| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Помощь и поддержка > Стеснительность |
| Автор: Елена Иванова 4.01.2012 - 13:17 |
| Всю жизнь очень страдаю от застенчивости. С удовольствием читаю книги Николая Козлова на протяжении 5-ти лет. Это очень помогло мне и в налаживании личных отношений, и в самореализации. Я научилась общаться с людьми, вылезла из своей "Скорлупы", но во мне еще очень много комплексов, и в первую очередь это моя патологическая застенчивость. В последнее время я ее искусно скрываю, сама первая знакомлюсь с людьми, активно общаюсь и т.д. Но мне кажется, что в душе я так и осталась той робкой закомплексованной девочкой, какой была 5 лет назад. |
| Автор: MegaVolt 4.01.2012 - 13:31 | ||
Расскажи какой нибудь пример. В двух вариантах. Как действуешь ты. И как бы тебе хотелось? |
| Автор: Елена Иванова 4.01.2012 - 14:18 |
| Например, я записалась завтра на психологическую игру "Мафия". Я уверена, что буду вести себя там раскованно, буду общаться, заведу новые знакомства. Но внутри у меня всё будет сжиматься от страха и неуверенности в себе. По крайней мере, первые полчаса я точно буду чувствовать себя не в своей тарелке. Хотя буду более или менее искусно это скрывать. Или вот еще пример. Вчера на рынке обсчитали. Я стала доказывать свою правоту. Да, деньги вернули, извинились. Но кто бы это знал, скольких мне это стоило усилий начать скандал с этими базарными бабками. И так каждый раз. Постоянное преодоление себя. |
| Автор: Елена Иванова 4.01.2012 - 14:21 |
| Ах, да. Как бы мне хотелось. Хотелось бы, чтобы уверенность и раскованность давались не с трудом, а перешли на бессознательный уровень, чтобы автоматически я чувствовала бы себя уверенно в любой ситуации и в любой компании. |
| Автор: Ланка 4.01.2012 - 15:46 | ||
Не очень поняла, вам нельзя себя вести уверенно и раскованно или стыдно так себя вести? Или вам нельзя защищать себя? Какова причина страха? |
| Автор: MegaVolt 4.01.2012 - 16:16 | ||
В обоих ситуациях страх как я понимаю. А страх чего? |
| Автор: Dimitry188 4.01.2012 - 17:14 | ||
Читая книги и общаясь на форуме, трудно добиться реального продвижения. Так или иначе, нужно работать в личном контакте с кем-то умелым и "живьём". Лучше всего - наметить первоочередные проблемы и проработать их вместе с хорошим практическим психологом. Только полезно учесть, что действительно знающих психологов и тренеров, увы, не так уж и много. Так проще разрулить самые первоочередные проблемы. А дальше - сама, шаг за шагом. Планомерно и старательно. |
| Автор: vpotapov1 4.01.2012 - 19:05 | ||||
Сравни с примером. У меня слабые мышцы. Я начал заниматься силовыми упражнениями. Каждый раз после этого у меня болят мышцы и вообще я устаю. Хотелось бы, чтобы сильные мышцы я приобрел без боли и усталости
Всё так, у тебя, как и бывает в таких случаях у многих: перед очередным подвигом сооружается некий барьер. Чем чаще подвиги, тем ниже становится барьер. Привычка... Должен сказать, что и у меня до сих пор этот барьер есть. Особенно насчет "обсчитали". Единственный рецепт - побольше практики. Ты на правильном пути. Успехов. Да, Владимир Леви для предодоления страха советует мысленно посмотреть своему страху в глаза. Помогает. У него книга есть "Преодоление страха". Можно почитать. |
| Автор: Francaise 4.01.2012 - 21:57 | ||
Автоматизм нарабатывается после N-ного количества повторений. И никак иначе. Поэтому - практика, практика и еще раз - практика  |
| Автор: Ласкер 5.01.2012 - 01:56 | ||
... эту тему. |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 14:32 |
| "В обоих ситуациях страх как я понимаю. А страх чего?" (как тут правильно цитировать? что-то пока не разобралась). Согласна с MegaVolt.Это именно какой-то бессознательный страх. Потом, когда я преодолеваю себя, страх уходит. Даже смешно становится, как я могла бояться таких пустяков. Не понимаю, чего именно я боюсь. Вот я и пытаюсь разобраться в себе. Откуда корни этого страха? В чем его причины? Повторюсь: это именно безотчетный бессознательный страх. |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 14:42 | ||
Да, всё так. И по поводу мышц тоже хороший пример. Я хочу всё и сразу, а нужно долго и упорно работать над собой. Книгу Леви прочитаю обязательно. Может быть, кто-нибудь посоветует еще реальные (проверенные на себе) практические упражнения для преодоления стеснительности? |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 14:46 |
| Да, и спасибо всем за советы!!! Рада знакомству с думающими, ищущими, меняющими себя людьми. С цитатами разобралась)))) |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 14:53 | ||
Ланка, очень хороший вопрос, но я не могу точно на него ответить. Просто сжимается всё внутри от каждой нестандартной ситуации, и я как бы жду удара, нападения, агрессии. Тут, не стыд, а именно страх. Я и сама не совсем понимаю, чего я боюсь. |
| Автор: MegaVolt 5.01.2012 - 16:08 | ||
Вот решением будет его осознавание. Т.е. нужно понять что ты хочешь и что в том что ты хочешь опасного. Не исключено что вылезет что то детское  Как это сделать на форуме и быстро не знаю.Думай сама. Впринципе не исключено что то что ты хочешь подсознательно отмечено как неправильное. Ну например ты хочешь не мужчину а вернуть себе папу. Вот и получается что ты мужчине говоришь что хочу тебя а подсознательно понимаешь что хочешь вообще то папу и твоё подсознание тебе подсказывает через страх что не дай бог это всплывёт |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 16:31 | ||
Буду работать в этом направлении. Спасибо за помощь. Кстати, мы - земляки. Я тоже из Беларуси))) Рада познакомиться Может быть, гипноз может помочь осознать природу страха? |
| Автор: MegaVolt 5.01.2012 - 16:48 | ||||||||||
Так ты и тут можешь продолжать работать. Высказывать свои идеи и соображения
Наздоровье
Минск?
