочки металла." А еще ей гвозди можно заколачивать! Не правда ли? Я вижу также, что Евгений считает, что раз нападающий не вооружен огнестрельным оружием, то и противопоставлять ему необходимо тренированное тело и подготовленный разум. Евгений, скажу прямо, это ТВОЯ ВЕРА! "Добро должно быть с кулаками!" Но мои кулаки - невелики, и соотношение "кулак с пушкой VS большой кулак с большой пушкой" меня устроит более значительно Я считаю, что МНЕ разрешается использовать ВСЕ: кулаки, нож, пистолет, склянку с кислотой, бейсбольную биту, топор, друзей, знакомых ментов и бандитов (граница между ними очень расплывчая) и прочая-прочая - и, конечно же, психологические трюки (пистолет - единственное, что я не могу НОСИТЬ СЕЙЧАС, правда? Но носить пистолет вместо топора УДОБНЕЕ) И Я ОТВЕЧАЮ за использованые мной средства! И речь идет не о вседозволенности... СВОБОДА ВЫБОРА заключается в свободном выборе! (Извиняюсь за тавтологию) |
| Автор: Victor 23.07.2005 - 12:12 | ||
Тут прямое опускание русских! Американцы как нация существуют с 18 века! И если говорить про "детские" болезни: то рабство они прошли, а вот толитаризм еще нет. ПОКА ЕЩЕ НЕТ! (судя по различным ужесточениям) |
| Автор: Victor 23.07.2005 - 12:36 |
| Интесны мнения о том, как повлияет на вооруженное противодействие агрессора и жертвы присутствие ТРЕТЬЕЙ стороны, шляющейся по ночам по свежему воздуху, и вооруженной "на ночь"? Еще хочу предложить такую ситуацию: собственник авто едет по большой трассе неважно в какое время суток. Он - мелкий предприниматель, взял приличный заказ (везет приличную предоплату! для него это, скажем, тысяч 100 русских). Он вообще не боец, и вообще хочет имеющееся здоровье сохранить, деньги сберечь, прибыль приумножить.ИМХО, маленький дробовик вылечить его нервы (не один ведь случай). Так как шпана не полезет, а матерый бандюк мараться не станет. Если я не прав, то где? |
| Автор: Yevgeniy 23.07.2005 - 18:02 | ||||
| to Vic Привет! Спасибо за анализ. Отвечу по сути. 1. Я предлагал конкретно пойти в школу Кадочникова, еще из за того что там учат защите , не нападению, а защите этим сложно воспользоваться для нападения.И главное - там учат избегать конфликтов + хорошо прекращать уже начатые. Психологии боя. ВДВ собственно учат по-другому Нападение и уничтожение противника 2. Вы абсолютно правы на счет возможностей и свободы. Только Ваша свобода на пистолет или еще кого-то на автоматическое оружие, может ограничить свободу других людей на стабильность. Да вы высокоморальный человек и не будуте заниматься разбоем, но тот кто легко это пистолет у вас украдет - может думать по-другому. 3,4
Собственно я увидел только смысл в том что нам нужно добиться бОльшей экономической стабильности и порядка, прежде чем разрешать оружие.
Вик Вы правы только обычно при разбойном нападении на таких людей, они не успеваеют воспользоваться оружием А ведь можно нанять для защиты профессионала, с уже разрешенным автоматическим оружием для него, и заплатить мало денег для этого, это меньше чем риск не вырулить конфликт с дробовиком/пистолетом. Каждый должен делать свое дело. |
| Автор: AgentMulder 26.07.2005 - 07:39 | ||
| Я за разрешение оружия для психически здоровых людей. Всякие ублюдки и отморозками ублюдками и отморозками и останутся, только тогда им придется быть таковыми с риском для жизни и здоровья. Конечно, отморозков тоже будет оружие, но не будет гарантии, что у потенциальной жертвы его нет. И стоит сделать оружие как можно доступным, в том числе и простым людям. Например, я сколько в студенческой газете читал о том, как в общагах вымогают деньги. А если бы у студента было оружие, хотя бы электрошокер, то он бы показал тому нехорошему человеку, который его грабит, что за то что у него крепкий кулак и крутые мускулы, ему еще не полагаются бесплатные пирожные.
А также - девушек, так как им оружие тоже не помешает. |
| Автор: Иеро 26.07.2005 - 13:09 |
| Я тут после некоторого раздумья понял, что здешний спор - скорее спор разных котегорий людей, вооруженных умением защищать себя и безоружных, но желающих вооружиться оружием техническим. Воистину, сытый голодного не разумеет, и наоборот. Исходя из этого понимания можно сделать новое функциональное развитие темы или открыть другую тему: "Самооборона и оружие: тело или пистолет?" |
| Автор: Yevgeniy 26.07.2005 - 15:58 |
| Иеро прав. В принципе очень малое число конфликтов за очень большой промежуток времени у меня, может быть результатом уверенности в своих силах и спокойствия при конфликте. + мое внутреннее отвращение к агрессии. Так что сначала вопрос стоит - путем чего перестать бояться |
| Автор: ХэнкРеардэн 26.07.2005 - 23:11 |
| Есть и другой аспект этой темы. Будет ли право на ношение оружия использовано как аргумент (пугало, завоевание) и т.п в ближайшее время в России? Я бы этого не исключал... С непредсказуемыми последствиями. |
| Автор: AgentMulder 27.07.2005 - 05:55 | ||||
Хороший вопрос.
Я думаю, такая тема вполне вписывается в данную. Если человек не может защитить себя кулаками - то тогда оружие нужно. Мне тоже говорили по поводу того, что меня в школе обижали: почему не занялся кикбоксингом? Да, для того, чтобы защищаться, это хорошее решение. Но если эти самые нехорошие люди, которые грабят на улицах, уже давно занимаются спортом, то разве можно их догнать по уровню, чтоб хорошо защищаться? Если человек имеет комплекцию Шварценегера и бойцовские качества Джеки Чана, то он и без оружия обойдется. А если нет? Тут в одной из тем говорилось, что девушек спортом (а именно единоборствами) занимается меньше, чем парней. В общем, не дарите девушкам цветы и брильянты, дарите им пистолеты. |
| Автор: Иеро 27.07.2005 - 12:39 | ||||||||||||
AgentMulder
Не совсем. Это уже другая, несколько отличная тема, с основной преамбулой: "ходить своими ногами или привыкать к костылям..."
Ключевое слово здесь выделил жирным, ибо нет такого слова "не может" применительно к человеку не инвалиду, есть слово "не хочет".
Извини, кикбоксинг, как и контактное каратэ, и.т.п - это не для самооброны. Это скорее для понта, как и большой пистолет. Для самообороны есть айкидо, и ещё несколько подобного рода техник, которые подходят исключительно для самообороны.
Два месяца в школе айкидо, и ты сам поймёшь, что спросил полную глупость. Поясню. Те, кто нападают - тренируются для нападения и сопротивления в их же стиле. Почему я и сказал, что кикбоксинг не годится для самообороны. Но если их жертва использует хорошие защитные схемы, к примеру, из айкидо, то у нападающих не остаётся ровно ни одного шанса. Ибо они учились нападению, причём нападению на простых людей а ты защите, причём от умелого и даже вооруженного нападающего.
То же обойдётся. Лично я не раз наблюдал, как хрупкие девушки весом в 40 кг раскладывали по полу "шварцнегеров" под 120. Причём без особого напряга.
Ага Анекдот: Маленький мальчик просит своего отца-миллиционера: - Пап, а пап, купи мне настоящий пистолет! - Нет, не куплю! - Ну пап, ну купииии... - Нет, не куплю, и думать забудь. Да и вообще, тут кто командует, ты или я? - Сейчас ты пап, но когда у меня будет настоящий пистолет... |
| Автор: Крайт 27.07.2005 - 12:52 | ||
Не верю. Ибо сам, будучи далеко не лучшим бойцом, неоднократно разделывал в спарринге айкидошников со стажем 1-2 года тренировок. |
| Автор: Иеро 27.07.2005 - 13:22 |
| Крайт Видимо, это сильно зависит от школы и от преподавателя. По тому что видел я, за два месяца ставили уверенность манипуляцией массой, а этого против большинства нападающих более чем достаточно. Хотя, против мастера, кто изучал анти-айкидо, этого действительно маловато будет. Да и настоящие айкидошники что-то не очень на спаринги ходят..., не для того учились. |
| Автор: WitchHunter 27.07.2005 - 19:46 |
| Иеро Собственный опыт. Хорощий борец айкидошника делает в два счета. Причем борцов учат еще и нападать. Но вопрос тут в другом. Если я иду по темной улице и вижу, что ко мне приближаются шесть заядлых курильщиков, я могу достать пистолет метров за 10 до них. Пусть в нем будут даже транквилизаторы или резиноые пули. И мне не придется обороняться вообще. |
| Автор: Yevgeniy 27.07.2005 - 20:02 |
| WitchHunter Сорри что ответил вместо Иерро 1. Хороший борец - будет пытаться избежать схватки Что с айкидошником, который будет делать то-же, успешно получится Про возможности. Tехника "акеми" в аики-до, очень эффективна, правда ей учат только после того, как человек научится побеждать без нее На начальном этапе обучения она будет мешать нейтрализовать конфликт. У новичков будет соблазн воспользоватся дубинкой более эффективной А борьба... У меня КМС по дзю-до, но мне очень нравится когда правильно учат аики-до. Это одна из достойных систем для оптимального решения конфликта 2. Если шесть заядлых курильщиков, идя по улице видят, что человек, идя навстречу, вытягивает пистолет ... |
| Автор: Джонатан Ливингстон 27.07.2005 - 20:32 |
| Анекдот в тему: "Что делает ниндзя, если чувствует опасность? Если ниндзя чувствует опасность, он не выходит из дома". Зачем ходить по улицам, где бродят "заядлые курильщики"? если есть интуиция, которая помогает избежать опасностей? |
| Автор: AgentMulder 28.07.2005 - 06:56 | ||||||||||
Иеро
Этому они делают с помощью айкидо?
