На главную страницу



Страницы: (4) « первая ... 2 3 [4] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Создание Успешного себя - моделирование новой роли   [ критерии успешности для окружающих ]
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.02.2009 - 03:56
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Че-то я к разбору пришел...

Цитата
Победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 10,9 и пробежал ее 10,9.
Не-победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 11,2, а пробежал ее за 11,5.
Неудачник – тот, кто собирался пробежать за 11,6, но упал по дороге.


А как называется тот, кто пил квас, пока остальные бегали?

Успех, измеряемый в деньгах, это, конечно, правильно. Только сами деньги - никому не нужны. Нужно то, что можно на них купить. Поэтому успех выражается не в дензнаках, а в активности потребления. Кто лучше потребляет - тот и успешен. Но и этого мало. Для того, чтобы оценить свою (или чужую) успешность, требуется сравнить активность потребления. Один пьет пиво за 50р, второй вино за 300, третий коньяк за 1000, четвертый опять вино, но уже за 6000... Кто воспринимается более успешным? И все это обязательно надо продемонстрировать, иначе как же определить, кто перед кем должен КУ делать? Если я не смог продемонстрировать - я не успешен. И то, что мне квас нравится больше, чем Шато Марго 85 года просто потому, что сухие вина мне вообще не нравятся - никого не волнует. Если мой напиток стоит дешево - я лузер. Если я ем невкусную рыбу фугу в Токио - я успешен. А если любимый мной десятирублевый пончик (или сколько они там стоят) - я опять же лузер.

Поэтому успех - это насколько заметно человек потребляет более дорогие продукты и услуги, чем остальные.

Меня окружают вещи, которых нельзя купить. Потому что их сделал я сам, по своим оригинальным идеям, и аналогичных товаров иногда попросту не существует. Вот, скажем, гарнитура для мобильника, которую я сотворил сам. Аналоги есть, но у меня - аутентичная трубка полевого телефона 1954 года.
user posted image
Мобильник, правда, сейчас выглядит экзотичнее. Удобно до невозможности, особенно учитывая, что большинство моих звонков - входящие.
Или красочный светильник, работающий от радиоточки - аналогов нет. http://r.eedd.cc/lamp.avi
На капор (такой гибрид капюшона и шарфа), который я изобрел и смастерил сам, люди на улице смотрят с завистью - тепло, удобно, красиво - а купить нельзя!

Из-за того, что цены у них нет, невозможно по ним определить мою успешность. Вот если я достаю из кармана модный смартфон - сразу можно прикинуть, сколько он стоит. Если у меня висит разлапистая люстра из магазина - и здесь можно прикинуть. Не говоря уже о рекламном лейбле на шапке. Поэтому для того, чтобы быть успешным, надо демонстрировать соперникам (ну а как иначе называются люди, быстрее которых ты хочешь пробежать стометровку?) вещи, которые они могут оценить. Поэтому, например, повесить на стенку пейзажик маслицем за 2000$ это круто, а постер с подписью Хэмилтона - не круто, потому что никто не знает, что такой постер стоит 12000$ (хотя по мне постер без подписи ничем не хуже). Таким образом успешные люди вынуждены загонять себя в рамки общественных соглашений - товары какой фирмы покупать, услуги какой фирмы потреблять, куда ездить "отдыхать", в каких ресторанах есть. И прикол состоит в том, что, покупая такой же товар, как у крутого соседа, успешный человек ощущает удовольствие большее, чем если бы этот товар был просто хорошим, и даже есть он готов не в том ресторане, где вкусно, а в том, где престижно - в этом больше кайфа.

Но меня ломает бороться за возможность потреблять больше, чем мне нужно или не то, что мне хочется. Для того, чтобы хотеть быть успешным, нужно быть достаточно стадным существом.
Поэтому вы там бегайте, а я возьму кружечку кваса, пончик, книжечку, и буду на вас смотреть. Нет, я, конечно, глубоко уважаю всех бегунов, я даже согласен лениво поаплодировать самым быстрым из вас, если это не будет меня слишком сильно отвлекать от кваса и пончика.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 7.02.2009 - 04:07


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 7.02.2009 - 10:35
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Цитата (Крысолов @ 7.02.2009 - 03:56)
Цитата
Победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 10,9 и пробежал ее 10,9.
Не-победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 11,2, а пробежал ее за 11,5.
Неудачник – тот, кто собирался пробежать за 11,6, но упал по дороге.


А как называется тот, кто пил квас, пока остальные бегали?


он называется референтная группа любителей кваса.
К сообществу спортсменов себя не относит, поэтому не оценивается как спортсмен.
Тем более нелогично применять к нему критерии оценки успешности, применяемых к спортсменам - бегунам.

Успех в любой из областей должен быть как-то оценен и кем-то отмечен.