Если есть доступ к гипнотизёру то может и поможет. Но так как скорее всего раз ты не знаешь причину то скорее всего пока не готова её узнать. И даже если тебе её сейчас высказать ты всё равно не воспримешь. Это как школьнику пытаться дать решение задачи сразу. Ему это не поможет. Ему нужно кто то кто шаг за шагом поможет разобраться во всём и этом. Например личный психотерапевт. |
| Автор: Ланка 5.01.2012 - 20:48 | ||
Давайте попробуем по порядку, хорошо? Возьмем для начала ситуацию на рынке. Вообще-то там вполне может быть продавщица достаточно опасная. Опасная тем, что может распустить руки. Т.е. на мой взгляд, там было чего бояться. Или все-таки не было? Как вы думаете? |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 22:35 | ||
Давай на ты, Ланка, хорошо? Я много думала в последнее время по поводу причин этого страха. Да, скорее всего это боязнь вызвать на себя агрессию. Я очень добрый по природе своей человек, и когда мне приходится кричать, отстаивать свою правоту, я испытываю неловкость. Я такой типичный интеллигент, который всё время испытывает чувство вины. |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 22:40 |
| MegaVolt, отвечаю на твой вопрос. Я из Витебска. Хотя корни у меня российские, до 22 лет прожила в России. По твоему совету стала копаться в своих детских страхах. Да. Я очень боялась в детстве, когда на меня кричали. Любой крик вызывал во мне паническую реакцию, почти до истерики. Давно уже работаю в школе, сама частенько кричу на своих учеников. Я и забыла даже, теперь только вспомнила, что любой крик (даже не относящийся ко мне) в детстве воспринимался мной очень болезненно. |
| Автор: Francaise 5.01.2012 - 23:20 | ||||
ЗАЧЕМ ты кричишь, отстаивая свою правоту? Думаешь, так убедительнее? Наоборот, если ты научишься отстаивать свои позиции, НЕ срываясь на крик, это будет выглядеть намного более убедительно. Даже, допустим, ты кого-то не убедила. И? Бывает. Не смертельно. Всех ты по определению не убедишь.
Опять же - ЗАЧЕМ ты кричишь на учеников? Это абсолютно непродуктивно. Послушного, доброго и мягкого ребенка крик может только испугать, а непослушного - раззадорить еще больше. Оно тебе надо? |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 23:25 | ||
Есть дети, которые ничего, кроме крика не воспринимают. Именно так их научили в семье. На спокойный голос они просто не реагируют. |
| Автор: Francaise 5.01.2012 - 23:31 | ||
Нет. Не согласна. На спокойный голос уверенного в себе человека реагируют абсолютно все. Крик - признак неуверенности в себе. Кричат обычно тогда, когда других аргументов просто не осталось. Неужели ты думаешь, что, когда в детстве на тебя кричали, это было потому, что ты "по-другому не воспринимала"? Тебе же было плохо, когда кричали на тебя - ЗАЧЕМ ты делаешь так же плохо другим?  Я сама - преподаватель. Не кричу никогда. Как-то нет необходимости. |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 23:35 | ||
Что я могу сказать? Респект и уважуха, как говорят подростки. Да, скорее всего, это неуверенность в себе. Но как с ней бороться? |
| Автор: Francaise 5.01.2012 - 23:45 | ||
Предлагаю следующее упражнение: в течение ОДНОГО дня ты ни разу не кричишь на учеников. Ни разу. А ищешь другие способы "донести свою мысль"  Попробуешь? Напиши, что получилось. У НИКа в любой книге есть МАССА рекомендаций о том, как повысить уверенность в себе. Например, "почувствовать себя Хозяином" (там рассказывается подробно, что это такое и с чем его едят ). Ты это уже пробовала? Если да, то какой был результат? |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 23:51 |
| Не пробовала. Не с кем пробовать. Меня в основном окружают очень стандартные люди со стандартным совдеповским мировосприятием. Сегодня ходила на безобидную психологическую игру "Мафия", так все мои подруги (и муж тоже) заявили, что я попала в секту (???!!!!) Для них слово тренинг равнозначно "секте". |
| Автор: Елена Иванова 5.01.2012 - 23:55 | ||
А вот это я как раз пробовала, и ни раз. Не выходит. Есть дети алкоголиков, наркоманов, дети с диагнозом - они понимают только жесткую силу. Никак иначе. |
| Автор: Francaise 5.01.2012 - 23:56 | ||||||||
Ну и что? Никогда не поздно начать окружать себя другими людьми Тренинг может послужить отличным началом данного процесса. Встретишь там новых, нестандартно мыслящих людей.