Не скажи. Почему "не хочет"? Если не владеет техникой единоборств - то именно не может. ИМХО. Я вот читал Гоблина, статью про армию, как там выжить. Он говорит, что айкидо - фигня. Но это в армии... (К которой я, к счастью, не годен) А как на самом деле? Можно ли защититься с помощью айкидо в армии? А почему кикбоксинг - это для понта? C помощью кикбоксинга можно так вмазать нехорошему человеку, что он, после того, как выйдет из реанимации, не скоро захочет снова грабить. Я так думаю. Крайт
А каким видом единобоств ты занимаешься?
А, главное, большего уважения между людьми. Пушистый
И еще есть ноги, чтобы убежать. |
| Автор: Victor 28.07.2005 - 07:13 |
| Посетила (!!! ) такая вот мысль: В Российской армии оружие разрешается выдавать гражданам-защитникам. Тем же гражданам, которые отслужили, не дают! Т.е. до службы в армии, во время службы и после службы это одни и те же люди, но оружия выдавать после службы не можно! Хмм, фраза выглядит как "Почему другим можно, а МНЕ нет?". Но хочу узнать мнения об истоках политики двойных стандартов в нашем государстве: одним МОЖНО, другие - курят бамбук. Замечательный "генерал" может имет именное оружие и при этом строить дачу на ворованные деньги, а честный "трудяга" - надеется на авось и не ходит по темным переулкам (факт - по району, где наше предприятие, даже местные боятся ходить ночью!) Согласитесь, что в этом примере речь идет о ПРИВИЛЕГИИ носить оружие, когда "генерал" может и не носить его с собой постоянно. А сравнивая "генерала" и "трудягу", скажут "у них разные социальные статусы": поэтому одному можно, а другому НЕ ПОЛОЖЕНО! |
| Автор: Иеро 28.07.2005 - 10:22 | ||||||||||||||||
WitchHunter
Айкидо, оказывается разное бывает, есть показное для соревнований и есть генерации для самообороны. А вообще, вариантов столкновения с гопниками мастерами единоборств слишком мало, ла и с оружием против таких же то же шансов маловато, два движения и твой ствол у тебя сам знаешь где... Так что мушку лучше сразу спилить...
А не лучше ли этих курильщиков обойти другой дорогой??? ***************************************************************************************************************************************** AgentMulder
Да. А что кажется странным?
Анекдот. ЛКН, наживший капитал торговлей цветами, сокрушается... - Машина купил, права купил, как купить, что бы ехать??? К чему это я? А к тому, что, мало иметь пушку, нужно то же уметь ей владеть. Иначе это просто железка, которой можно получить себе по башке.
Если помимо спортивного айкидо освоишь несколько "особых" приёмов, то вполне можно. А если освоишь ещё и психологическое айкидо, то вообще проблем не должно быть, ибо тогда вообще столкновения будут решаться на разговорном уровне.
Вмазать можно. Одному. А если их будет трое, что встречается часто, то шанс получить отбитую нафиг печень существенно возрастает, ибо "крутых" обычно бьют ногами после того, как повалят. Плюс не забывай, кикбоксинг и прочее в том духе, хорошо выглядит на ринге, но очень плохо работает на улице, когда и пространство ограничено и условия неспортивные. ****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************** Vic
В армии вооруженный солдат контролируется командиром и уставом, а в жизни только самим собой и своей головой... (а хотел сказать дурью). Поэтому и не можно. А у генерала нередко устав уже заменил собственное мышление, поэтому ему и можно. |
| Автор: Крайт 28.07.2005 - 14:30 | ||
Угу. Когда бишь там последний раз сослуживцев из автомата расстреливали? На прошлой неделе, что-ль? Или уже на этой? |
| Автор: Yevgeniy 28.07.2005 - 16:35 | ||
Представь. Твоему соседу показалось что ты его "обскорбил" он достал автомат и выстрелил. В армии это бывает, редко. В состоянии аффекта, в результате нервного срыва, потом этот человек убегает или стреляет в себя. Проблемы можно былорешить по-другому. Ты я думаю служил. Решил же проблемы |
| Автор: WitchHunter 29.07.2005 - 00:36 |
| Аргументы против заядлых курильщиков прекрасны! 1) Ты туда не ходи! 2) Разозляться и запихнут ствол по самую мушку. ПО 1). Я живу в заводском районе =). Мне что домой не ходить?! ПО 2). Я сильно сомневаюсь, что даже российский айкидоин-гуру с 8 черными поясами сможет сделать что-нить с 6 крепкими парнями. Это только Джеки Чан такой. А вот если я дастаю за 10 метров до вас пистолет, значит я вас опасаюсь и буду стрелять. А если я еще рявкну, чтобы вы все легли и не рыпались, то 90%, что вы ляжите и рыпаться не будете. А я спокойно пройду мимо на безопасное для побега расстояние =). Кстати Иеро Гопники тоже ходят на секции и вполне приличное количество. Хоть счас пару десятков человек могу назвать. Я то не знаю против кого я иду, а с пистолетом попроще. Я первый достал - при первом же резком движении стреляю и все. А подходить на расстояние вытянутой руки я не собираюсь, да и подпускать тоже. Еще один плюс. Даже если меня начали валить и даже ногами, то если я достану пистолет и стану стрелять, то в 90% случаев, пинающие меня люди убегут от греха подальше. Опять же много ли сейчас людей среагирует на крик "Помогите!!!". А вот на выстрелы хоть милицию вызовут, которая на выстрелы приезжает очень быстро. Так вот я согласен пройти даже "Курс молодого бойца", но чтобы после этого я смог носить оружие, которое я хочу носить и которым я могу себя защитить. Yevgeniy Это бытовуха такая редко бывает. А в современной российской армии замордованные солдаты регулярно по своим шмаляют =( |
| Автор: Yevgeniy 29.07.2005 - 03:46 | ||||||||||||||
Э... я собственно тоже рос в весьма беспокойном месте. После 6 вечера милицию было сложно найти, постреливали часто. Но домой, приходил
Речь в суде: "Иду себе понимаешь, никого не трогаю, вдруг смотрю WitchHunter навстречу, пистолет вытягивает..." Собственно тогда против вас будут действовать как против бандита, с максимальной эффективностью и спокойной совестью, поскольку Вы угрожаете оружием
И получите пулю в спину. Или потом специально на вас охотиться начнут. По их законам - справедливо, вы первый начали
Ну вот, вы их и без пистолетов боитесь, а если у них еще и оружие будет ? И достанут они его скажем за 11 метров, поскольку уже будут знать, что навстречу идет WitchHunter, который достает револьвер за 10 метров
будет только хуже, не дадут вытащить.
Потом вы им будете долго рассказывать почему первый достали оружие и начали стрелять.
Собственно хороший вариант для начала Может передумаете всех с пистолетом встречать Есть оружие или нет - избегай лишнего риска И... еще, помню мультик был детский, про крошку енота, который речку переходить боялся Глубокий мультик. Так вот - любой конфликт, на 80% вы начинаете сами. Своим страхом, суетливостью, агрессией. Достаточно просто соответсвующего внутреннего настроя. Это невербальная коммуникация |
| Автор: Крайт 29.07.2005 - 08:41 |
| Перечитал ещё раз все 16 страниц. Сухой остаток: ещё раз убедился в справедливости поговорки "сытый голодного не разумеет". WitchHunter, CергейКелемор, Basil/2, Vic и Ваш покорный слуга - с одной стороны. Yevgeniy, Иеро и /простите, кого забыл/ - с другой. Аргументация и той и другой стороны, ИМХО, разумна. Мы не договоримся . Для себя тему закрыл. |
| Автор: WitchHunter 29.07.2005 - 21:05 |
| Yevgeniy Давай не будем галлюцинировать по поводу того чего боюсь я или ты, пока я, например, не написал это прямым текстом. Опять же оружием я не угрожаю, а предупреждаю - разница колоссальная. За счет невербалики, о которой ты говорил. У угрожающего человека голос будет вздрагивающий, движения нервные, у предупреждающего - спокойствие, как у удава. Насчет суда: я считаю, что существующее законодательство о пределах допустимой самообороны НУЖДАЕТСЯ в коренном пересмотре. Поскольку по существующему я могу хоть как-то ответить нападающему только когда он вобьет меня по колено в землю. И потом, кстати, все равно дураком окажусь я. Для меня фраза: есть оружие или нет - избегай ненужного риска - само собой разумеющийся факт. Сам я человек совершенно неконфликтный и в драке в последний раз учавствовал лет шесть или семь назад. А так как-то повода не было. Но пситолет я иметь хочу - разные случаи бывают =). |
| Автор: Yevgeniy 31.07.2005 - 22:04 | ||||
to WitchHunter
Давай
На счет предупреждения показавшегося тебе возможного нападения, путем вытаскивания оружия и разговора уверенным голосом, давай тоже на будем про это галлюцинировать. В любом уголовном праве - это провокация действием И уголовное право в России тут не причем. За это засудят и в Америке Собственно каждый из нас делает выбор на что надеяться - на себя или "помощника" Мое мнение - лучше надеяться на себя, тогда отсутствие пистолета будет слабозаметно. Есть люди, которым предлог отсутствия оружия - это способ уйти от решения проблем. Есть люди, которые просто хотят иметь оружие Собственно - выбор, это право каждого. Если бы кто-нибудь создал пистолет, который мог бы использовать только его хозяин, меня бы это устроило. Тогда ответственность за купленное оружие будет нести только тот кто его, купил, а не двое - тот кто купил и тот кто украл. По поводу сейчас - ты вполне можешь иметь оружие, арсенала, который разрешен в России, вполне достаточно для удовлетворения твоих фантазий |
| Автор: СергейКелемор 11.08.2005 - 12:17 | ||
http://supergun.ru/sport/index.php?sport=1
|
| Автор: bob 13.08.2005 - 00:18 |
| Опять этот довод, что разрешение на оружие сделает меня более свободным. Я себя и с запретом на оное рабом не чуствую. А вообще стоит еще раз вспомнить общественный договор: "Общество отдало часть своих прав гос-ву, что бы оно эфективней защищало оставшиеся". Что право на оружие так жжет? Есть ведь и куча др прав и свобод, которые гос-во забрало, почему рабом вы себя ощущаете только когда речь заходит об оружии. Что за идиот....нелепый, нет не так...ммм....надуманный довод. Вот довод, что оружие снизит преступность я еще могу принять, Но эхтот ну, никак. |
