Когда и как наказывать можно

Когда человек рождается, у него мало власти - он не владеет языками, автомобилями, компьютерами, скрипками, орфографией, различным поведением и т.д Этой власти он учится постепенно у старших. Если старшие не будут проявлять власть, то как же ребёнок чему-то научится?
Инициатива ребёнка, как ценность вообще сомнительна - хуже любого дурака дурак с инициативой

Так вот я о чем и говорю! Совершенно справедливая мысль ... если ребенка держать за дурака . Если он у нас дурак, то инициатива ему ни к чему - не могу не согласиться.
Усваивает он конечно много и языки и компьютеры и ...чувство вины и неуверенности в себе, негативность в разных видах и формах проявления тоже усваивает.
У меня только вопрос: а до каких пор его за дурака держать? На каком этапе переводить в разряд умного и позволять инициативить? Когда он языки освоит с орфографией или копьютер с автомобилем? Или потом, когда успеха в жизни добьется?

Mixturа, написала отзыв

По поводу радостно/ не радостно:
Означает ли утверждение, что ребенку ”не радостно“ когда родители перестают быть всесильными то, что родители должны навсегда зафиксироваться в его голове как всесильные СТАРШИЕ? Не думаю.
Ребенок привыкает к родительской опеке. Кому не приятно если о тебе заботятся, думают, кормят? Решают проблемы, исполняют желания? Пусть временами ругают, держат за дураков, подавляют инициативу, не дают взрослеть. Там, под нашими крыльями они учатся жить и существовать ...под крыльями.И это ”не радостно“ ( и не комфортно) - оказаться один на один с жизнью, учиться думать самому, решать проблемы и отвечать за свои поступки.Конечно нерадостно вылезти из этого родительского парника и оказаться под дождем и ветром самостоятельной жизни. Жизнь она очень жесткая штука ( для питающих иллюзии), она наставления не читает, а просто заставляет расплачиваться. Она не благосклонна к наивным, не успевшим под этим ”парником“ повзрослеть. Всесилие родителей создает возможность быть Дитем под их крылом. А тут вдруг такие требования, а.... спасительных крыльев уже нет. Самому надо всесильным становиться. Радостно?
Во взрослой, самостоятельной жизни есть свой кайф. Кайф самостоятельности, независимости. Но до этого надо дойти, много понять, лишиться невинности и иллюзий во многих вещах, получить опыт и поражений и преодолений. Надо понять правила игры и перестать быть жертвой. Понять не из книжек, а на своей шкуре, из своего собственного опыта, что все в твоих руках, от тебя зависит. Перестать искать виноватых вокруг. Надо повзрослеть и соответствовать этой взрослой и самостоятельной жизни. Представляете как это не просто, если человек сидел до этого под крылом СТАРШИХ?
Если СТАРШИЕ этого не понимают, если не вводят элементы взрослой жизни, тогда когда они рядом и в силе, не позволяют получить определенный опыт самостоятельной жизни ( этих самых поражений и преодолений- это предвестие взрослой жизни), не приоткрывают свой парник временами и местами( убирая свое всесилие)... можно ли сказать, что они вырастили ( помогли вырасти) своего ребенка?
Думаю для тех, кто становится взрослым, этап умаления всесильных СТАРШИХ до простых и обычных людей- не трагедия, обычное явление. Так и должно быть. И очень здорово, если эти самые СТАРШИЕ приложили к этому руку. Можно сказать, что они доказали свою зрелость. Это говорит о том, что они способствовали тому, чтобы бывший ребенок сумел встать на одну с ними ступеньку.
Что касается тех, для кого нерадостно...для оставшихся детьми, да, наверно, не радостно....

То есть, если начальником ТСЖ сделать 5-летнего ребёнка, то будет хорошо? Мне кажется, что при виде жильцов такой начальник будет плакать и какаться, нет?

Микстура:

Неправда.
Власть, это и есть умение. Власть, это сила, её надо любить и проявлять. И у детей тоже есть своя власть.
Любое наше телодвижение, это силовое давление...

Если назначить начальником ТСЖ 5-летнего ребенка, то он сразу же своими действиями, покажет адекватность того, кто его назначил.

А по моему власть хороша, когда она в комплекте с сознанием идет. А если сознания нет,....то чем она лучше инициативы у дурака? И если инициативу дурака можно как-то сдержать извне, компенсировать чем-то, ограничить какими-то рамками, то дурь, дорвавшуюся до власти, кто удержит?