Цитата (Mikai @ 6.02.2006 - 00:00)
Успешность - это относительное понятие.
Зависящее от того, кто, где и когда оценивает.
Параметр оценки может быть - любой. Начиная от длины волос на груди, кончая мощностью способности перемещать предметы силой мысли.

Успешного человека не существует отдельно от оценивателя.

Я считаю принципиальным моментом в успешности человека - именно оценивателя.
Потому, что именно этот некто (который, кстати, может быть с оценивателем одним лицом) определяет критерии успешности. Сколько людей - столько мнений, и поэтому критериев успешности будет очень много.

Как можно сгруппировать эти критерии? Например - кто, где, когда.



Успех в любой из областей должен быть как-то оценен и кем-то отмечен.

Это и будет считаться показателями успешности в определенном кругу.
- быть значительным среди себе подобных.
- выделяться, показывая что я не такой, как все

уважают — если за тобой подвиг, изобретение, открытие, если ты в каком-то стоющем деле первый.

Есть два способа быть значительным.
Позитивный — стать значительнее всех. Превзойти того, с кем себя сравниваешь. Этот позыв называется иногда белой завистью. Мол, никому ничего плохого не хочу, хочу только, чтоб мне было лучше. То, что есть у тебя, заставляет меня желать себе того же.

Негативный аспект — желать, чтоб все стали менее значительны по сравнению с тобой. Всех — понизить, опустить, и быть их лучше, богаче, удачливее. Это зависть черная, она же самая обычная; вульгарная, так сказать. А уж самая черная: у меня есть много, а у тебя мало, так вот пусть у тебя и этого не будет.
Есть и такое.
Стремясь в жизни быть значительнее и меря себя относительно других — ну, может ли человек быть вовсе лишен зависти?
Оба ее вида естественны и неотъемлемо человеку присущи.
Белая зависть — та же соревновательность. Обычная, черная, — та же борьба с соперником любыми средствами.
Он тебе не соперник?
Всегда соперник на поприще значительности в жизни! Самим тем, что он значительнее меня, он умаляет мою значительность!
Кто не завистлив?
Тот, кто в чем-то полагает себя все равно значительнее всех, и в этом "чем-то" не видит близких конкурентов.
"Я все равно самый сильный, или самый богатый, или самый гениальный.
А на прочее мне, в сущности, плевать, я самоутверждаюсь вот в этом. Либо тот, кто очень вял и на все согласен, плывет себе по течению, тихо булькая."


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.02.2009 - 10:49
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Успех в любой из областей должен быть как-то оценен и кем-то отмечен.

Ага... То есть, если у меня ярко выражена внутренняя референция, и референтная группа состоит из меня одного, то успех мне либо не светит, либо, наоборот, неизбежен?

То есть, я понимаю, что потребность в одобрении стадом у обычного человека быть должна, но, к радости моей, она у меня слабо выражена, и, самое главное: мне она невыгодна. Меня радует, что мой начальник умнее меня, что моя пара обаятельнее меня, что музыку, которую я слушаю, исполняют люди, играющие на гитаре лучше меня, и так далее. Если я что-то делаю, мне вполне достает того удовольствия, которое я получаю от этого сам. Если оно нравится кому-то еще - это приятно, но не настолько, чтобы я ради этого рвал анус, чего я не люблю, и потому весьма доволен, что одним поводом для этого занятия у меня меньше.

Что, впрочем, не мешает мне с удовольствием работать, строить глазки или играть на гитаре.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 7.02.2009 - 10:55


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Аленький Цветочек
Дата 7.02.2009 - 11:06
Цитировать сообщение


не просто сказка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2631
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+213 | -0 | 777]


"Успех в любой из областей должен быть как-то оценен и кем-то отмечен."Владимир Раковский, а вот позвольте не согласится. ИМХО успех - может быть очень личным, совершенно не заметным никому и в то же время огромным для конкретного человека.
Допустим, человек принял важное правильное решение. Этого никто не заметил, потому, что он никому не сказал. Человек избавился от зависимости. Это его личный гигантский успех - может остаться совершенно незамеченным окружающими.
Думаю, что успех совершенно не должен быть отмечен и замечен, что бы быть и стать таковым.
Вот меня, допустим, тихо колбасит от счастья, что весы показали заметно меньше массы моей тушки, чем неделю назад. Успех? Мегауспех. Гипер. Супер. Ну и зачем мне чья-то оценка? Я для себя худею! Я для себя любимой учусь, что бы нравиться себе умной и умелой. Я хочу нравиться прежде-прежде-прежде всего себе.
А оценок можно кучу наставить - разных.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 7.02.2009 - 11:07


--------------------
Всего хорошего!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 7.02.2009 - 11:22
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Цитата
Думаю, что успех совершенно не должен быть отмечен и замечен, что бы быть и стать таковым.