| Автор: СергейКелемор 16.08.2005 - 13:12 |
| Bob, а в ошейнике и с ежедневным наказанием розгами вы себя будете чувствовать рабом? Так и запрет на оружие из той же серии. Кроме того, нормальное государство право на оружие почему-то не забирает... Знаете, Bob, когда я убедился, что Хуссейн не тиран? Когда он раздал населению Ирака автоматы. |
| Автор: bob 16.08.2005 - 14:27 |
| В ошейнике и с розгами-да. Но вас ведь никто в ошейник не сажает. И почему запрет на оружие из той же серии? Вы хотите применять оружие? А государство вам не дает, так что ли? Тогда вопрос: а как вы хотите применять оружие? Нормальное гос-во обеспечивает безопасность своих граждан на столько, что им нет необходимости защищать себя самим. А ведь именно для этого нужно оружие. Или просто как игрушка? Кстати ЮК Грет Британ вы считаете нормальным гос-ом? А там оружие запретили. Хусейн не тиран это круто Здесь вы наверно погорячились. |
| Автор: СергейКелемор 16.08.2005 - 17:57 |
| 1) Я имею право на всё, что не причиняет вреда другим. В том числе - иметь оружие и стрелять из него по мишеням, и т.д... 2) Так как Россия не относится к числу гос-в, смогших обеспечить своим гражданам безопасность (как ЮК ГБ), я хочу также иметь право самому эффективно себя защищать. Лирическое отступление. Мой хороший друг создал электрошоковую систему, с дальностью действия в 10 м., шестизарядную и абсолютно эффективную. Вырубает на две-три минуты, а вот убить ею невозможно. Позиционировалась она как гражданское оружие. Штуку купили. Для ГоНоКокков, ФСБистов и, вроде как, для ментов. Для гражданского же оружия она была признана слишком эффективной (совершенно незаконно) и, конечно, незаконной. Вопросы? 3) Саддам Хуссейн - не тиран. Убеждён. |
| Автор: Victor 16.08.2005 - 18:53 | ||||
Не считаю наше государство нормальным. Я даже думаю, что нормальных нет, все уникальные. А уж то государство, которое мне понравится, нормальным (среди окружающих других государств) не будет
"Вы хотите жечь спички? А родители не разрешают?" - похоже? провокация в снисходительном тоне А так: "Так вы будете применять оружие, или нет?" Если будете - то вы больны, а если нет - то зачем оно вам. Потому как оружие - это агрессия, а агрессоры - больные психически. Хочу обратить внимание, что очень многие "декоративные" образцы оружия попадают под Закон об Оружии. Захочу, например, домой кустарную шашку, меч-кладенец, арбалет. Ан нет, оружие типа. Какой-то вы ненормальный, раз хотите себе шашку изготовить. А в чем польза от такого запрета? Что сейчас эта шашка или меч-кладенец - ОРУЖИЕ? Читаю Закон: мелкашка нарезная 5,56 - спортивное оружие. Не хочу в спортклуб ходить. Хочу домой, стрелять на пикниках! Ан нельзя, закон запрещает. Тут и получается, что свобода ограничена. Причем границы не объясняются обычной логикой НА ПОЛЬЗУ ОБЩЕСТВА, а объясняется желанием государства ограничить граждан от того, что может причинить ВРЕД ГОСУДАРСТВУ. |
| Автор: bob 16.08.2005 - 20:04 | ||||||||
Само по себе правильно и красиво, но вот где та грань, которая определяет где вы можете причинить вред др., а где нет.
Идите в тир, спортивное общество, охотничий клуб, игровые автоматы. Если искл. все это то получается, что вам нужно оружие домой, желательно без ограничений и возможность стрелять где хочу и когда хочу. Но тут есть оч. много "но". Кто-то решит, что залезть к вам через забор и срезать путь через кусты ничего страшного нет, а вы в этот момент решите шмальнуть по кустам и бах труп. Значит должны быть специально отведенные места и время для стрельбы из оружия. Опять будете кричать о зажимании гос-ом. Это только одно "но", а их еще целая куча. И почему вы речь ведете о себе? Как будто это разрешение касается лично только вас. Если вести речь о разрешении на оружие, то надо говорить о мнгогочисленных случаях, а тут могут быть различные варианты развития событий. В том, что вы будете соблюдать все правила и обязанности по владению оружием я не сомневаюсь, но люди бывают разные. В аварию чаще всего попадают новички и опытные водители. Новички понятно, а вот опытные водители по небрежности, "а да я 20 лет за рулем, да я кул".
Полностью согласен. Но... вы исчерпали все возможности для защиты себя? А что потом будете требовать расширения права на самооборону, вплоть до лицензи на убийство? Садам Хусейн не тиран-это вы сильно приуменьшили его "заслуги перед отечеством". Но это отдельная тема. 2Вик Не знаю как у вас, а у моего дядьки висело на стене две боевые шашки (от прадеда достались). И шашка оружие, как и нож, как и арбалет. Всем этим можно спокойно убить.
Хочу, нехочу. Скоко вам лет? Сказали старшие: "нельзя!", значит нельзя А если серьезно, то закон не может писатся конкретно под вас, вам нужно на пикниках стрелять, а кому-то кошек под окном гонять, а кому-то детвору, что яблоню обносят, а кому-то....Вот и ввели ограничения, что бы отсечь всяких там. Вы попали под общую гребенку, но таково уж свойство единых законов в большом обществе. Не может закон полностью подходит под конкпетный случай.И какой вред вы можете нанести мелкашкой гос-ву? Вы не приувеличиваете свои способности? Почему гос-во должно вас боятся? |
| Автор: СергейКелемор 16.08.2005 - 21:03 |
| 1)Bob, не понял ваш вопрос. Сформулируйте иначе, пожалуйста. 2)В тир хожу. В общества вступать не хочу. Мне бы хватило раза два-три в год выехать на стрельбище с монстром 12,7 мм. и пострелять на две мили 3)Если кто-то перелез через мой забор, то, в идеале, это - trespassing (спросите Евгения, что это : ) и я его, безусловно, очень захочу застрелить. Нефиг через мой забор лазать, зря я его ставил?4)Проблема касается не только меня, но меня-то она касается! И что мне, ж.. вазелином намазать только из-за того, что большинство других мажут? 5)Зачем я должен искать какие-то возможности для самообороны? Коловоротам всяким учиться? Так это - суррогат. А лицензия на убийство - это что? Позволение обороняться без оглядки на дебильные "пределы самообороны"? Тогда да! 6)Почему-то даже в дикой Австралии, с населением из потомков каторжников и дикарей... разрешено оружие. Почти любое. И всяких там не отсекают... Ну а с батькой Саддамом - каждый останется при своём мнении. |
| Автор: Yevgeniy 16.08.2005 - 23:30 | ||||||||||
| to Сергей Сергей, государство - это аппарат ограничения свободы. Степень компромиса/баланса, между противоречивыми понятиями о свободе разных групп, составляющих государство - определяется референдумами, голосованиями. Государство - это всегда компромис меньшинства перед большинством. Собственно - если людей, думающих подобно вам оказалось бы большинство - пистолеты были бы уже разрешены.
Всегда найдется оружие, которым захотят воспользоватся и оно будет вне закона ... Можно брать турпутевку два раза в год - и езжайте стерлять, у меня знакомый так делает. Пока дома законы это запрещают. Собственно всегда будет кто-то, недовольный текущими законами, так же как и кто-то спекулирующий на этом и использующий для своих целей Как на Украине например
В штатах за убийство ребенка в этом случае, повезет если только 20 лет дадут.
Уже писал когда-то. Я абсолютно признаю ваше право достигать ваших целей законным порядком. Есть нормальный простой путь решения проблем - законный Собственно от партии на референдум выносится вопрос, и собираются результаты. - Это действие, вместо слов и упреков государству/людям
Понимаю аргумент. На счет пределов самообороны - действительно, как бы это помягче сказать... бардак в законах. А по поводу оружия - то что просто/лучше для вас, не факт, будет проще/лучше для большинства.
Австралия еще более стабильна чем Европа Там есть только противоречия с аборигенами, но они решаются законным путем. |
| Автор: СергейКелемор 17.08.2005 - 10:57 |
| Отлично, Евгений, я рад, что вы уже во многом согласились со мной. 1)Собственно, я об этом и говорил, что в России этот самый баланс/компромисс никак не в пользу обычного человека, что гражданин России гораздо менее свободен чем гражданин большинства других стран (и так последние пять веков), и что я очень хочу, чтобы людей, думающих как я было больше и кое-что даже для этого делаю. 2)Как в Украине, в Грузии и как, я надеюсь, не будет в Белоруссии и в России. Толпа, вешающая Чубайса на фонаре мне ничуть не более симпатирна, чем вам. (Я хочу увидеть его повешенным по приговору суда на Красной площади )3)Но, согласитесь, само понятие tresspass должно быть в цивилизованном обществе? 4)А вот интересно... В США оружие всегда было с народом, вооружённый народ, создавая гос-во, вписал своё право на оружие в конституцию. Ведь США и родились в результате "оранжевой революции", только несравненно более кровавой. И ничо, не жужжат... Не в курсе, как было в Австралии? |
| Автор: Yevgeniy 17.08.2005 - 17:13 | ||||||||||
Мне тоже приятно что у нас было общее понимание того, как формируются законы, и о том что свобода в государстве - отличается от анархии..
Сергей, свобода в России - это тема отдельного разговора и для меня лично она слабосвязана с темой о разрешении огнестрельного оружия. Если свобода меньшинства на свободное огнестрельное оружие ущемляет свободу большинства на то чтобы оно было запрещено - имеем сегодняшнюю ситуацию в России.
Считаю это одной из ошибок. ИМХО. Кому поможет еще одна смерть? Но в любом случае я рад что вы двигатесь в сторону законных способов решения проблем
Это зависит от общества. ИМХО - аналога этого закона (trespassing или "пересечение", т.е что считать нарушением границ частной собственности), который есть сейчас в России - достаточно. Может быть есть смысл все же более четко сформулировать законы о самообороне. О допустимой мере самообороны. О том что все же считать самообороной.