Попробуй упражнение "Хозяин" со своими учениками. Это отличный тренинг. Дети мгновенно чувствуют, уверен в себе человек или нет
И? Тебе так важно, что скажут другие? См. мою подпись :
|
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 00:00 | ||
Правильно. Но: Крик - это НЕ жесткая сила. Это признак СЛАБОСТИ. И еще. Если в семье на ребенка без конца орут, он НЕ воспринимает крик. Он просто идет "фоном" и все. Если "не выходит", то дело не в детях. А дело в тебе. Тренируйся еще. Ты обязательно научишься, если не будешь останавливаться на достигнутом. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 00:16 | ||
Вот таких пинков мне и не хватает. Все говорят: "Ты отличный специалист, всё у тебя получается". А я-то понимаю, что всё не так. Круг общения поменять? Нужно самой для начала измениться на 100 %. Я очень хочу измениться. Какие еще есть упражнения для выработки уверенности в себе? |
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 00:20 | ||
Опять же, у НИКа. Упражение "Королева". Просто отличное. И очень эффективное. Очень быстро помогает Хорошо с утра делать, перед работой. Это такой положительный заряд на весь день! Если еще не пробовала, начать никогда не поздно |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 00:25 |
| Не помню, что за упражнение. Это надо почувствовать себя королевой? Скинь ссылку, если есть. Или напиши название книги. У меня все книги НИКа есть |
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 00:31 |
| На сайте у него посмотри. Там все, по-моему, есть. Я точно не помню, в какой из книг рассказывается про это упражнение. Оно, кстати, далеко не единственное - есть еще "Нестандартный поступок" и многие другие |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 00:38 |
| Да. Сейчас посмотрю. Спасибо за подсказку. Обязательно напишу, что получилось из опыта этих упражнений. |
| Автор: Татя 6.01.2012 - 01:20 | ||||
Елена Иванова, мне показалось, что твоя общая тенденция в том, что
И поскольку идеал недостижим, то всегда будет к чему стремиться |
| Автор: Ланка 6.01.2012 - 08:39 | ||
Вообще-то любой ребенок боится, когда на него кричат родители. Это страх потерять их любовь, без которой ребенок не сможет выжить. Но прикол в том, что ребенок, вырастая, продолжает бояться, хотя причин для этого уже и нет. Какие у вас были родители? |
| Автор: MegaVolt 6.01.2012 - 10:07 | ||
Спрошу чуть в сторону. Как ты относишься к тому что от тебя кто то уходит? Ну или другими словами будешь ли ты терпеть человека с которым тебе очень сложно только чтобы он не ушел? Короче как относишься к одиночеству? |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 12:49 | ||
Тут сложно однозначно ответить. Лет до 8-9 я жила в таком плюшевом розовом детстве. Мы с родителями ездили летом на море, были дни рождения с тортами и подарками. Хотя маму я и тогда уже боялась. Она часто без причин кричала, много раз доводила до слез. Потом родители стали сильно пить. Особенно болезненно я воспринимала пьянство матери. Ну, конечно, прятала бутылки, разбавляла водку водой, думала, это поможет. Деградация личности происходила постепенно. В первый раз наблюдала у мамы белую горячку, когда училась в 8 классе. Было жутко и одновременно очень жалко ее. Потом были у нее периоды трезвости, снова она становилась хорошей, потом снова запой. Папа был добрым, но слабохарактерным человеком, хотя в пьяном угаре тоже становился агрессивным. В 45 папа умер от цирроза печени, мама жива, но я живу с ней теперь в разных городах, общаемся больше по телефону. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 12:54 | ||
Честно говоря, у меня не было таких ситуаций, чтобы кто-то от меня уходил. Отношения с мужчинами долгое время не складывались, но я уходила всегда первая. Просто мне с ними становилось неинтересно, скучно, они были для меня примитивными и ограниченными. Всегда уходила без сожаления и угрызений совести не испытывала. Сейчас замужем, отношения с мужем хорошие. Но мне иногда очень нужны ПЕРИОДЫ ОДИНОЧЕСТВА, хочется побыть одной. Он единственный мужчина, который понимает это. Я уезжаю на свою старую пустую квартиру, могу там пробыть день, два. Мое Солнышко меня не ревнует, он всё понимает. |
| Автор: MegaVolt 6.01.2012 - 14:09 |
| Что страшного в злящейся маме? Она занималась рукоприкладством? |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 14:50 | ||
Нет, она меня не била никогда. Но я панически боялась ее истерик. Спасибо, что заставляешь раскручивать эту ситуацию, копаться в себе. Я не часто вспоминаю свое детство и я уже думала, что детские страхи потеряли надо мной силу. Так. Попробую вспомнить. Почему было так страшно? Не знаю. Я никогда не знала, в какой момент именно она начнет ругать меня и за что. После очередной "взбучки" я просила прощения, а она всегда спрашивала: "За что ты просишь прощение?" А я никогда не знала, за что. Я была очень тихим, домашним ребенком, отличницей, никогда не шалила. Гм... Тут надо подумать... |
| Автор: Ласкер 6.01.2012 - 17:37 | ||
Елена, сама напросилась. Располагайся поудобнее. Я собрал несколько твоих высказываний, и кое-что сейчас в них поменяю. Где-то "я" изменю на "они", и наоборот. Почитай, примерь, насколько это осталось верно? Есть дети алкоголиков, наркоманов, дети с диагнозом - я понимаю только жесткую силу. Никак иначе. Есть дети, которые ничего, кроме крика не воспринимают. Именно так меня научили в семье. На спокойный голос я просто не реагирую. Я очень добрый по природе своей человек, и когда мне приходится кричать, отстаивать свою правоту, я испытываю неловкость. Просто сжимается всё внутри от каждой нестандартной ситуации, и они как бы ждут удара, нападения, агрессии. Тут, не стыд, а именно страх. Я и сама не совсем понимаю, чего они боятся. Они никогда не знали, в какой момент именно я начну ругать их и за что. После очередной "взбучки" они просили прощения, а я всегда спрашивала: "За что ты просишь прощение?" А они никогда не знали, за что. Я была очень тихим, домашним ребенком, отличницей, никогда не шалила. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 18:09 |
| Ласкер, я не совсем поняла, что вы хотели сказать. Во-первых, я как раз воспринимаю лучше спокойный голос, а не крик. На детей голос повышаю выборочно. И уж в моем дети классе дети точно не затравленные. Я всегда знаю, на какого ребенка можно повысить голос, а на какого кричать нельзя ни при каких обстоятельствах. Я очень справедлива в отношении к своим ученикам и они всегда точно знают, за что именно их наказывают. Модель поведения, внушенная мне матерью, никак не отражается на моей модели поведения с учениками. Очень жаль, что мы общаемся не в личной жизни, а по Интернету. Если бы увидели меня вживую и побывали на моем уроке, вы бы убедились, что у меня в классе царит демократическая атмосфера, а единственным моим педагогическим недостатком является излишняя мягкость и доброта. Мне многие дети говорят: "Я бы хотел, чтобы у меня была такая мама". Какие тут еще могут быть комментарии? Или я вас неправильно поняла? Уточните, пожалуйста, свою мысль. |
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 18:14 | ||||
Как "мягкость и доброта" сочетаются с криком на детей, пусть и "выборочным"? Как-то не складывается пазл у меня...