Полностью согласен с Крысоловом и Аленьким цветочком.

Добавлю: если брать такой гиперуспех, как Просветление, то Просветлённого, ИМХО - отнюдь не заботит оценка людей.

И он - делится с людьми полученной мудростью из сострадания.

Или - просто уединяется.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Bybonchik
Дата 7.02.2009 - 14:21
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3959
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+488 | -0 | 1500]


Читала-читала и вот о чём задумалась:
а не получится ли, что в погоне за успехом, человек ставит себя и свою самооценку в прямую зависимость исключительно от мнений других?

Сбросила девушка 5 кг - это и правда большой успех для нее. Хотя кроме нее самой и ее мужа не заметит.
Физик открыл новый закон или некий господин изобрел нечто совершенно новое - успех.
Физик, считающий себя гением, хотя научное сообщество с ним не согласно и считает, что его работа - набор слов - не пример успеха.

С другой стороны, стремление заниматься вещами, которые приносят пресловутый успех в глазах социума - это зависеть постоянно от того, грубо говоря, что о тебе скажут люди.
Например, учительница на пол-ставки в средней школе, активно занимающася своими тремя детьми, посвящающая им время и воспитывающая творческих, счастливых, развитых граждан, с которыми они лучшие друзья, вызовет у меня гораздо большее уважение и ассоциацию с успехом, чем вице-президент банка женского пола, проводящая 80% времени в конференц-комнатах, самолетах, отелях дальних городов и как результат, не имеющая теплых доверительных отношений с ее детьми, они просто чужие люди, недолюбливающие друг друга. Хотя ее высокие заработки оплачивают им дорогие частные школы и колледжи.
Успех? Похоже больше на потерю.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 7.02.2009 - 14:24


--------------------
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 7.02.2009 - 16:43
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Цитата
Читала-читала и вот о чём задумалась:
а не получится ли, что в погоне за успехом, человек ставит себя и свою самооценку в прямую зависимость исключительно от мнений других?
Браво, сударыня!

Вы меня радуете.
Цитата
Успех? Похоже больше на потерю.
Верно.
Слышал много о том, что дети "новых русских" часто бывают весьма обделены вниманием и любовью, поскольку - родителям - не до них, т. к. - им надо "ковать успех".....
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме komar
Дата 7.02.2009 - 19:41
Цитировать сообщение


наблюдатель

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 27]


Вообще-то успех и успешность вещи различные. Успех - это конкретное решение задачи, он либо есть, либо его нет, т.е. успех - абсолютен. Успешность же, как неоднократно отмечали вещь относительная, потому зависит от того с какой позиции мы ее оцениваем. Для любой относительной величины мы можем ввести только относительный критерий измерения, абсолютной успешности быть не может.
Я, к примеру, ставлю задачу: заработать за год 1 млн. долларов. Данную задачу я выполнил. Добился ли я успеха - ДА! успешен ли Я? Однозначного ответа - нет! Может быть в продвижении этой цели я потерял доверие у 112 человек, полностью расстроил свое здоровье и интерес к жизни...


--------------------
Мир вне человека сугубо нейтральное пространство, и только разум создает в нем разность потенциалов.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 9.02.2009 - 01:43
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2124
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 10,9 и пробежал ее 10,9.
Не-победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 11,2, а пробежал ее за 11,5.
Неудачник – тот, кто собирался пробежать за 11,6, но упал по дороге. (Берн)


Цитата (Владимир Раковский @ 7.02.2009 - 10:35)
референтная группа любителей кваса.
К сообществу спортсменов себя не относит, поэтому не оценивается как спортсмен.
Тем более нелогично применять к нему критерии оценки успешности, применяемых к спортсменам - бегунам.

В данной референтной группе:
Победитель - тот кто собирался выпить квас, купил холодненького и выпил.
Не-победитель – тот, кто собирался выпить квас, но купил тёплый и удовлетворения не получил
Неудачник – тот, кто собирался выпить квас, но квас закончился раньше чем подошла его очередь icon_biggrin.gif

Даже если референтная группа состоит из самого себя, человек примерно знает, кем он себя ощущает icon_yes.gif
И дама, которая хотела похудеть на 5 кило, а похудела на 2, комплиментам в свой адрес часто может просто не верить.

Но при этом всё равно кроме собственного ощущения успешности
Цитата (Владимир Раковский @ 7.02.2009 - 10:35)
Успех в любой из областей должен быть как-то оценен и кем-то отмечен.
Это и будет считаться показателями успешности в определенном кругу.
- быть значительным среди себе подобных.
- выделяться, показывая что я не такой, как все

и тогда даже человек с ярко выраженной внутренней референцией показывает другим (тем самым ожидая оценки) аутентичный мобильник и лампу собственного творения
...