И США и Австралия долгое время отсутствовали как государство. США - начинался как захват земель индейцев, как край искателей приключений, так и авантюристов,бандитов, которые не вписывались в старую законопослушную Европу. Основной результат войны севера и юга - сформулированная конституция и отказ от рабского труда, это не была геополитическия оранжевая революция. Другие цели Австралия - бывшая тюрьма. И тоже захват земель аборигенов. Если бы не было пустыни - их бы практически всех истребили, как это сделали в штатах. Предполагаю что вам также это не по душе как и мне. Собственно в этих двух странах и законы под такое большинство создавались. Например, закон об оружии - устраивал это большинство. В процессе развития, оружие постепенно запрещалось и запрещается. Поскольку в США очень серьезно относятся к законам (в некоторых штатах действуют поправки 150-летней давности) это происходит очень медленно. Про Австралию - есть одна старая английская шутка. Джентельмен въезжает в страну. При проверке документов его спрашивают: - У вас есть судимости? Ответ: - А что, это еще нужно для того чтобы въехать в страну? |
| Автор: Basil/2 18.08.2005 - 13:57 | ||||||||||||||
Это да. Правда, недавно ответственность за такое оружие перевели из уголовной в административную, что позволяет надеятся на лучшее!
Мелкашка в том числе и промысловое, то есть охотничье оружие. Поэтому на пикнике из нее стрелять можно - при условии, что у вас есть лизенция на охоту в этой области. Или без лицензии, если вы стреляете где-то в карьере (не в охотугодьях).
Она уже вполне существует, статья 37 УК (о необходимой самообороне). Статья, конечно не идеальная, однако за последнее она претерпевает уже третью редакцию и с каждым разом становится все либеральнее и либеральнее. (Это всё не к теме - просто законодательная справка) 2 Yevgeniy
Получается, в америке Tresspass зависит от возраста?! Это действительно так? Какие границы?
Тут прелесть не в смерти. Первый случай это всего лишь свидетельство об отсутствии законности, тогда так второй говорит о выборе курса, направленного на сохранение благосостояния страны - что, безусловно, не может не радовать Сергея. |
| Автор: Yevgeniy 18.08.2005 - 20:17 | ||||||
2 Basil/2
В Америке, все решается судом присяжных trespassing - это очень скользкий термин. Нужно доказать что нарушение границ частной собственности было умышленным. Что нарушитель видел/знал о том что это частная собственность.итд. Что он угрожал жизни/имуществу, и продолжал это делать после предупреждения. Это в случае взрослого человека. В случае с ребенком, присяжные в большинстве случаев вынесут обвинительный приговор - тому кто ребенка убил. Если ребенок начал стрелять первым во владельца частной собственности - ну тогда это уже будет самозащита, собственно единственный шанс положительного исхода дела, и то, это если будут дорогие адвокаты. Будут проблемы у владельца, если владелец частной собственности застрелил собаку(домашнее животное), перешагнувшую ее (собственности) границу. Собственно подобные вопросы в штатах обычно решаются через суд, а не путем "убиения" нарушителя. Дети в штатах это дети, если им до 18 лет. И это проблема. Поскольку подростки лет 14 уже могут легко добыть и исползовать оружие.
Уточните Вы сказали про то что радует Сергея, но мне интересно ваше отношение - вы связываете публичные казни с повышением благосостояния страны? Мнение Сергея - хорошо сформулировано в его посте. Я тоже услышал что он хочет законного решения конфликтов. ИМХО я думаю что благосостояние страны определяется экономикой прежде всего. А от публичных казней - пахнет популизмом. Но это опять таки тема, отличная от текущей. A Чубайс мне тоже не нравится. Но я далек от того, чтобы считать висилицы на Красной Площади атрибутом положительных перемен.Согласен с тем, что меру вины и наказания - должен определять закон и суд PS: Вот кстати плакат на Mass 90-м high-way. Въезд в Бостон с запада. По поводу запрета оружия в Massachussets http://www.stophandgunviolence.com/   Добавил перевод (замечание от Боба): Добро пожаловать в Массачуссец, Вам будет лучше жить именно тут Наиболее эффективные законы об оружии и наименьший Уровень фатальных исходов из-за оружия в стране Законы об оружии работают |
| Автор: Zhoporazry 20.08.2005 - 01:30 | ||
Скорее наоборот - владение оружием налагает на человека личную ответственность. Если человек готов взять на себя такую ответственность - может владеть. Проблема, что это нельзя никак проверить. Зато эту ответственность, можно привить специальными тренировками. |
| Автор: bob 20.08.2005 - 04:16 |
| 2 Евгений А теперь перевидите, что там написано. Не все же по буржуйски шпрехают. 2 Олл Читая этот форум я для себя составил определенное представление о возможном разрешениии на оружие. 1 Оружие может быть "умным". Это обсуждалось где-то на 9-10 стр. 2 Обсуждается только КС. Или др. виды оружия тоже? Непонимаю как СВД снизит преступность на улицах. (довод про свободы считаю надуманным) 3 Возраст разрешение на владение мин 20 лет. Мне бы хотелось выставить др. критетерии "взослости", чем возраст. А именно: самостоятельный заработок, условия проживания, семейное положение, отзывы от соседей, коллег, уровень образования, или нет, лучше эрудированности и др. 4 Справка из ПНД. Но мне кажется, что этого мало. Нужны еще тесты на агресивность, возбудимость, уменеие решать конфликтные ситуации, оценивать реальную опасность и др. 5 Опыт и шаги к самозащите без огнестрела. Только по выполнениии этих требований ип реализации их в законодательстае считаю возможным разрешение на оружие. Хотя все равно остаюсь противником, даже в этом виде. |
| Автор: Victor 20.08.2005 - 12:18 | ||
3: справка о доходах, разрешение от участкового, жены, соседей, характеристика с места работы + с места учебы. Кто меряет в России эрудированность? 4: агрессивность - психиатр?, возбудимость - ?, умение решать конфликтные ситуации - ??, оценивать реальную опасность и др. - ??? 5: Опыт и шаги к самозащите без огнестрела - ????? КТО ЭТО ПРОВЕРЯЕТ? КАК? А КТО ВЫДАЕТ СПРАВКУ???? bob, в теме речь идет о СВОБОДНОЙ продаже оружия. ИМХО, первоначально РАЗРЕШЕНО ВСЕМ, далее ограничиваются категории общества, которым противопоказано по состоянию здоровья, дееспособности, убеждениям, прошлым грехам. Владение оружием действительно накладывает ответственность, и ДА БУДЕТ ТАК! Эта ответственность за хранение, транспортировку и ПРИМЕНЕНИЕ. Свобода заключается в возможности ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ эту ответственность. Такая свобода ограничена в современном Законе. |
| Автор: bob 20.08.2005 - 17:41 |
| 2 Вик Ну если речь о свободном, да еще любого вида, то однозначно против. Все что ты перечислил щас никто не меряет, нет необходимости. Но проблем с организацией, когда понадолбится не возникнет. |
| Автор: Basil/2 20.08.2005 - 21:53 | ||||
?! Я писал, "тут прелесть не в смерти"; и "сохранение благосостояния страны" - это и есть моя позиция.  Уходим в оффтопик, далее по теме - в личку. |
| Автор: Basil/2 20.08.2005 - 22:04 | ||||||||
Да, это так, но пока хромает надежность даже разрешенного "тупого" оружия - причем всего!
Конечно только КС. СВД давным-давно разрешена к продаже.
Есть красивая идея, КС выдавать как нарезняк - т.е. только через 5 лет владения гладкоствольным ружьем; это повысит возраст до 18+5 = 23-х лет.
Ну, с эрудированностью ты конечно загнул , а так имущественный ценз и, скажем, ценз оседлости давно использовались в различных странах.На Украине, кстати, для получение травматика (газовый пистолет, стреляющий резиновыми пулями) введен профессинальный ценз - т.е. для получения необходимо иметь определенную профессию (почтальон, журналист и т.п.). Предложенная система, bob, на мой взгляд практически идеальна - давая умное оружие в руки проверенных людей, мы рискуем минимальным образом. Но тем не менее, уже сейчас в двух республиках бывшего СССР - Молдове и Латвии - разрешено ношение пистолетов и револьверов. И если Эстонию еще можно причислить к европейским "цивилизованным" странам, то Молдову - извините, нет. При том что в Молдове, одновременно с разрешением оружия, полностью убрали из УК статью о превышении пределов самообороны. Обороняешься - значит можешь убивать. Результатом обе страны отмечают снижение уличной преступности; отменять разрешительные законы никто не собирается. Можно предположить, что если такие законы появятся у нас, синдром пьяной свиньи так и останется досужим страхом наших "народных докторов". |
| Автор: Yevgeniy 21.08.2005 - 01:20 | ||||
to Basil2
Молдова: Законы для самооброны в Молдове изменены, превышение пределов самообороны приравнено к нападению Убил - накажут как убийцу.http://www.allas.md/pravo/law_2.html (http://rusak.info/forum/message/111.aspx) Раздел "Применение огнестрельного оружия и оружия самообороны" собственно устанавливает пределы самообороны с использованием оружия. http://vedomosti.md/index.asp?doc=4_1&nom=629 Цитата: Уголовное наказание за превышение пределов необходимой обороны реально предполагается только в случае, если нападавшему причинены серьезные телесные повреждения или смерть. В старом Уголовном кодексе были две соответствующие этим случаям статьи. Ст. 91 (убийство при превышении пределов необходимой обороны) предполагала в виде наказания лишение свободы на срок до 2 лет или штраф в размере до ста минимальных заработных плат. Причинение же "тяжкого или менее тяжкого телесного повреждения, причиненного при превышении пределов необходимой обороны", согласно ст. 98 УК, наказывалось лишением свободы на срок до 1 года или штрафом в размере до 50-ти минимальных заработных плат. Аналогий этим статьям в ныне действующем УК - нет. Они упразднены, как и само понятие превышения пределов необходимой обороны. Фактически телесные повреждения или смерть, причиненные вследствие превышения пределов необходимой обороны, поставлены в один ряд с аналогичными умышленными преступлениями. Итак, законы для самооброны в Молдове изменены но превышение меры самообороны приравнено к нападению.