Есть некая ценность - статус, важность. У нее много негативных сторон, типа, некоторые простые вопросы трудно решить, потому что люди важничают.
Но в стране, где есть только хиппи, люди носят грязную рваную одежду, длинные немытые волосы, ездят на старинных, полуразваленных машинах, сморкаются в занавески, экономика падает (новое и дорогое не покупают), везде одна большая помойка, но за то все друг друга любят.
Для того, что бы не стать хиппи и не научить этому ребёнка, нужно важничать - следить за своим статусом, покупать новые, дорогие вещи... и наказывать

Что-то я не думаю, что если человек не будет себя заставлять - он немедленно закакается.
Эстетика - это часть гармоничной личности. Даже первобытные люди картинки на стенках пещер рисовали и резьбу на предметах обихода делали. А в коммуне закаканцев, мне что-то подсказывает, с любовью будут определенные проблемы.

Про родительскую власть. (Может быть, это уже в отдельную тему стоит вынести?)
Получилось многабукаф, поэтому делю на части.

Михаил Иванов:

ПМСМ, власть, конечно, надо уметь. Но не всякое умение стОит называть властью.
Предлагаю определиться с терминами.
Понимаю Вашу, Михаил, позицию, однако полагаю, что "власть" над, допустим, чайной чашкой (хочу - вымою, хочу - об пол разобью) и власть над человеком (хочу, чтобы он .... "полюбил читать", "мыл посуду", "приходил на работу вовремя" - подставьте любой вариант) для целей данной темы стОит все-таки разделять.
Игоревич:

Предлагаю считать властью:
- воздействие человека на человека
- имеющее осознанную цель
- осуществляемое через речь, мышление и т.п. высшую нервную деятельность
(То есть, когда я перекладываю ребенка, уснувшего на моей кровати, в его кроватку - я применяю силу, но не власть.
Когда говорю засыпающему малышу: "перебирайся на свою кроватку" - это власть, но не сила
Когда уставший ребенок плачет, не понимая, почему, но с желанием, чтобы "мама сделала хорошо" - это попытка власти, хотя и неумная.
Когда тот же ребенок плачет, чтобы снять эмоциональное напряжение - это не власть и не сила, это способ облегчить душу. И нечего родителям страдать паранойей на тему "он мной манипулирует" )

Следствие из определения: для реализации власти нужно активное соучастие того, над кем она осуществляется.
Нужно, чтобы подвластный человек
1. Понял, что от него хотят
2. Сделал то, что от него хотят

В частности, возвращаясь к теме воспитания: не всякой власти ребенок (да и взрослый, вообще-то ) будет подчиняться. Не всякое наказание примет как повод для коррекции поведения в нужную наказывающему сторону. Одно и то же силовое воздействие одного озлобит, второго - заставит задуматься – в зависимости от того, на какую интеллектуальную «подкладку» оно ложится.

Вроде бы, очевидные вещи пишу. Надеюсь, дальше будет интереснее ...

Продолжение. Откуда берется власть?

(См учебник по управлению персоналом. Пишу по памяти, поэтому - плз дополнять)

1. Власть должности. ("Я руковожу потому, что я - родитель"). С ответственностью и прочей моральной нагрузкой, которую дает общество. В данной теме эту позицию хорошо озвучила Francaise в посте от 27 июня с.г. («Равноправия не может быть по определению. Я взрослый человек и несу ответственность (юридическую, уголовную и т.д.) за последствия собственных действий, а дети таковой не несут»)

2. Власть авторитета. ("Я - руковожу потому, что я старше, умнее, лучше разбираюсь в ситуации и т.п.") Авторитет приобрести нелегко, его нужно создавать и завоевывать.
Но приобретать надо.
Подозреваю, что прозвучавший в этой теме вопрос Литы - "что, ребенка задавить сразу надо?" - не так уж прост.
То есть "давить" силой, наверное, мало кто хочет, но не быть для ребенка авторитетом? Быть в семье на положении няньки/снабженца/прислуги, чтобы ребенок не уважал, не стремился быть похожим, не перенял ценности? Вряд ли какой-нибудь родитель такого для себя пожелает!

3. Власть обычаев и заведенных ритуалов. ("Делаем так, потому что так положено/так всегда деляют/ у нас так принято и т.п.") НИК называет её Правилами, Фани (в теме про Главу семьи) - Порядком и Традицией. Достоинство этого вида власти - он существует как бы сам собой и не вызывает у подвластных людей переживания собственной подчиненности. Недостаток - людей с независимым мышлением аргумент "так все делают" дико раздражает. (Все пьют, курят и болеют - и я туда же? )
На самом деле, традиции и обычаи требуют постоянной поддержки и умный лидер может регулировать и творчески использовать этот процесс, создавая нужные традиции и давая отпасть ненужным.

Продолжение следует ...

Продолжение про источники власти:

4. Власть распределения ресурсов.
"Будешь делать так - получишь (что-то хорошее)". Обычно под этим понимают выдачу карманных денег, лишение/приобретение сладостей, доступ к компьютеру, интернету и т.п. Все просто – у родителя они есть, а у ребенка их нет, управляй в свое удовольствие … Ага, как же!
На мой взгляд, ресурсы - штука более тонкая.

Мамино внимание, например - ресурс или нет? Если нет, почему папа с дитем перебивают друг друга и папа рявкает на ребенка, чтобы тот замолчал? (Борьба за статус здесь - на втором месте, статус - средство для получения ресурса)
Внимание, эмоциональная поддержка, любовь - ценнейшие ресурсы. Уважение и внимание ребенка, кстати, тоже ресурс – для родителя, который от этого зависим.

В связи с этим хотела бы поинтересоваться у Нади П. Когда она ставила сына перед выбором:

- "хлеб, вода и телогрейка" шли в комплекте с любовью или с отторжением типа "... и ты мне отныне чужой и я тебя в упор не вижу"?
Отказаться от душевной поддержки единственного близкого и родного человека бывает труднее, чем от вкусных ужинов и стираных носков ...

5. Власть наказаний. (возвращаясь к теме про наказания)
Можно считать ПДД идиотскими и в грош не ставить дорожную полицию, но коль в их власти оштрафовать - приходится считаться с правилами дорожного движения. Вполне себе способ управления, но для целей формирования личности ребенка - бесплодный.
ПМСМ, для поддержания статуса родителя в конфликтных ситуациях (как рекомендует НИК в старт-посте) наказание - весьма спорное средство. Родитель рискует сохранить самомнение, но потерять остатки авторитета, если ребенок внутренне не примет, что наказание делалось с достойными целями.
Кроме того, наказание:
- требует постоянного контроля со стороны родителя
- вынуждено быть реактивным (либо маскироваться под таковое). То есть, надо к чему-то придраться, чтобы наказать.
- провоцирует родителя на садизм под благовидным предлогом. Под наказание ОЧЕНЬ ЧАСТО маскируется борьба за статус, соперничество за ресурсы (да-да, с ребенком!), либо слив агрессии.

Поэтому мое мнение: наказания ребенка нужны не более и не менее, чем, скажем, наказания мужа.
(Честно говоря, я их применяю. Просто не сообщаю, что "я тебя наказываю!". Но, если муж не закупил продукты, я считаю себя вправе сварить каши себе, а его, тем самым, оставить голодным (муж кашей не наедается). Тем более, что готовить и не из чего - продуктов-то нет )

НИК правильно написал, что к наказаниям от жизни относятся спокойнее, чем от близких. Написал - в статье для родителей.
Очевидное следствие: любящий и осмысленный родитель должен быть готов принимать наказания от близких также спокойно, как от судьбы

Если я кричу на ребенка - готов ли я к тому, что на меня будет также орать тесть? Сочту ли это правильным, хорошим, справедливым?
Если я считаю уместным дать дитю по попе - готов ли я получить по шее, допустим, от жены? (За дело, конечно. То есть за то, что ОНА сочтет "делом". И не обижаться потом, а жить с ней дальше - легко и весело. )
Если лишаю ребенка компьютера за плохие оценки – готов ли к тому, что за косяки на работе меня могут лишить любимого дела? (Коллеги решат, что зарплата у них маловата и команда распадется, например)?

Ваше мнение, форумчане?

А что бы стать хиппи и научить этому ребёнка наверно следует носить длинные волосы, битое пенсне, знать гитарные аккорды и уже любить людей. Наказывать детей не надо

Так вот я о чем и говорю! Совершенно справедливая мысль ... если ребенка держать за дурака . Если он у нас дурак, то инициатива ему ни к чему - не могу не согласиться.
Усваивает он конечно много и языки и компьютеры и ...чувство вины и неуверенности в себе, негативность в разных видах и формах проявления тоже усваивает.
У меня только вопрос: а до каких пор его за дурака держать? На каком этапе переводить в разряд умного и позволять инициативить? Когда он языки освоит с орфографией или копьютер с автомобилем? Или потом, когда успеха в жизни добьется?

Когда родителей превзойдет А до той поры - дурачина и есть.