Может быть, именно поэтому ты так не уверена в себе? Ты не знаешь, чего ждать от людей, поэтому ты (неосознанно) ждешь от них подвоха в любой момент. Иными словами, ты им никогда до конца не доверяешь. А раз не доверяешь, то и чувствуешь себе неуверенно. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 18:32 |
| Вот написала "кричу на детей" и вы меня теперь монстром выставляете. Мне даже смешно тут что-то доказывать. Хорошо, говорю иногда на повышенных тонах. По-моему, в начальной школе без этого и невозможно. Про это можно долго спорить, и я обязательно открою отдельную тему для этого где-нибудь в разделе "педагогика". Но нужно хоть раз побывать у меня на уроке, чтобы понять, что стиль общения у меня с детьми демократический, а не авторитарный. Я потом подробнее напишу об этом. Сейчас меня больше всего волнует тема "преодоление стахов и неуверенности". По поводу детских страхов. Ну вот мы вашей помощью (СПАСИБО ВСЕМ), кажется, и докопались до первопричины. Я еще только обдумываю это. Пороюсь еще в своем печальном детстве... |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 18:33 | ||
Вот это в точку!!! И как это я сама раньше не догадалась. Страх к миру. Недоверие к миру. |
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 18:38 | ||||
Откуда это взялось - "выставляете монстром"? КТО и ГДЕ написал, что ты - монстр? Зачем "доказывать" что-то кому-то? Ты оправдаться хочешь или стать более уверенным в себе человеком? Так вот, оправдания - это еще один признак неуверенности. "Королева не оправдывается" (с) НИК
Мне кажется, что общение с детьми на повышенных тонах - от неуверенности. Только поэтому я об этом и заговорила. Как выясняется, не только я |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 18:57 |
| Так диагноз я и так себе поставила. Неуверенность в себе. Я знаю это. Причина, кажется, теперь тоже ясна. Осталось наметить план действий. И вперед!!! Упражнение "Королева" (нашла описание) Упражнение "Нестандартные ситуации" (даже сегодня уже опробовала) Кто еще может что-нибудь дельного посоветовать? |
| Автор: Francaise 6.01.2012 - 19:04 | ||
Скажи, а есть (или были) ли в твоей жизни ситуации, когда ты себя чувствовала очень уверенно? Если да, то попробуй их "заякорить" (литературу по НЛП ты читала, так что поймешь, о чем я ).Мне это всегда помогало. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 19:21 | ||
Да, были такие ситуации. Спасибо. Попробую. Литературы прочитано много. Теперь бы все упорядочить в голове и наметить четкий план действий. |
| Автор: Ланка 6.01.2012 - 20:05 | ||
Это очень страшно для любого ребенка. И при таких родителях в ребенке копятся страхи - и страх из-за непредсказуемости поступков родителей, и страх физической потери родителей, и страх, что все остальные люди тоже такие. И вот последний страх вас и преследует, по-моему, при общении с другими людьми. А остальные люди - разные. Не все такие, как ваши родители. Просто ваше подсознание, зацепившись за какую-то похожесть в текущей ситуации на ситуацию с вашими родителями, начинает вам сигнализировать об опасности. И оно точно знает, что та предыдущая ситуация была опасна, поэтому и подает сигнал. Попробуйте для начала поискать различия. Ну например, та продавщица чем-то напомнила вам мать, но чем-то она от нее отличается ведь? И уж вы сейчас в корне отличаетесь от той маленькой девочки, на которую мать могла кричать в любой момент. Сейчас-то вы и сдачи можете дать. |
| Автор: Елена Иванова 6.01.2012 - 20:53 | ||
Вот это надо застолбить в моем мозгу. Зафиксировать очень четко. Как же ты права, Ланочка! Теперь только начинаю понимать, откуда во мне эти страхи. Спасибо Форуму))) |
| Автор: Татя 6.01.2012 - 21:23 |
| Еще можно покричать от души в лесу или в другом уединенном месте для того, чтобы лучше разобраться, что ты чувствуешь, когда кричишь. Когда в своих чувствах разберешься, проще понять, что из этого ты хочешь -сознательно - донести до тех, с кем ты общаешься, а что - не хочешь. И соответственно поступать. Крик от души хорош тем, что в нем много энергии. Когда лучше понимаешь эту энергию, ее проще направить в то русло, в которое ты хотела.  |
| Автор: Ласкер 7.01.2012 - 03:09 | ||||||||||||||||
Это не я хотел сказать, это вы сказали. А чтобы показать вам, что вы же и сказали, я кое-где поменял вас местами. На мой взгляд, получилось правдоподобно.
Спокойный голос нравится, но не влияет. Зато крик действует предсказуемо надежно. Так?
Согласен. Не дети. А кто?
Позвольте, угадаю. Повысить голос можно на своего ребенка? Или нет. На того, кто это разрешил? На кого?
Должно быть на вашем поведении с учениками отражается какая-то другая модель?
Я бы хотел, чтобы у меня была такая учительница.
Ну почему сразу монстром? Грамотный такой препод, всегда понимает, на кого можно рявкнуть, а с кем потом хлопот не оберешься.
И правильно! Нечего миру просто так доверять! Вот даже здесь, на форуме... Стоило написать "кричу на детей" и тебя сразу монстром выставляют. И куда только модераторы смотрят?! |
| Автор: Ланка 7.01.2012 - 07:36 | ||||
Ну, можно ведь и напомнить себе это и поначалу почаще. Потом эта мысль уложится в голове, тогда и надобность в напоминании отпадет. |
| Автор: Елена Иванова 7.01.2012 - 21:36 |
| Ласкер! Я действительно не понимаю, о чем вы говорите. Такое ощущение, что мы с вами общаемся в разной системе координат. У меня искреннее желание вас понять. Кажется, вы хотите мне помочь. Но вы не диагностируете моих ошибок, не предлагаете конкретной помощи. Или я что-то не так понимаю? Я знаю, что не уверена в себе, что моя модель поведения далека от идеального. Но мне помощь нужна, а не ваша ирония. Девчонки мне предложили конкретные упражнения, повышающие самооценку, девушка из Франции очень помогла в переосмыслении отношений "Учитель-ученик", а то, о чем пишете вы, я просто не могу понять. Это такая своеобразная форма пинка, чтобы я задумалась о своей жизни? |
| Автор: Bybonchik 8.01.2012 - 02:25 | ||
Все ИМХО. Подсказка: когда в математике говоришь сразу ответ, то далеко не факт, что все поймут как к нему пришли и поймут, примут к сведению, и самое главное, запомнят, ЧТО делать, чтобы при аналогичной ситуации в будущем уже самому разрулить задачу. Решение - процесс. Смена твоего поведения на более комфортное - тоже процесс, и через него стоит пройти, чтобы САМОМУ увидеть ответ. Чтобы он пришел изнутри, от тебя. Как мне кажется, именно в этом направлении работает уважаемый Ласкер. |
| Автор: BOBA 9.01.2012 - 08:30 |
| Елена, а вот пикаперы учаться преодолевать стеснительность. по факту - посетители сайтов часто застенчивые молчелы, которые однако хотят чегой-то с этим поделать.... |
| Автор: BOBA 9.01.2012 - 08:36 | ||
может вот так.... http://www.psychologos.ru/Десенсибилизация там можно походить по ссылкам.... - сочуствую. У каждого свой крест, но трудное детство - не приговор. |
| Автор: MegaVolt 9.01.2012 - 09:50 | ||||||
Чем опасна истерика? Пока вертится то что приходится отказываться от себя и делать как велят так?
Наздоровье |
| Автор: BOBA 9.01.2012 - 10:33 |
| .... Закидайте меня тапками, но мне кажется, что легкий алкоголь может использоваться как вспомогательное средство... - да, с сугубой осторожностью, редко, исключительно редко... и только в ряде ситуаций. Елена, интересно увидеть примеры ситуаций, в которых ты бы хотела быть раскованнее. Как бы зарисовки.... ситуация, актуальное поведение, желаемое. Например - застенчивость мешает тебе выйти первой танцевать на дискотеке. - это одно. или - мешает зайти в кабинет к чиновнику. Или - выступить публично. Или еще что мешает? Что и где происходит, как? может оно только кажется застенчивостью.... |
| Автор: Владимир Раковский 9.01.2012 - 12:52 | |||
|
| Автор: Елена Иванова 9.01.2012 - 20:51 |
| Спасибо всем за отзывы и комментарии. Вам, Вова, особое спасибо. Я оценила ваш юмор (по поводу параллелей моих тем пикап и стеснительность). Это чертовски забавно, как в моей голове могли одновременно соединиться эти темы. Вова, я прошла по ссылкам. Материала для изучения масса. Выписала себе список заданий и упражнений на ближайшее время. Я не из тех, кто хочет бесконечно болтать о своей проблеме. Наметила план действий. Почему Стервология? (это я отвечаю Владимиру Раковскому). Ну мне очень хочется из пай-девочки превратиться в стерву (в самом хорошем смысле этого слова). Я бы хотела, чтобы тема еще немного повисела. Столько умных советов, я просто пытаюсь их пока систематизировать и переварить. Еще раз: искренне благодарна вам всем за помощь. |
| Автор: Елена Иванова 9.01.2012 - 21:02 | ||
Megavolt, не знаю. Это даже был не страх отказа от своего мнения, и это не была обида. Это был именно какой-то панический, неопределенный страх. Может, я не знала, что последует за этой истерикой? Не знаю. Не могу пока точно определить. У меня пока как будто заблокированы участки памяти. Я очень плохо помню свое детство. Спасибо за положительные отзывы. Ты меня в краску вгоняешь  всегда смущаюсь, когда меня хвалят... |
| Автор: Елена Иванова 9.01.2012 - 21:07 | ||
Я бы хотела чувствовать себя уверенно в незнакомых компаниях. Хотела бы твердо противостоять хамству. Уметь отказывать (не брать на себя лишние обязанности). Уметь просить прибавку к зарплате. Ну, и конечно, если бы на центральной площади города станцевала... это было бы просто замечательно. Я стесняюсь танцевать даже при самых близких, потому что обладаю грациозностью Чебурашки. |
| Автор: BOBA 10.01.2012 - 08:33 | ||
если брать эти три темы, я бы объединил их в "ассертивное поведение". Хорошими авторами, осветившими эту тему с учетом российского менталитета я считаю Литвака и Егидеса. У Егидеса в "Лабиринтах общения" можно брать готовые схемы мягкой и жесткой конфронтации, разучивать и использовать, и вообще - читать и думать, как и Литвака. Ассертивность - гуглить, смотреть что понравиться, читать. Помнится, была тоненькая книжка Капони-Новак "Законы ассертивности. Как делать все по своему", выдержки вроде вот http://psy4u.narod.ru/psych/tr12.htm - мож немного переврал, но гугл поможет))))). Успехов! С уважением.... |
| Автор: MegaVolt 10.01.2012 - 11:24 | ||||||||||||||
Верю что не можешь назвать. Но где то в глубине должна знать.
Если не знаешь то сложно так сильно бояться. Ну ты говорила что тебя не били т.е. ну максимум страшного это то что мать будет громко кричать. Это вроде бы без рукоприкладства не такая страшная штука.
Вполне может быть так. Тогда попробуй пофантазируй в слух что страшного МОЖЕТ случиться если человек выйдет из себя и что такого опасного произойдёт с тобой. Т.е. раз есть страх значит есть какая то реальная угроза целостности или физическая или моральная.
Какая жалость что я это не вижу )) Смущение же очень симпатично )
Как вариант полностью поддерживаю. Но хочу обратить внимание на один момент все эти ситуации имеют одну общую черту они все могут спровоцировать истерику которую боится Елена. И можно конечно пробовать идти через страх и на опыте убедиться что это реально и не смертельно. Но есть подозрение что не получиться ибо страх сильный и не прояснённый. Т.е. одно дело боюсь мышку а другое боюсь чего то смертельно опасного чего не знаю. |
| Автор: BOBA 10.01.2012 - 11:29 | ||
истерика - не постоянное явление. В контексте "крика". В конфликтах - умеренный дискомфорт. В детстве воспринимался болезненно.... а сейчас - скорее терпимо? т.е. истерика - не всегда? Елена, возможно - этот вопрос стоит уточнить? |
| Автор: Bybonchik 10.01.2012 - 14:02 |
| Елена, здравствуйте, Не берусь судить, стоит ли в вашем случае докапываться до истинных причин застенчивости. Кому-то это важно, кому-то совсем нет. Мне видится, что важен РЕЗУЛЬТАТ. То есть смена поведения на более комфортное ВАМ. И по этой причине я бы начала с осваивания основ ассертивности. Почти любое поведение - выученное. Также можно научиться и другой модели, помня, что процесс обучения чему-то - процесс АКТИВНЫЙ, не пассивный (перевожу: придется потрудиться ). Первая "таблица умножения" выглядит так: Я имею право судить свои собственные поведение, мысли, эмоции и брать на себя ответственность за них. Я имею право не давать никаких объяснений, извинений за свое поведение. Я имею право судить, отвечаю я за проблемы других или нет. Я имею право изменить свое мнение. Я имею право делать ошибки и быть ответственным за них. Я имею право сказать: «Я не знаю». Я имею право быть независимым от доброй воли других. Я имею право казаться нелогичным в принятии своих личных решений. Я имею право сказать: «Меня это не беспокоит». Я имею право на то, чтобы ко мне относились с уважением. Я имею право иметь и выражать свои чувства и мнения. Я имею право быть выслушанным и принятым всерьез. Я имею право устанавливать свои собственные приоритеты. Я имею право сказать «нет» не чувствуя себя виноватым. Я имею право просить то, что я хочу. Я имею право получить то, за что я заплатил. Я имею право сказать «Я не понимаю». Я имею право на одиночество. Я имею право реализовывать свои права, не ущемляя при этом свободу других. Удачи.  |
| Автор: BOBA 10.01.2012 - 14:33 | ||
ребенок может бояться не рукоприкладства, а обрыва эмоционального контакта с матерью... иногда... тут стоит по моему уточнить возраст ребенка. Как минимум.... Структуру отношений.... - много чего. Вопрос - нужно ли лезть в причины? Николай Иванович в одной из разобранных статей говорит - что не всегда. Гагин в книжке по консалтингу тоже говорит, что проблемы лучше решать ближе к поверхности - окружение-поведение-способности-...... С уважением ..... |
| Автор: Елена Иванова 10.01.2012 - 20:14 |
| Как же мне повезло, что я зашла на этот сайт! В последние дни я изменилась больше, чем за все предыдущие 5 лет работы над собой. Бубончик, Вова, Мегавольт: я могу вас только виртуально расцеловать в щечки за подсказки, очень жаль, что не могу вас отблагодарить чем-то большим. Работаю по плану. Все (????!!!!!!) проблемы решаются. Эмоциональный фон стабильный. 2 раза разрулила крайне неприятные ситуации. Может, и правда не надо искать причин? Главное, что эти техники работают. |
| Автор: Елена Иванова 10.01.2012 - 20:16 |
| Мегавольт, я к тебе испытываю особую симпатию, мы же с тобой земляки))) Ты точно уверен, что следует копаться в причинах? |
| Автор: Ланка 10.01.2012 - 20:19 | ||
Моя дочь недавно рассказывала, что ее в садике очень удивляли дети, боявшиеся, что их в угол поставят. Она этого не боялась, потому что когда я один раз ей пригрозила поставить в угол, она заинтересовалась, пошла в угол, постояла там и вышла спокойно. Ей 5 лет было на тот момент. Но другие дети этого очень боялись. Потому что их заставляли силой там стоять и столько, сколько решат родители. |
| Автор: MegaVolt 11.01.2012 - 11:33 | ||||
Приятно ))))
Как сказал один терапевт есть два пути или долго и дорого лечиться на терапии или брать и делать. Но есть шанс что брать и делать каждый раз будет проходить через силу. Помочь может каждый раз похвала себя и рассмотрение ситуации мол я сделал. Получилось хорошо, страхи не подтвердились вот себе конфетка ) Есть шанс что тогда произойдёт ослабление старого негативного опыта. Но это ресурсозатратно. Это как подбирать ключ или просто сломать дверь. Если сил много можно и дверь сломать |
| Автор: BOBA 11.01.2012 - 11:41 | ||
Если результат в целом устраивает - не вижу смысла проводить доп. работы.... подтекает кран. Поменяли прокладку - не подтекает. Хорошо. Если силы, время и финансы позволяют - можно проводить капитальный ремонт во всем доме..... Но можно и не проводить - если на наш век хватит))))) |
| Автор: Dow 11.01.2012 - 20:23 | ||
А есть и что не произойдет? И каково их соотношение, этих шансов? |
| Автор: MegaVolt 12.01.2012 - 10:50 | ||||
А тут никаких гарантий. Зависит от человека и от проблемы. Вон НИК например только такой метод и считает рабочим. Мол всавай и делай. Другой вопрос что не все встанут... Т.е. если проблема большая то многие не смогут сделать этот первый шаг |
| Автор: Елена Иванова 13.01.2012 - 02:16 |
| Привет, Dow! Очень вдохновляет, что подписи мы взяли из одного фильма. "Улыбайтесь, господа!"... Это очень хорошо: уметь посмеяться над своими проблемами))) |
| Автор: Елена Иванова 13.01.2012 - 02:17 |
| Еще раз повторюсь: я всем очень благодарна. Если бы вы знали, как мне помогли и помогают ваши советы, то задрали бы нос от гордости. Не знаю почему, но чтение книг по психологии мне никогда не давало такого толчка, а сейчас у меня как будто крылья за спиной выросли. Меняюсь не так быстро как хотелось бы, но меняюсь ежедневно. Веду дневник УСПЕХОВ. Каждый день - маленький, но верный шажок к достижению Цели. |
| Автор: anatolii 14.01.2012 - 03:00 |
| А здесь спешить и не надо а то можно и споткнуться У тебя впереди целая вечность. И вообще чаще смейся. Проблем кстати не существует, есть только обучающие ситуации, это из дзэн. |
| Автор: Елена Иванова 14.01.2012 - 23:10 |
| Записалась на курсы НЛП. Тренер говорит, что никогда не поздно сочинить себе счастливое прошлое. Что можно не просто забыть, а переписать свое прошлое (в частности, мое безрадостное детство). Неужели это реально? |
| Автор: anatolii 15.01.2012 - 02:03 |
| Сходи еще к трансперсональщикам. Продышишься, куча блоков уйдет. Насчет переписать свое прошлое, возможно снизится эмоциональный заряд тех ситуаций, и это будут просто события. |
| Автор: Елена Иванова 20.01.2012 - 19:47 |
| Всем привет! Переламываю себя, преодолеваю себя. Хожу на курсы НЛП. Впервые действительно вижу результат. Поняла, почему за 5 лет чтения книг НИКа я так мало изменилась. Чтобы изменить себя нужно работать в группе, индивидуальные упражнения мало чего дают. По крайней мере, для меня. Мне помогли именно занятия в группе. Кстати, большая часть предлагаемых нам на занятиях упражнений - из курса столь мной любимого и уважаемого Николая Козлова. Очень жаль, что столько времени потрачено зря. Долгие годы непрерывной рефлексии и самокопания... А всё оказывается ТАК ПРОСТО. Самой не верится, что всё так просто. Сегодня подошла на улице к незнакомому человеку и в рамках упражнения "Нестандартный поступок" задала совершенно идиотский вопрос. В ответ была не агрессия (как я ожидала), а улыбка. Много еще упражнений было проделано.... много интересных мыслей... Много изменений зафиксировано в себе. Снимаются ЗАЖИМЫ (чувствую это на физическом уровне). И - привет девушке из Франции - можно не кричать на детей. Никогда не думала, что это реально. |
| Автор: Елена Иванова 28.01.2012 - 10:16 |
| Очень хочется поделиться своей радостью. Впервые у меня на душе хорошо и спокойно. Оказывается, за стеснительностью стоял целый комплекс проблем (зажатость, всевозможные страхи, неуверенность в себе). И всё это постепенно осознается - преодолевается. Я поняла, откуда во мне неуверенность: я всё время ожидаю из внешнего мира агрессию, мне всё время кажется, что меня кто-то хочет ударить. Отсюда вечные мои колебания и топтание на месте. Учусь доверять миру. Учусь радоваться. Учусь снова смотреть на мир широко открытыми глазами. Иногда чувствую, что меня почти физически тянет назад, в то мое прежнее, тоскливо-серое состояние. Годами сформировавшаяся привычка вечно ныть и жалеть себя дает о себе знать. В общем, продолжаем работать  |
| Автор: Ласкер 1.02.2012 - 05:50 | ||||||||||
Привет, Елена!
Я понял, почему у тебя так легко пошли изменения. Им предшествовали годы подготовки.
А вот и не зря! "Долгие годы непрерывной рефлексии и самокопания" пригодились для того, чтобы сейчас ты могла сказать:
Долго запрягала, а сейчас понесло. Как говорится, так тебе и надо!
Если чо, обращайся. Попинаем в радостно-красочном направлении. 
Да, да! Так держать!! |
| Автор: Елена Иванова 3.02.2012 - 17:56 |
| Пишу в эту тему, не закрываю ее пока. Может быть, моя история покажется кому-нибудь поучительной. Обращаюсь не к мэтрам, а к новичкам, которые только-только вступают на путь саморазвития. Для тех кто еще сомневается, кто всё еще не может решиться... Меняйтесь прямо сейчас, не бойтесь ломать в себе старые привычки и стереотипы. Убегайте прочь из этого тоскливого болота, в котором вы сейчас живете. Мне кажется, что раньше я и не жила вовсе. Был огромный дворец - жизнь, а я жила в каком-то маленьком убогом чуланчике, где было сыро, грязно, постоянно сквозило, но я упорно не желала замечать дворца, мне казалось, что чуланчик - это мой удел. После тренинга, на котором мы проигрывали различные роли ("Королева", "Слуга", "Попрошайка", "Мудрец", "Наивная блондинка" и др.) я впервые осознала, что вся моя жизнь сводится к 2-3 ролям, при чем не очень даже хорошо и качественно сыгранным. Вместо изобилия жизни - картонный каркас с нарисованными героями. Уважаемый Ласкер, спасибо большое за интерес к моей теме, за ваши советы. Обязательно обращусь за пинком, если меня потянет в мое любимое болото По поводу болота... Да, в позиции жертвы есть несомненные плюсы: гладят по головке, утешают, да и делать ничего не надо, нужно только сидеть и ныть. Когда одна из моих подруг завела в очередной раз разговор о том, как всё в жизни хреново, я затянула ее на курсы, которые мне так помогают. Она ушла разочарованная. Тренинги глупые, ведут их не так, подбор группы не тот... "А мне помогает!" - сказала я. "Тебе прозомбировали сознание", - ответила она. "Смотри, аккуратнее, всё это очень похоже на секту". Если я перестала ныть, стала чаще улыбаться, на работе не занимаюсь больше обсуждением слухов и сплетен, а планирую рабочее время и стараюсь выкладываться на 100 %, если я не реагирую на крики начальства и не поддерживаю пустых разговоров, если жизнь моя стала светлее и радостней - значит, что-то тут не так. Сектанством попахивает. Железобетонная логика. У меня нет обиды, просто удивление. Я думала, близкие и знакомые обрадуются переменам во мне, а они пока только удивляются и настороженно присматриваются. |
| Автор: Perpetum Mobile 3.02.2012 - 18:29 | ||||
Обычное дело, когда после тренингов вдруг начинает меняться круг общения.
Соответствено и люди будут притягиваться такие же. |
| Автор: Ласкер 3.02.2012 - 21:05 | ||||
Если не наркотики, то обязательно секта!
Так оно обычно и бывает. Человек развивается, появляются новые требования к привычному старому окружению. А оно обычно развиваться не хочет и сопротивляется изменениям. Попытки "догнать и осчастливить" на моей памяти ещё не имели успеха. |
| Автор: Елена Иванова 7.02.2012 - 22:46 | ||
Как верно сформулировано. Я именно пытаюсь сейчас всех ОСЧАСТЛИВИТЬ. Пытаюсь объяснить окружающим меня людям, что можно жить легче, радостней, проще. Это, наверно, эйфория от первых успехов. Хочется, чтобы и близкие мне люди не мучались из-за пустяков и не тратили жизнь на пустые переживания. "Не имели успеха..." Гм!... Очень жаль. Почему всё так просто и так трудно это объяснить? |
| Автор: Bybonchik 8.02.2012 - 00:54 |
| Елена, мне очень радостно за вас. Искренне. Вы молодец. Ваши знакомые просто не прошли весь тот путь исканий, который прошли вы. Вы где-то там на горе, а они только лишь подошли к склону. Или вообще, по полю гуляют и не думают куда-то там лезть и что-то менять. Многим правда удобнее в чулане. Насильно в рай не тянут, помните выражение? Возможно, на самом деле, круг общения поменяется, т.к. вам будет со старыми знакомыми менее интересно. |
| Автор: MegaVolt 8.02.2012 - 10:23 | ||
Потому что это зачем то нужно тебе а не им. |
| Автор: Лита 8.02.2012 - 12:40 | ||
Ну, да. Так же, между прочим, ведут себя приверженцы всяких конфессий, особенно неофиты. Вот "узрели свет истины" - и в народ - проповедовать, тянуть в рай. Поэтому твои друзья-знакомые и говорят о секте)) По идее, скоро ты научишься спокойно "разрешать" окружающим быть настолько несчастными (счастливыми), насколько они сами того хотят. Быть собой разрешишь. И перестанешь переживать из-за того, что сложно что-то объяснить человеку, у которого нет вопросов к жизни. И ответы ему не нужны. Расти, меняй свою жизнь спокойно и радостно. Со временем подтянутся те, кто в этой жизни будет тебе нужен и важен. У них появятся и вопросы, а ты - тут как тут))) |
| Автор: Елена Иванова 9.02.2012 - 00:56 | ||
MegaVolt, я искренне хочу помочь. Мне дороги эти люди. Тут нет корыстных мотивов. |
| Автор: MegaVolt 9.02.2012 - 11:57 | ||||
Так не бывает ))) Могу накидать на вскидку вариантв может ты по аналогии найдёшь свой.1. Я помогаю другим чтобы мне с ними стало легче. 2. Я хочу изменить другого чтобы он был в лучшем настроении и мне от это было легче. 3. Я чувствую себя плохо когда другому не хорошо. И как следствие если я сделаю ему хорошо то и мне будет хорошо. 4. Я чувствую свою жизнь наполненной когда помогаю другим. .... |
| Автор: Елена Иванова 9.02.2012 - 22:05 | ||
 В точку!!! |
| Автор: Елена Иванова 17.02.2012 - 19:28 |
| Вчера на тренинге проводили упражнение "Дорисуй внутренний мир другого человека". Сначала каждый рисовал свой внутренний мир, кто как его представляет. Потом мы передавали друг другу рисунки, и добавляли в чужие рисунки что-то от себя. Я с такой радостью подрисовывала всем улыбки, солнышки, цветы, детей, воздушные шары... Мне действительно казалось, что я делаю другим хорошо. Потом наш тренер объяснил нам, что также и в реальной жизни мы пытаемся подкорректировать чужие миры под себя. Насильно нельзя осчастливить, нельзя добавить радость в мир другого человека, если он сам этого не захочет. У меня прямо всё переламывается внутри. Мое желание помочь другим людям - это корысть??? Я в шоке))) |
| Автор: Ласкер 17.02.2012 - 23:12 | ||
Нет, это наивность - считать, что знаешь, как осчастливить другого человека. Он - это не ты. |
| Автор: MegaVolt 20.02.2012 - 16:21 | ||||
А тренер не спрашивал как к этим дорисовкам отнеслись авторы???
Не гноби себя это не принесёт пользы. Это точно не корысть в прямом смысле слова. Скорее ты делаешь то что хотела бы получить сама. Т.е. тебе самой очень нужна помощь и единственный путь её получить это помогать другим в надежде что потом помогут тебе. Т.е. я вам улыбки а вы мне. Большущим шагом будет заметить это а уж совсем огромным научиться делать улыбку самой себе. Попробуй помогать только тогда когда просят. Если это сложно то перед тем как помочь спрашивай нужна ли помощь? |
| Автор: Елена Иванова 21.02.2012 - 09:54 | ||||
Спрашивал. Кто-то сказал, что ему изменения понравились, кто-то, что нет.
Это, скорее всего, старая модель поведения дает о себе знать. Я настолько привыкла ругать сама себя, не так-то легко это преодолеть. Раньше я ругала себя за то, что слишком неуверенная и стеснительная, теперь находятся новые поводы для самобичевания (например, самообвинение в корысти). Очевидно, ум ищет лазейки, чтобы вернуться к прежнему образу мыслей, хотя бы и в частичной форме. Я стараюсь это вовремя осознать - остановить. И еще. Долгие годы нытья дают о себе знать. Неожиданный резкий щелчок из внешнего мира - и вот (теперь уже гораздо реже, но я их фиксирую, они пока еще есть во мне эти состояния) - я снова ощущаю себя в роли маленькой обиженной девочки. Теперь я знаю, как преодолевать эти состояния на сознательном уровне, но часто первая (именно бессознательная) реакция - это опять ощущение себя жертвой. Я надеюсь, что после многократного повторения ситуаций успеха, радости, уверенности в себе, эти знания перейдут и на бессознательный уровень. |
| Автор: Елена Иванова 21.02.2012 - 09:55 | ||
Будем работать дальше |
| Автор: Елена Иванова 21.02.2012 - 09:59 | ||
Я рада, что начала осознавать это в себе. И мне жить стало легче и людям, которые меня окружают. В моем желании всем помочь действительно было что-то от мессианства. Кстати, круг общения действительно постепенно меняется. Я, вроде бы, ничего специально для этого не делаю, всё происходит само собой. |
| Автор: Елена Иванова 10.03.2012 - 19:02 |
| Всем спасибо! Прошу тему считать закрытой. Все проблемы решила, точнее научилась их воспринимать как творческие задачи. Поменяла круг общения, близка к тому, чтобы сменить работу (есть варианты), избавилась от ноющих подруг. Самый свой последний комплекс: станцевать на публике преодолела. Самой смешно, почему мне это казалось таким трудным. Всем еще раз спасибо! Николай Иванович - маг и волшебник. Его методики работают безотказно. Теперь в голове есть четкий список задач, есть желание и возможности их реализовать, есть понимание того, что я, а ни кто другой отвечаю за всё, что происходит в моей жизни. Самым сложным для меня было преодолеть в себе желание помочь другим, я очень рада, что поменяла круг общения, меня почти на 100 % раньше окружали люди-жертвы, вечно ноющие, вечно всем недовольные. Как будто глаза открылись. А за спиной выросли крылья. Жизнь - увлекательная игра, и я теперь не сторонний наблюдатель, а активный ее участник. Всем до встречи в новых темах!!! |