При убийстве во время защиты, в Молдове будут судить за убийство, с игнорированием понятия "во время самообороны". Более того, если свидетели потерпевшего докажут что обороняющийся провоцировал "убиенного", то наказание будет еще суровее. Можно ссылочку на ваш источник по законам в Молдове? Особенность Молдовы - открытый конфликт с ПМР, огромный рынок вооружений внутри страны. Наверное как у нас на Кавказе. Так что легализация револьверов и пистолетов вряд ли внесла большую проблему в страну, где у большинства дома лежат автоматы ИМХО стоит все же учитывать текущую ситуацию в конкретной стране, прежде чем проводить аналогии. Можно узнать ссылки на анализ динамики изменения уличной преступности, и что именно "оружейные законы" привели к ее снижению в Молдове и Прибалтийских странах? |
| Автор: Basil/2 22.08.2005 - 01:31 | ||||||||||
| 2Yevgeniy: Спасибо за ссылки, ваш подход к обработке информации просто восхищает! Однако вынужден заметить, что для трактовки законов лучше использовать их самих, а не статейки в оппозиционной прессе. Та статья, что вы цитируете, написана как опускание текущей власти (молдовской). Соответственно, там огульно хают новопринятый УК - как и все "от власти" (вы читали другие статьи этой газеты?). Вот точный текст статьи УК Молдовы, который авторы статейки поленились привести полностью:
Для сравнения, соответсвующая статья УК РФ:
Как видно из сравнения, в молдовском УК нет "предельного" ограничителя - если ты обороняешься, ты можешь причинить ЛЮБОЙ вред преступнику. "Не читайте по утрам советские газеты", как справедливо говорил профессор Преображенский. Другое дело, что факт самообороны надо, естественно, доказать. Если он не будет доказан, то под суд пойдешь ты - что по молдовскому, что по российскому УК (и разумеется, за убийство, пределы самообороны тут не при чем).
http://www.crime.vl.ru/docs/books/book_15.htm
Ищу ссылки на прямые источники. Именно "ружейность" изменений доказать понятно не удастся, можно только показать отсутствие роста преступлений после введения разрешительных законов.
Тем более. Если на улицах не стреляют даже там - имея, как вы изволили выразится, "автоматы", то почему вы считаете ситуацию и население РФ более, хм, неуравновешенными? |
| Автор: Yevgeniy 22.08.2005 - 02:26 | ||||||||
| 2 Basil/2: Спасибо за ссылку, вы нашли более новый вариант закона
Собственно мне важна информация. Вы нашли более свежий источник. Еще раз спасибо. Кстати, может имееет смысл ввести ограничения, на использование источников, которые "хают" и "не хают" власть?. А то тут встречал несколько ссылок на "хающие власть в РФ" статьи, в предыдущих постах. Вроде замечаний, и ваших в том числе, не видел... А как речь про Молдову зашла, сразу - возмущение
Да, если доказать что был ответ на действие, "представляющее крайнюю опасность для личности или прав обороняющегося либо для общественных интересов", в противовес более легкой версии "угрозы" в УК РФ. Действия, представляющие крайнюю опасность, и дающие мне возможность пользоваться законами "необходимой обороны", крайне сложно доказуемы в МР. Вспомните УК РФ. В РФ просто факт нападения сложно доказать, а уж степень угрозы... ИМХО - есть смысл доработать понятие допустимая самооборона в УК РФ, но не убирать его. Изменения УК МР двояки - с одной стороны действительно нет "предельного ограничителя", с другой стороны - сильно поднята планка, для того чтобы законно действовать без "ограничителя". Так что палка о двух концах - новый УК МР Но это собственно дело МР.
Хм, про неуравновешенность ситации и населения России - это ваша гипотеза. Мне сложно считать кто и как более/менее уравновешен Мне хочется чтобы ситуация РФ и дальше стабилизировалась, по-этому я и против свободного оружия. ИМХО - к повышению стабильности хорошо идти через экономику, закон, соблюдение закона, социальные программы. Это должен быть основной акцент. Оружие если и разрешать, то с большим числом ограничений. В этом согласен с bob . Все нужно решать законом. Пока, мне кажется, большинство - будет против. (Судя по моим знакомым, родственникам, людей которых я знаю) - очень грубая прикидка с моей стороны. В любом случае - есть смысл выяснить А в МР на улицах стреляют. В результате конфликта с ПМР, концентрация оружия на территории маленькой МР стала просто слабоуправляемой, а по свидетельству очевидцев, в приграничной зоне - вооружены практически все, как на территории ПМР, так и МР. Наверное из-за этого и разрешили огнестрельное оружие индивидуальной обороны, на территории МР. |
| Автор: Феня2 22.08.2005 - 09:59 | ||||
Governor
1. Преступники - на то они и преступники, что бы не бояться. Им, я думаю, - не впервой драки устраивать.2. Люди создадут, мне так кажется, - только иллюзию уверенности. Ну, купил, человек оружие; напали на него в темном переулке, - Вы думаете, он так сразу сориентировался, и дал отпор? Скорее всего, если и защититься чем, - первым попавшемся под руку - осколком стекла, обломком трубы, шпилькой туфли. А о том, что у него оружие еще было, - вспомнит дома. 3. Ну, экономике, наверное, будет хорошо. А для чего , собственно, экономика создавалась? Что полезного будет в этом случае - для Людей? 4. Да, и , уверенна, будет много желающих работать на этих местах; - зачем думать о том, что роешь сам себе яму, - упадешь ведь в нее еще нескоро. 6. Если милиция в форме - зачем ей подмога.
1. Согласна. В состоянии аффекта знание того, что есть материализованное воплощение злости, оружие, - приведет к скачку преступлений. 2. Преступники - люди с довольно мобильным понятием совести. Конечно, они не упустят такой удобную возможность - вполне легально приобрести оружие. 3. Вот здесь полностью соглашусь с Vic : мне тоже не внушает доверие та степень освидетельствования, которая действует на данный момент. 4. Страшно выйти? Скорее другое - Техас в исторические времена. |
| Автор: Zhoporazry 22.08.2005 - 15:49 | ||||||||||||||||
Однако получить пулю неулыбается никому - даже преступнику.
Оружие надо не только иметь, но и уметь им пользоваться. Тот кто может забыть, что при нем есть оружие - еще не готов это оружие иметь.
Даже не знаю, что сказать... Может учителям заплаты добавят...
Или не упадешь. А может быть это даже поможет в яму не упасть. А может - предотвратит падения в яму многих многих людей.
Разные случаи бывают.
Тогда уж лучше кухонный нож запретить - непревзойденное оружие в состоянии аффекта
Это верно. Зато это даст возможность, например, многим честным людям "выйти из-под статьи" за то, что они хранят дедовский трофейный маузер.
А что было в Техасе в исторические времена? Я напрмер не знаю, а по вестернам судить не берусь. |
| Автор: Basil/2 23.08.2005 - 11:12 | ||||||||
Именно. К их бы кодексу да нашу формулировку!..
Да и да.
Странно - большинство моих знакомых и родственников однозначно за. А странно это потому, что у нас с тобой одинаковый социальный уровень и знания, по ходу дела, тоже весьма схожи. Но большинство, я думаю, будет все-таки за, да и опрос форума это показывает.
Вполне возможно. Я знаю версию, что они делали свои законы "под Румынию", где КС разрешен. |
| Автор: СергейКелемор 23.08.2005 - 11:33 |
| 1) Похоже, многих отпугивает термин "свободная продажа". Для меня слово "свободная" обозначает, что пистолет, ружьё или винтовку продадут совершеннолетнему (ну нехай с 21 года) без неснятых судимостей, прошедшему наркологическую и психиатрическую экспертизы. Все прочие цензы - имущественные, профессиональные и т.д. не будут полезны, а будут вредны. 2) Кое-кто тут уже соглашается с пистолетами, но против винтовок. Странно... Почему бы это? Пистолет более грабибелен... |
| Автор: Yevgeniy 23.08.2005 - 18:58 | ||||||||
to Basil/2
Почему странно, как раз все сходится - это просто еще одно свидетельство погрешности локальных выборок
Большинство, думаю будет все-таки против , доказать/oпровергнуть наши утверждения может только референдум в РФ.
Да, он действительно показывает, что посетители форума, люди определенного возраста, с определенными интересами, которые знают о форуме Синтона, кто зашел сюда из-за дополнительного интереса к оружейному вопросу: - большинством голосов - против свободного оружия - дальше голоса разбиты по категориям от различных запретов, до полного запрета ИМХО - наше голосование, оно очень локально. И достоверно делать выводы об общем отношении сложно. Так ведь? СергейКелемор
А почему например не с 31 года? человек еще более уравновешенный, ответственный, опыта разруливать конфликты без оружия - больше И что делать 15-18-летним, которые не хотят учиться защищать себя/решать конфликты без оружия, но тем не менее считают что их "свободу" ущемляют (в виду запрета на свободное огнестрельное оружие)? ИМХО - "свобода" в вопросе об оружии, самый плохой аргумент, который можно придумать |
| Автор: bob 23.08.2005 - 19:20 | ||
Законы МР и РФ оба несовершены и по определениям и по разрешеным действиям. Оба они оставляют бооольшое поле для деятельности адвокатов и к ним в большОй степени подходит пословица "Закон, что дышло-куда поворотишь, то и вышло". Да и трудно вобще доказать была ли "крайняя угроза" жизни или ее не было. И как это оговорить в законе, оговорить все возможные случаи и ситуации, а с разрешением на оружие это становится существенной проблемой.
Пото му, что основной довод (и надо признать небезоснавательный) это снижение приступности от скрытого ношения оружия. А как винтарь может снизить преступность? Тут уж точно или как игрушку или с какой-то практической целью. Для игрушки больно сурьезно, а практические цели я признаю три (может добавите в список) это коллекционирование, спорт, охота. Для двух из трех существуют общества, а вот с коллекционированием дело обстоит хуже. |
| Автор: СергейКелемор 25.08.2005 - 11:00 |
| Евгений, 15-летний человек - почему-то считается несовершеннолетним, не полностью несёт ответственность за свои поступки и по нашим дебильным законам мало чем отличается от дебила. Полное же совершеннолетие наступает... в 18 ! С этого момента человек - сам себе хозяин. В это же время любящая родина насильно всучивает вчерашним пацанам в руки автомат. От "нехай с 21" я отказываюсь, ляпнул не подумамши. С 18-ти. А "свобода" - единственный стоящий аргумент. Независимо от отсутствия/наличия коловоротов, спортивных и охотничьих обществ, коллекционерской лицензии и чего бы там ни было - я буду бороться за своё право делать то, что никому не причиняет вреда. Мои игрушки - моё дело. Оружие - лишь символ, хотя и один из главных. |
| Автор: bob 25.08.2005 - 12:40 |
| Сергей Клемор, опять Вы как ребенок: "Я, да Я". Если вы за разрешение оружия в стране, то и думать надо в масштабах страны, а не тлько со своей колоколни. Вот Вы может и не причините вреда своим оружием. А так ли Вы уверены еще в 250 000 000 граждан? Да и как Вы можете быть уверены, что Ваше оружие не причинит вреда др. есть ведь всякие ситуации? |
| Автор: СергейКелемор 25.08.2005 - 18:50 |
| Боб... Свобода предполагает ответственность. Я готов её нести в случае причинения кому-то мною необоснованного вреда (со своей стороны постараюсь не допустить). Из 250 мегаграждан оружие купит дай Великий треть. Остальные не захотят или не смогут. Их проблемы. По любому, те, кто купят - также будут нести ответственность за последствия. Больше того, некоторые, конечно, смогут попытаться намеренно причинить кому-то вред при помощи этого оружия и избежать ответственности. Что ж, тем не менее... Да, Боб, у нас в стране очень много автомобилей. Вы уверены за себя и N... нет, лучше M своих сограждан? Запретим автомобили? Ведь даже в Штатах машины убивают больше народу, чем легальные стволы. |
| Автор: Yevgeniy 25.08.2005 - 19:15 | ||||||
СергейКелемор Привет !
Добиваться того, чего хочется это право любого в государстве. Ваше в том числе. Абсолютно согласен Оружие может причинять вред. Сильный. Собственно только этот аргумент и провоцирует так много споров о "оружейных" законах. Так ведь? Вы вроде согласились с тем что в демократическом обществе всегда есть ущемление каких либо свобод меньшества за счет свободы большинства Значит аргумент "свобода" к вопросу о том, что может причинить вред кому-либо - остается плохим аргументом.
Попытка принятия закона, который устраивает только одну треть населения - провальна, в любом государстве ...
Машина слишком ограничена, для использования ее в качестве оружия нападения Можно и разрешить. |
| Автор: СергейКелемор 25.08.2005 - 19:58 |
| Да, Евгений, конечно. Сколько граждан поддерживают закон о 100% оплате ЖКХ? О запрете пить пиво на улице? Подавляющее количество законов не поддерживает и десятая часть населения. А тут целая треть. Ну а про машины вы удачно сказали. 35 тысяч человек погибло в 2004 году. Вероятно, на порядок больше покалечено. Но это - фигня, они ведь не нарочно... А из пистолета ВДРУГ кто-то кого-то может намеренно убить!!! И тогда!!! нестабильность!!! Сотня тысяч изнасилований - стабильность, сотни тысяч ограблений - стабильность, а вероятное сокращение данных проблем на 15-40% - а вдруг убьют кого-то? А на машинах пущай давят народишко, бабы нарожают, да и не нарочно они... |
| Автор: Yevgeniy 25.08.2005 - 20:33 | ||||||||
Ну "монетизация" мне тоже не нравится (мягко говоря). Насколько я знаю - многие в думе, за ее отмену. Процесс идет. посмотрим. А об ограничении пить пиво на улице - нормальный закон. (ИМХО)Я бы еще и за рекламу любого алкоголя/пива - наказывал. Но это мое глубокое ИМХО.
Ну треть - это ваше предположение. Может быть и меньше, может и больше В любом случае - это вопрос референдума. Согласны?
Суть того, что я сказал - "аналогии хромают на все свои три ноги" (С) Козьма Прутков. Машины и огнестрельное оружие - плохо связаны друг с другом
А вдруг - увеличение данных проблем на 30-40%? Мне вот например - сложно проценты подсчитать. |
| Автор: bob 25.08.2005 - 21:43 | ||
Во-первых, как заметил Евнений, автомобиль трудно использовать как орудие нападения.Это все же не оружие. Во-вторых, да, есть много вещей представляющих собой источник риска. И мы идем на него т.к. эта степень риска компенсируется пользой. И при отсутствии альтернативы люди идут на риск. А вот в пользе на разрешение оружия я сомневаюсь. Тем более, что есть вещи представляющие собой повышенную степень опасности. И оружие относится к более высокой степени опасности, чем авто. И трудно представить что-либо др. такое же по степени опасности. Но еще раз повторюсь различная степень опасности компенсируется большей или меньшей пользой той или др. альтернативой этой вещи, а вот от разрешения на оружие я пользы не вижу. Т.е. такой пользы, что бы нельзя было бы найти ему (оружию) альтернативу. Для снижения преступности есть и много др. путей. Для собственной безопасности тоже немало иных путей. Ну а довод про свободы и "почему нельзя если хочу" считаю несерьезным. Первые два существенны и довольно убедительны для вопроса о разрешения на оружие и подразумевают под собой вполне достаточным разрешение на КС, а не любой огнестрел. На счет последнего же довода могу сказать, что жизнь в государстве всегда подразумевает некоторое ограничение свобод. Это неизбежно. Почему право на оружие Вы называете одним из главных символов свободы? А как же право голоса, право быть избранным, свобода слова, презумпция невиновности и мн. др. Мне кажется, что у свободы есть много др. символов и признаков, более существенных, чем право на оружие. И это далеко не единственное право, которого нас лишило наше гос-во. Почему же только право на оружие у Вас вызывает такие эмоции, мысли. И повторюсь уже в третий раз (если не больше) есть общественный договор "Общество отдало часть своих прав гос-ву, что бы оно эффективней защищало оставшиеся". Право на оружие гос-во отобрало, как и мн. др., но лишь для большей же безопасности самих граждан. Для того что бы эффективней защищать права на жизнь, здоровье, имущество (если их можно так назвать). Вы предлагаете вернуть Вам это право, но не считаете ли Вы, что это повлечет за собой нарушение др. Ваших прав. (Если, конечно, думать в масштабах страны, а не только со своей колокольни ) |
| Автор: Victor 26.08.2005 - 17:23 | ||||
Евгений
Мое мнение о нашем ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе несколько иное - свобода большинства (~90%) ущемлена во имя свободы меньшинства (другие 10% правящей элиты). bob
Действительно встречаю в Ваших постах уже не меньше трех раз и недоумеваю, почему Вы акцентируете внимание именно на ЭТОЙ теории возникновения государства? Есть ДРУГИЕ теории. Мне больше нравится классовая теория Маркса и Энгельса Согласно классовой теории государство возникло в процессе разделения общественного труда: работяг и управленцев. Сейчас ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ политики управляют нашим государством. И согласно Теории элит управляют профессиональные политики во благо МЕНЬШИНСТВА. Демократия служит только для прикрытия течений внутри этих элит (правильно будет заметить, что у нас ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ). Согласно другой теории общественного договора: люди объединяются в государство, чтобы В ПОЛНОЙ МЕРЕ осуществлять СВОИ ПРАВА. |
| Автор: bob 26.08.2005 - 17:27 |
| Vic Прост, по-моему, он наиболее соответствует тому, чтое сть в мире, во многих странах. И это не теория возникновения гос-ва, но его внтр. организации |
| Автор: СергейКелемор 25.11.2008 - 13:03 |
| Привет! Прошло три года. Собственно, интересуюсь: изменилось ли за это время мнение уважаемых участников? |
| Автор: Victor 25.11.2008 - 15:08 |
| Мое мнение спустя 3 года не изменилось. Убивает человек, а не оружие. Государство по-прежнему не предпринимает РЕАЛЬНЫХ действий в обеспечении достойной жизни граждан. А действия российских граждан сталкиваются с чиновниньим беспределом. В-общем, "... воз и ныне там." |
| Автор: andrrog 25.11.2008 - 16:02 |
| Я думаю, можно разрешить, но при условии не просто справки из ПНД ( что на учёте не состоишь), а после реального обследования врачом-психиатром (или хотя бы грамотныи психологом, ну, короче, специалистом). Кстати, появится ДОСТОЙНЫЙ повод для визита к такому спецу. Разумеется, всё это за свой счёт. Ах, да, и ежегодный техосмотр оружия... и аналог ОСАГО... Короче, чтобы гемора было достаточно для того чтобы был повод подумать, а оно тебе на самом деле надо? Но если ты сам решил, что надо, и готов платить, то значит - на самом деле надо. |
| Автор: СергейКелемор 25.11.2008 - 22:59 |
| И плюс к этому ещё закон, сурово наказывающий за ношение в нетрезвом состоянии. Типа, как с авто, только уголовное. |
| Автор: Антон АА 26.11.2008 - 14:51 |
| Я - против права на ношение огнестрельного оружия. 1) По совершенно шкурным мотивам-интересам. Мой текущий уровень владения приёмами защиты/нападения без оружия и с использованием некоторых видов холодного оружия значительно превышает среднестатистический. Так что на улице чувствую себя достаточно безопасно, нападений сзади тоже не особо опасаюсь, поскольку тренирован и на это. Применял свои умения на практике довольно успешно. 2) В большинстве случаев, с которыми я имел дело, огнестрельное оружие было бы бесполезно. Его просто не успеть вытащить/применить за промежуток времени от осознания начала нападения до момента боевого соприкосновения. Поэтому польза огнестрела в деле самообороны мне кажется сомнительной. Другой вопрос - защита жилища и т.д. ...Помню момент набегания на меня какого-то гопника со спины. Развернулся и взял на захваты я его автоматически. И только обменявшись несколькими фразами понял, что в руке у него - нож (темно было). Вот только сделать он ничего им не мог Толку мне было бы от огнестрела?Тут подымалась тема оружия-тела. Мне такой вариант больше нравится. 1) Получить его может не каждый, а лишь тот, кто готов прикладывать к этому усилия 2) Всяких ненормальных вычислить очень легко ещё на начальных этапах. Да и не получается у них толком ничего, как правило. 3) В процессе "получения" многие люди меняются и уходят из нестабильно-опасно-криминального состояния. Это большой плюс. 4) "Ношение" этого "оружия" абсолютно скрытно, эффект его - внезапен. Насчёт того, что есть эффективные техники самообороны, которые никак не могут быть применены в нападении. Я бы не верил человеку, который заявляет подобное. Либо это будет "беззубый балет" (некоторые школы айкидо уверенно маршируют в этом направлении), либо, как и всякое оружие, оно будет иметь возможность работать по желанию владельца. Я занимаюсь айкидо около 9 лет. Могу обороняться, могу нападать. В качестве оружия ношу с собой складной нож. Пару лет назад принципиально ничего не носил, но после нескольких неприятных случаев решил, что как дополнительная опция в тяжёлой ситуации может пригодиться. А то стрёмно на ежа голой ж... |
| Автор: Крысолов 26.11.2008 - 16:59 |
| Антон АА: В общем я с тобой согласен, оружие нужно только тогда, когда есть намерение его применять. Между прочим, применение его ограничено определенными рамками: расстояние до противника должно быть не меньше того, на котором он может вас блокировать и не больше того, на котором вы промахнетесь. Вокруг должно быть достаточно мало посторонних людей, чтобы не было серьезного риска им повредить. Противник должен быть вооружен не лучше вас или, на худой конец, владеть оружием не лучше вас. У противника не должно быть преимущества неожиданности. Вы должны быть готовы убить человека раньше, чем он достанет свое оружие и прицелится, независимо от того, будет он стрелять или нет. "Человек с ружьем" - всегда первоочередная мишень. Если вы достали оружие, то будьте готовы к том, что вас немедленно попытаются не просто нейтрализовать, а убить. Это все не очень удобно. Поэтому оружие нужно только если вы собираетесь в одиночку противостоять группе злоумышленников, преступление которых достаточно тяжко, чтобы вас не осудили за убийство, а вы еще не ввязались в конфликт, и при этом надеетесь на успех. Это, имхо, достаточно редкий случай, и при нормальной работе правоохранительных органов такого вообще быть не должно. Ну, разумеется, есть еще тактика при первых признаках опасности быстро стрелять на поражение, но, понятно, будет много ложноположительных срабатываний с соответствующими последствиями. Да и не у всякого хватит духу вот так, с ходу, убить. Насчет "ранить" - не обольщайтесь, для этого нужно быть очень хорошим стрелком и отлично знать анатомию. При повреждении бедренной артерии ("стреляй по ногам!"), скажем, смерть может наступить через несколько минут. |
| Автор: СергейКелемор 26.11.2008 - 19:29 | ||
Э-э, Крысолов, здесь вы не совсем правы. Короткоствольное оружие - такая специфика - не предназначено для убийства. Оно предназначено для того, чтобы вывести человека из строя одним выстрелом. А для убийства сделаны охотничьи ружья Поэтому как раз таки чтобы убить - нужно быть очень хорошим стрелком и попасть в убойную зону (около 30% площади тела), а вот попадание "не по месту" не убивает. Сравните с дробовиком, который наносит смертельные повреждения при поражении 90% площади тела. |
| Автор: Крысолов 26.11.2008 - 19:41 |
| Спасибо за поправку, но многое зависит от боеприпаса, расстояния, оперативности оказания медицинской помощи... Во всяком случае, намеренно нанести дозированное повреждение - искусство. |
| Автор: Антон АА 27.11.2008 - 10:06 |
| Кстати, вот только вчера отрабатывали ситуацию. Представьте: стоишь (идёшь), никого не трогаешь. Подходит человек (спереди), левой рукой несильно касается твоего правого плеча со словами "Браток, сколько время? (закурить есть?) (помоги, пожалуйста) и т.д." В следующее мгновение следует скручивающий рывок за плечо вперёд-вниз (так, чтобы вперёд вышел твой правый бок) и правой рукой (до этого скрытой, прижатой к бедру) по восходящей всаживается нож под рёбра. Всё. Занимает это доли секунды. Моей реакции хватает максимум блокировать руку (потом ударю или что ещё сделаю, но это уже не важно). Ни о каком времени на выхватывание оружия просто речи нет. Причём, на подходящего человека, пытающегося похлопать тебя по плечу пистолет (или нож) тоже вытаскивать нельзя. А ведь это довольно простая, можно сказать, типовая, штука. Наработать такой подход до автоматизма за неделю можно. А наработать защиту - гораздо сложнее. Или постоянно носить броник (оружие тут не при делах получается). Поэтому мне и сомнительна польза огнестрелов на улице. Конечно, бывают и такие ситуации, где пистолет нужен, но они довольно редки в сравнении с общей массой. |
| Автор: СергейКелемор 27.11.2008 - 12:34 | ||
Антон, если цель нападающего - убить , то могут и без всяких там "Братан..." по голове трубой вломить. Не проблема. И кадочниковский коловорот не поможет. А вот так ли часто ставится эта цель? Крайне редко. Причём если уж ставится, то в очень ОСОБЫХ случаях. И всё получается, что характерно. А вот многие ли из уличных гопстопщиков, сымающих мобилки с встречных девушек на "пивка попить", захотят идти на мокруху? Ой, сомневаюсь. Поэтому таких "убойных" нападений больше не станет. В любом случае, если есть ситуация, в которой оружие не может помочь, это не значит, что оно бесполезно в принципе, э? |
| Автор: СергейКелемор 27.11.2008 - 12:47 |
| Крысолов, абсолютно согласен. Дозировать повреждение при самообороне - совершенно нереально для абсолютного большинства. Да, в принципе, и не нужно, тем более, что обычно стараются максимизировать упомянутое останавливающее действие. Применительно к короткому стволу и маломощному (сравнительно) патрону, это увеличение калибра (вплоть до .45), экспансивные пули типа Гидрошок и другие, и т.п. На выходе имеем лучшие зарубежные образцы (в России такого нет и быть не может), которые помещаются на ладони и при попадании в конечность её отрывают. Ага, представьте себе гопника, который посмотрит рекламу такого ствола по зомбоящику. С демонстрацией эффекта на свиной туше. Мне вот почему-то кажется, что после этого он не то что перестанет кричать проходящим девушкам "Эй, соска, давай перепихнёмся", а будет старательно делать вид, что он безобидный ботаник. |
| Автор: BOBA 27.11.2008 - 13:21 | ||
А мне кажется - гопник приобретет такую штуковину с целью более эффективного исполнения своих замыслов... А еще мне кажется, что если в ответ на покраденную мобилу причинить тяжкие телесные наш самый гуманный в мире суд этого не поймет... Чем меньше в голове мозгов - тем больше там места для мыслей о приобретении оружия... |
| Автор: Крысолов 27.11.2008 - 13:41 | ||
Именно. Чисто оборонительное оружие - малореально. Тот же электрошок, который был так популярен в момент появления на рынке. Подходит гопник сзади, разряжает в шею и спокойно обирает бесчувственное тело. Очень удобно.
Мне тоже (как и ВОВЕ) кажется, что он после этого будет кричать: "Эй, соска, давай перепихнёмся, а то ногу отстрелю!" Антон АА пишет совершенно здраво, это для жертвы нападение - неожиданность. А для гопника это рутина. Схемы отработаны. Один просит денег, второй на всякий случай стоит сзади, с трубой наизготове. Вытащишь пистолет - немедленно получишь по голове. А мог бы отделаться только деньгами. Я не напоминаю, что по правилам пистолет следует носить а предохранителе и без патрона в стволе. Сколько времени уйдет на то, чтобы повернуть предохранитель и передернуть затвор? Или вы предпочтете пойти на риск случайно прострелить себе ногу? Помню, еще в детстве я спрашивал отца, как быть, если нападают. Ответ меня тогда поразил (мне было лет 13-14): "Убегать" Я спросил: "А если я не один?" -- "Тем более". Я был в шоке, отец объяснил: Первым делом надо выйти из навязываемой тебе ситуации, в которой у того, кто ее организовал, несомненное преимущество. А вот потом надо в безопасности (в кустах, за углом) ее оценить и решать, что делать дальше - искать дубину, звать на помощь, звонить в милицию или все же ввязаться в драку, но хотя бы не с той стороны, с которой этого ждут. Есть большая разница, дерешься ты из того положения, которое тебе предложили, или заходишь со спины, когда противник считает, что ты отступил. Не скрою, при этом подходе оружие вполне может пригодиться, но этот подход - подход разумного человека. Которых, увы, не большинство. |
| Автор: СергейКелемор 27.11.2008 - 14:33 | ||||||||||
| Вова, ну представьте себе гопника, который рвёт с шеи мобилки, угрожая "дать в нос". Вы представляете себе, что у него в голове? Это для него... так, забава, на пиво и семки, чтобы у мамки не просить. Заметьте, с легальными ОСАми гопники не ходят... почему-то. То ли денег нет, то ли не нужна просто... Не, согласен, у кого-то, может, и есть - но это доли процента. А теперь боевой пистолет. Он подороже ОСЫ выйдет, верно? Мелкий гоп его точно также не купит. А у бандитов - уже есть нелегальный, им легал - отстрелянный - тем более ни к чему. И тем более мелкий гопник не заменит забаву "дать в нос беззащитному лоху" на "реальное ограбление с пистолетом", где можно будет получить пулю или стрелять самому (100% попадая в менты, ибо пулегильзотека). Суд... Ну дали Иванниковой два условно (и то сейчас апеллируют), зато а) одним насильником меньше, и б) очередной джигит, возможно, передумает насиловать красивую гяурку. Плюсов два. Минусов нет.
А это уже не хулиганство, а покушение на изнасилование с применением оружия. И учтите - стрелять-то он не будет. Ибо - пулегильзотека, да.
И что? Вон, Антон даже из ситуации неожиданного прямого убийства выкручивается без ничего. Реакции хватает.
К счастью, этот дебилизм можно отменить. И в любом случае, есть такие странные штуки - револьверы и дерринджеры. Там такие условности неприменимы как класс. Кстати, прогноз: в случае если, одна из самых популярных вещей будет именно простой и дешёвый дерринджер на 4 ствола под .45
Так вас, наверное, ещё учили место женщинам уступать... Мне тоже вбили в голову Заповеди: не драться, быть вежливым, слушаться старших, переходить на зелёный и множество других подобных гнусных вещей, от которых я до сих пор не до конца избавился... Воспитание - страшная вещь, заложенные в детстве комплексы и стереотипы я лично выламываю из себя долго и больно.
О, да, один вы - Д`Артаньян |
| Автор: СергейКелемор 27.11.2008 - 14:52 |
| http://mpopenker.livejournal.com/tag/rkba Кстати, интереснейшее чтиво. |
| Автор: Крысолов 27.11.2008 - 14:58 | ||||||||
Если бы все обладали умениями и возможностями Антона, вопрос вообще не стоял бы, верно?
С применением оружия - это если оно у него есть. А ей откуда знать, есть или нет? Если всяк имеет право?
Револьвер, дробь или резина с дробью. На всякий, понимаете, хитрый анус... Законы и правила придумывают десятки и сотни людей, а как их обойти - десятки и сотни тысяч.
Ну, раз пошла такая ирония: вы меня убедили. Надо гордо плюнуть в лицо обидчику, вытащить ствол, получить трубой по голове и провести остаток жизни в психушке, гордо пытаясь сфокусировать глаза, чтобы с высоко поднятой головой счесть пальцы на руке... Вопрос: что мы хотим иметь в результате в первую очередь? Показать гопнику свою крутость? Наказать обидчика? Или избежать неприятностей? |
| Автор: Крысолов 27.11.2008 - 15:03 | ||
А вот еще туда же: http://www.nekropol.com/Bibl/Bajki.htm http://itsnow.ru/nws/news:165640 http://www.podrobnosti.ua/criminal/ http://compare.com.ua/news/2007/10/26/1177/ Ну, там такого много. |
| Автор: BOBA 27.11.2008 - 15:14 |
| Сергей, я тут подумал... Я против свободной продажи. Ни я, и ни один член моей семьи оружие носить не будет. Тренироваться с ним постоянно не будет. И так далее... Большинство - абсолютно подавляющее - моих знакомых - тоже. Самый воинственный из них проходил какое то время с мыслью завести осу, и даже собрал какие то справки, и даже в милиции какое то собеседование прошел - но так и не купил... Ну не вписывается этот предмет в наш типовой образ жизни... В каком кармане мне это носить? В руках - чемодан с ноутом... или коляска с ребенком... или сам ребенок... При массовой продаже оружия оно будет теряться. Забываться по пьяни и т.д. - и попадать в руки не пойми кого... Раньше или позже оно может остаться без надлежащего присмотра дома и попасть в руки детей... Нет. При моем образе жизни я спокойно обхожусь без оружия много лет, а что год не нужно было - и в следующем нужно не будет. Когда я служил в военном НИИ у нас были суточные дежурства... Мою душу ни разу не грело, что на боку висит пистолет. Давит. Сидеть и лежать мешает. Вообще зачем нужен - непонятно. Стрелял я всегда плохо. |
| Автор: СергейКелемор 27.11.2008 - 15:53 | ||||||
| Мужчина застрелил родственников "по приказу голосов"? Ну, а если бы пистолета не было? Точно так же он зарубил бы их легальным топором. СБУ задержала группу военных - расхитителей оружия? Трибунал и расстрел перед строем. Ворвавшийся в торговый зал человек убил покупателя и ранил продавца? А вы уверены, что он стрелял из легального пистолета? А вот если бы у продавца был пистолет... 47-летний Кен Чарльз Баргер случайно застрелил себя в городе Ньютон? Ну, дебил, бывает. К чему это?
Вова, а кто же вас заставляет это делать? Не хотите - не носите. Это ваши и только ваши проблемы. Но есть и те, кто хочет и будет носить.
И что? Даже менты теряют стволы. Бывает. А вот ношение в состоянии - должно быть уголовным. Год тюрьмы подойдёт. И, естественно, лишение лицензии.
в америке провели эксперимент. положили на стол среди игрушек боевой пистолет (разряженный) и впустили по очереди 2 группы детей. 1. дети из семей не держащих оружия дома. 2. дети из семей где было оружие. в 1м случае дети в игре использовали и боевой ствол. если бы он был заряжен - были бы жертвы. во 2м дети обнаружив ствол немедленно остановили игру и позвали взрослых. а ведь в америке не обязателен сейф для хранения оружия. Ну и тут: http://www.ordvor.com/articles/22/ |
| Автор: kostja pt 27.11.2008 - 17:58 | ||||
| Почитал, посмеялся над наивностью некоторых, а потом задумался. А зачем человеку ствол? - а потому что он слабый и неуверенный в себе, думает с оружием станет сразу "нереально крутым", фантазии ребенка. Оружие это возможность распоряжаться чужой жизнью, но 90% и своей то правильно распорядиться не могут.
Письками меряются в 12-13, максимум в 14, а дальше взрослеют.
Во-первых очень сомневаюсь(читая аргументы), во-вторых идите в МВД, МЧС будет вам законный бесплатный ствол. Мало быть порядочным, законопослушным, психически нормальным, оружие надо суметь и успеть применить, а как раз такие люди - личный ствол и не требуют, парадокс. Ну будет пистолет у почтальона с пенсиями, входит в подьезд, получает по голове кирпичем, приходит в себя без денег и пистолета, или остается лежать... Антон АА ведь правильно все написал, не успеете применить в реальной ситуации. Спецназовцев убивают, а они постоянно тренируются. Другой вариант: в темном переулке к девушке подбегает незнакомец, она с перепугу достает пистолет и стреляет, а он не местный, заблудился, хотел спросить где дом №5. Посадят ее или нет, а человек убит. Кто-то еще про ОСАГО говорил: автомобиль можно отремонтировать или новый купить, а какая страховая готова отремонтировать или оживить человека? Пу уровню доказательств ЗА, таким людям "ствол" нельзя давать! |
| Автор: BOBA 27.11.2008 - 18:41 |
| Сергей, ну скажи - за последние 15 лет твоей жизни - носи ты ствол - сколько раз бы ты его достал? Сколько бы раз пошло это тебе на пользу? Спасло бы тебя или третьих лиц? Если больше 3-ех - подумай о своем образе жизни. О месте, где живешь, о дорогах, по которым ходишь, о людях, с которыми встречаешься. Ибо раз нарвался - случайность, три - закономерность, пять - диагноз... Я лично думаю что у тебя будет максимум 2. Может в глухой тайге оно и нужно... А в привычных мне каменных джунглях... Сколько народа страдает от хулиганов? А сколько - поскользнувшись зимой на ледяной дорожке? Сколько - сбивают машины на дорогах? |
| Автор: kostja pt 27.11.2008 - 20:32 |
| Америку вообще глупо в пример ставить, там постоянно детишки одноклассников с учителями расстреливают. Нам это надо? |
| Автор: Антон АА 27.11.2008 - 20:35 |
| В качестве информации к размышлению. В современном обществе (начиная примерно с начала XX в, в крупных городах - ещё раньше) вынужденно нарушается культура личных зон. Применительно к практике боевых искусств выделяют несколько зон (без специальной терминологии, просто описание): 1. Интимная (прямой контакт, расстояние объятий). - Сюда допускаются лишь любимые, а также ближайшие друзья и родственники. 2. Ближайшая (тесный контакт, расстояние меньше или равно длине вытянутой руки). - Друзья, товарищи во время работы. 3. Гармоничная (расстояние удара мечом, палкой, ногой - около 2 м) - Малознакомые, знакомящиеся люди. 4. Дальняя (удар мечом с подшагом и дальше) - Все остальные, незнакомые люди, потенциальные агрессоры. Естественно, в зависимости от ситуаций (например, на праздниках, приёмах, балах), границы зон могли плавать. Обычно, это сопровождалось ограничениями на ношение оружия, или наличием вооружённой охраны. В прежние времена (о которых здесь много говорилось, как о благословенном времени, когда на оружие имел право каждый свободный человек) эти зоны соблюдались свято. Сам факт нарушения границ уже классифицировался как агрессия и мог быть поводом для ответных действий вплоть до убийства нарушавшего. Народ, кто постоянно обращался с оружием, границы этих зон чувствовал интуитивно, "на автопилоте". С появлением крупных городов, как зон очень скученного проживания незнакомых друг другу людей, границы зон стали всё чаще нарушаться. В современном мегаполисе выдерживать их очень сложно (как минимум, нужно пользоваться только личным транспортом, не заходить в общественные места и не гулять по оживлённым улицам и т.д.). Это в свою очередь привело к необходимости разоружения людей и введению санкций против незаконно носящих оружие. Этот этап прошли все цивилизации, в том числе, например, японцы, которые раньше не мыслили существование без арсенала личного холодного оружия. Атака (холодным оружием или просто невооружённой конечностью) с близкой дистанции очень сложна в отражении. При работе на неподготовленного человека - 100% эффективна. Время, отводимое на реагирование очень мало, из всех возможных способов реагирования остаётся один, редко - два. Ошибка - увечье или смерть (как минимум - потеря боеспособности на ближайшее время). Однако, при должной подготовке, противостоять этому всё же возможно (до границы 2-й зоны). Ближе - помогут только бронежилет или специальные полумистические техники типа "алмазной рубашки". Т.е. убить человека в толпе, имея такое намерение и некоторую подготовку, - легко. Защититься от этого - практически невозможно. (Однако, на вечерней улице, где народу немного, защититься - уже вполне реальная вещь.) С появлением первого стрелкового оружия границы зон претерпели первую серьёзную ломку (собственно, поэтому лук поначалу считался второсортным оружием, а арбалет - так и вовсе дьявольским изобретением). Тем не менее некоторые ограничения, такие как размер оружия, делавший практически невозможным его скрытое применение, а также время, необходимое для подготовки оружия к стрельбе и время полёта снаряда (стрелы, камня и т.д.) оставляли шанс на успешное отражение такой атаки. Огнестрельное оружие при подготовленной стрельбе шансов практически не оставляет. Оружие по размерам невелико, заметить его сложно. Человека можно поразить с любой из дистанций. Более того, контролировать всю зону действия огнестрельного оружия становится просто нереально - слишком велика длина границы круга. Таким образом, огнестрельное оружие - идеальный вариант для спланированного нападения. С другой стороны, время доставания (при скрытом ношении) и приведения оружия в боевое положение довольно велико, что сильно уменьшает его возможные преимущества для самообороны. Оружие, описанное Иеро (с биометрической идентификацией, требующей 2 секунды) для ситуаций уличных нападений (как правило, происходящих неожиданно) вообще малопригодно. А вот защита жилья, например, - это та сфера, где огнестрельное оружие рулит. Для работы на длинных дистанциях - длинноствольное, в помещении - короткоствол. |