Сообщение отредактировал(а) natka - 9.02.2009 - 02:01


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 9.02.2009 - 05:34
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Все правильно, это критерий. Важно, НАСКОЛЬКО человек склонен этим критерием пользоваться.

Вот пример: я похвастался, ты указала видимые тобой причины этого.
Не буду спорить, просто задам вопрос: на какую оценку я могу расчитывать в этом случае? Как ты думаешь, будет хоть одна негативная? А если нет, то на фига мне подтверждение того, что я и сам знаю, что оба предмета - прикольные?

Другой пример: люди делятся на физически сильных и физически слабых. Есть люди, которые усердно гордятся первым, и другие, усердно комплексующие насчет второго. А есть люди, которые не парятся по этому поводу.

О! Совсем классный пример: вообрази себе референтную группу, которая оценивает успех по тому, насколько человек НЕ парится по поводу успеха и НЕ занимается любой фаллометрией.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 9.02.2009 - 13:12
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Цитата (Крысолов @ 9.02.2009 - 05:34)
О! Совсем классный пример: вообрази себе референтную группу, которая оценивает успех по тому, насколько человек НЕ парится по поводу успеха и НЕ занимается любой фаллометрией.

ага.
а теперь вообрази себе другую референтную группу, которая оценивает успех по тому насколько быстро человек пробежал стометровку.

Я думаю, что критерии успешности у разных групп разные и выделить кто из участников лучший и самый успешный можно только по одним критериям, стандартным для каждой группы.
Еще один классный пример:
профессиональный спорт - соревнования по разным видам спорта показывают победителей и призеров соревнований по указанным видам спорта. Кто показал лучшие результаты, тот и лучший, тот самый - естественно что до следующих до следующих соревнований он заслуженно носит титул чемпиона.
Но эта система оценивания принята только в группе людей, принадлежащих к группе профессиональных спортсменов, принимающих для себя эти правила.
Референтная группа любителей кваса эти правила не принимает и не оценивается спортсменами как спортсмены и не соревнуется с ними.
Естественно что оценка любителей кваса никак не волнует спортсмена.
Отсюда - простой вывод:
Успешность - оценивается по конкретным результатам и конкретно группой людей, по специфическим показателям, принятым в этой группе.
Абсолютное понятия - я успешный человек потому что сам себя считаю успешным, скорее относится к понятию самомнение.
Тогда правильно - у кого самомнение высокое - тот не парится, у кого самомнение и самооценка занижены - тот комплексует и старается заниматься так называемой фаллометрией, у кого самооценка завышена - тот скорее хвастается и выпячивает свои достоинства.

Но имеет ли это отношение к успешности в профессиональном понимании этого термина?
Давайте, плз, ближе к теме: успешность в своей референтной группе.

Кстати, есть раздел форума Технология успеха
Успех в деловой сфере: конкретика и факты. Как выйти в лидеры? Как зарабатывать деньги и куда их вкладывать? Где выгоднее всего получать образование? Чему выгоднее и актуальнее учиться?
Что-то активности там не наблюдается, а поговорить о том как
Цитата
НЕ парится по поводу успеха и НЕ занимается любой фаллометрией.
у кого какая саморефлексия на тему успешности - каждая вторая тема в основных мужских разделах форума.
ps.gif Ау, успешные мужчины, где вы? Вернитесь в свою референтную группу и свой раздел. http://forum.syntone.ru/index.php?showforum=23
Там про успех и про успешность.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 9.02.2009 - 14:24
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]



 !  Напоминаю - тема РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ
критерии успешности для окружающих    
Владимир Раковский


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 28.08.2009 - 22:11
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1041
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата (Владимир Раковский @ 9.02.2009 - 14:24)
Напоминаю - тема РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ
критерии успешности для окружающих    


Зависть – единственный критерий успешности для окружающих.


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 29.08.2009 - 00:09
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


зависть может служить мотивацией, а вот критерием достижения едва-ли.



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 29.08.2009 - 09:34
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1041
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Да, да, если важен результат, то:
Разогревать стремление к успешности лучше всего на костре зависти.

--------------------------------------------
Re на отзыв:
- “ По традиции сего форума, аргУменты хотелось бы запросить...”

- А кто Вам сказал, что у меня традиционная ориентация только на этот форум? Или эвристический подход, опирающийся на высказывания других участников дискуссии, в стенах этого форума не приветствуется? У Вас есть прекрасная возможность разложить этот тезис по полочкам и “посадить меня в лужу”. Я – “за”, а Вы? Кстати, при этом у Вас получится отличный материал для статьи в научный журнал “Вопросы психологии”. Если получится… Удачи!

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 30.08.2009 - 10:08


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) « первая ... 2 3 [4] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса