Верования

Сегодня разговаривала с одним человеком. О страхах и верованиях. "Отбрось свои верования - и стань свободным". Жить они мешают потрясающе. Но не так-то просто избавиться от того, что закладывалось годами. Даже с помощью Синтона. В связи с этим, интересно было бы послушать, у кого какие верования и страхи, от каких уже избавились и каким образом.

хочется отметить, что жить совсем без верований невозможно. поэтому стоит смотреть на адаптивность/неадаптивность верования. другими словами, помогает оно жить или мешает.

Даже если ты не во что не веришь, то это всего лишь твоя вера.

Я хочу услышать именно про мешающие верования. Какие у вас? Как с ними боретесь? Какие уже побороли? Конкретика. О верованиях - страхах.

Сообщение отредактировал(а) Tori - 11.03.2005 - 17:07

Tori
Мешающие верования в "Синтоне" называются "ограничивающими убеждениями". И работают с ними на дистанции по давно отработанной практической методике, которая заключается в следующем:

!) Выделение из разговоров других людей и из собственных то же, фраз - идиом. Например - "жадным быть плохо", "работа не волк, в лес не убежит", "Отбрось свои верования - и стань свободным"...

2) Классификация полученного списка по группам имеющим сходное назначение. Например, верования, относящися к деньгам, к работе, к свободному времени, отношению с противоположным полом, и.т.п.

3) Нахождение в группах противоположных верований (антиверований) и если где-либо из не находится, то придумывание их самостоятельно.

4) Нахождение средней линии (золотой середины) между крайними верованиями.

5) Анализ по средней линии собственных ограничивающих, или чрезмерно выпирающих установок.

6) Проработка найденных ограничений через планирование и исполнение "нестандартных поступков", которые являются нестандартными именно с позиции этих самых ограничивающих убеждений.

Привет, Tori!
Хорошая тема Я сейчас тоже этим интересуюсь
Было у меня такое верование: «Женщине нужно быть сильной. Раз слабая – значит неуверенная в себе, зависимая и прочее» Мешало…
С помощью сначала своего мужа , а затем мужчин-форумчан от этого верования избавилась. Точнее поменяла на другое верование: «Женщине не обязательно демонстрировать свою силу, чтобы быть уверенной в себе. Сила женщины в ее слабости»
Сейчас получаю одни плюсы от этого.
Менять себя действительно сложно. Совершаю проколы . Но я их замечаю, а это уже полдела . Делаю выводы (иногда письменно) и иду дальше. Проколов все меньше и меньше…
Думаю, что верования отбрасывать не нужно, их нужно просто менять, если тебя не устраивают их последствия. Приобретать так сказать ПРАВИЛЬНЫЕ верования

Сообщение отредактировал(а) Янина - 11.03.2005 - 17:29

Верования - это плохо. Они ограничивают свободу. Их надо отбросить. (такое верование).

На самом деле, а что такое верование? Некое утверждение (правило), принятое на веру. То есть, без дополнительной проверки. С некоторым послаблением в критичности восприятия. Мне кто-то сказал, а я и поверил. Хорошо это или плохо?

А попробуйте НИЧЕГО НЕ ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ! И что у вас из этого получится. Я, вот, к примеру говорю: "всё, пора домой"!, а ты мне не веришь. Ну, ладно, сам посмотри на часы. А вдруг они врут? Ну, батарейки сели, завод кончился, намокли... Мало ли, чего? Ну и так далее. Это будет уже паранойя какая-то! Если так быть всегда и везде по жизни, то ни шагу реально не сделаешь. Всё уйдёт на бесконечные проверки и перепроверки. Поэтому иногда доверять и рисковать быть обманутым всё же лучше, чем увязать в своей параноидальной критичности восприятия всего и вся.

Но. Когда то, что являет собой предмет верования начинает конкретно мешать жить, то тут не грех бывает включить критическое восприятие. И проверить, а так ли это на самом деле? Положим, выяснилось, что не так. Тогда надо иметь мужество отказаться от прежнего верования (и принять новое). Если ты можешь так сделать достаточно легко и просто, то верования не ограничивают твоей свободы. Критичность восприятия должна быть. Но совершенно не обязательно держать её постоянно включённой, как будто бы ты какой-то Штирлиц в тылу врага. Достаточно уметь включить её по мере необходимости. И никаких табу для неё быть не должно. Тогда - всё в порядке.

Свободу МОГУТ (не всегда, но иногда) ограничивать КОНКРЕТНЫЕ верования в конкретных условиях и обстоятельствах. Тогда надо именно их конкретно и преодолевать. А что заставляет нас упорно держаться за свои старые верования, которые конкретно мешают жить, и когда у нас на руках есть исчерпывающие доказательства их несостоятельности? Ну, например, такое верование, что "НУЖНО БЫТЬ ВЕРНЫМ СВОИМ УБЕЖДЕНИЯМ". Как какой-то Стойкий Оловянный Солдатик из сказки Г.Х. Андерсена. Значит, начинать надо с него.

Если человек чего то хочет, значит ему это надо.
Вера- один из способов попытаться получить что то если этого все нет и нет. Хоть после смерти.
Не всегда правда этот способ помогает, зато имеет свой психотерапевтический эффект- как жить , когда у тебя нет и не светит того чего тебе хочется.

Всё-таки без верований, как ни крути, никуда не деться. Иначе запутаешься в семнениях, и в конце-концов сойдёшь с ума. Если я, например, сейчас вдруг перстану верить в то, что я - это я, то можно сразу отправляться на отдых в соответствующую лечебницу на Восьмой километр Сибирского Тракта, что в славном городе Екатеринбурге.

Поэтому в целом верования можно подразделить на:

1. Верования безусловные, необходимые для существования. В частности, это вышеупомянутая вера в то, что я - это я, что для поддержания физической активности я должен дышать, пить водосодержащие жидкости, питаться и т.п. Когда у человека есть пробьлемы с этими верованиями, это уже есть отклонение.

2. Верования полезные, помогающие нам жить, но без которых всё же можно обойтись. Их надо выделять, обдумывать, если требуется, корректировать, и только после того принимать на веру. Сюда же стоит отнести положительные специально выработанные убеждения.

3. Верования бесполезные, подчас губительные и опасные. Их нужно выделять, обдумывать и в конце-концов либо корректировать, либо заменять на положительно действующие антиверования, либо просто отказываться от них (часто это весьма непросто).

Тараканов у меня у самого полным полно, если честно. Ещё больше было.

Перечислю побеждённых:

1. Я не могу попросить помощи у женщины, даже в крайнем случае. Как исправил? - Попросил. Стало легче.

2. Мужчина не должен покупать предметы женской гигиены (прокладки и т.п.), женские журналы, книги и т.д. - Вперёд в магазин за прокладками. Alldays forever!!!

3. Я хочу всего добиться свомим умом (своим лбом с кучей шишек), советов не принимаю. - Принять, поучиться. Это так просто!!!

4. Если мне сделали подарок, я обязан сделать отдарок. - Да не обязан. Изменил установку на такую, что я дарю подарки людям вне зависимости от того, что они мне дарят. Если мне подарили только шариковую ручку или шумпунь, я не должен дарить только равноценное. Я могу подарить, напритмер, РАДИОТЕЛЕФОН.

5. Людям доверять нельзя. - Проанализировал, почитал книжки умные, ещё раз подумал. Можно! Только с умом. И не целиком. Но МОЖНО!!! Просто надо тоже понимать и прощать слабости людей. Их не ненавидеть, а жалеть надо. Долой homo maximalistimus , да здравствует homo sapience (так оно, вроде бы, пишется).

И т.д.

Напостить мог бы ещё больше, да только как-нить в другой раз.

Все же "ограничивающие убеждения"

Потому что ВЕРА- это прекрасно! Это то, что движет людьми, помогает "летать" То есть это ПОБУЖДАЮЩАЯ сила, но никак не ограничивающая. Просто чуть неточная формулировка. Но это важно!

Потому что если этот парень хотел сказать, что отбрось все то, что тебя к чему-то зовет-то значит он хотел тобой манипулировать, подсовывая под эту дудочку ценность свободы в его понимании. Интересно КУДА он тебя звал
А если он просто неверно употребил понятие, то честь ему и хвала, что хочет помочь тебе стать свободнее в осознании себя.

Каким образом- Иеро-объяснил.
Я уже избавилась от убеждений,начинающихся с " неприлично...., люди не поймут..., назвалась груздем-полезай в кузов,... больше никогда..., и пр. и пр...Должна заметить, что "измена" убеждениям начинается с осознания собственного Я.

Tori

Мне тоже было бы интересно узнать, чего я действительно боюсь и какие у меня есть "вредные" убеждения. Я бы таких тараканов отловил и отправил бы всем скопом в газовую камеру. Вот бы здорово было! Однако засели они в подсознанке, как партизаны, и без боя не сдаются. Потому как опытные они, и с детских пор знают меня лучше, чем я их... да и себя, пожалуй, тоже.

Поэтому борюсь (борьбой это можно с натяжкой назвать) с ними другим способом - целепологанием "К" вместо "ОТ". То есть стараюсь вытеснять, или хотя бы нейтрализовать, их другими, более "экологичными" убеждениями. Приобретать/присваивать полезные (расширяющие, помогающие жить...) верования. Метафорично - надеюсь, что если в сосуд, заполненный водой, лить-подливать доброго вина, однажды воды совсем не останется...
Хотя греки разбавляли вино водой. Может так оно будет лучше даже...

Очень вредная, на мой взгляд, фраза. Каждый может понять её в меру своей испорченности. Да ещё обладающая трансовым эффектом . Такие фразы просто необходимо, на мой взгляд, подвергать мета-модельному анализу, чтобы разгипнотизироваться и не впасть в какое-нибудь заблуждение, навеянное силой сказанного. Какие именно отбросить верования? Все-все? Неужели нет ни одного полезного, нужного мне верования? Что значит - быть свободным? Ну и т.д. и т.п. ...

Это не парень - это цитата из "Бойцовского клуба".

Я думаю, речь шла именно об ограничивающих верованиях. Тех, которые мешают жить, радоваться. Тараканы. Комплексы. Вытрави своих тараканов - и будет тебе счастье!

Tori
Видишь ли..., тараканы так просто не выводятся. Если на кухне грязь, то можно вывести рыжих тараканов - придут чёрные, можно вывести чёрных, заведутся муравьи... То же самое с головой.

В качестве решения лови анекдот:
Встретились как-то две соседки, подружки у одной из них. Сидят на кухне, чай пьют, вечереет...
И тут одна спрашивает:
- Слушай, а чего-й то у тебя тараканов нет? Живём рядом, стены картонные, у меня толпами бегают, а у тебя не видно???
- Ты знаешь, говорит другая, я купила китайский мелок.
- И что, сдохли?
- Не..., вон смотри - сидят, рисуют...

Но ведь можно уменьшить количество противных тараканов.
Не так просто, конечно. Довольно таки непросто, часто болезненно.

Во! Счас историю расскажу!

У меня ооочень долго был такой пунктик: я все раскладывала по порядку, в моей жизни все имело причины и следствия, и фактически и во времени, поРРРядок с большой буквы Р ) Только это квартиры не всегда касалось
Успеть вовремя, никого не подвести, сделать все запланированное - короче однажды я поняла, что если я с этим что-то не сделаю, если я не выключу нафиг свою голову- психушка- мое долгожданное пристанище

Я много чего делала. Во многом изменилась. Но вот это ..время...Время...Такая неухватываемая субстанция...никак было его не поймать.Я бесилась, я металась, но все одно- как у меня начинало тикать до назначенного момента- сердце начинало колотиться, дыхание сбивалась, я уже ничего не видела- была одна сплошная стрела к цели.

Однажды я рассказала об этом своему доктору-гомеопату."И вас вылечим! И вас!" )) Раз в месяц 3 горошки, итого два месяца..

Как в анекдоте: доктор мне стыдно- я писаюсь.Через месяц после лечения.Ну как? Перестали писаться? Нет- но теперь горжусь))

пару раз меня обуревало просто таки бешенство на эту тему, потому что волноваться я не переставала- я перестала делать! А потом...как в страшном сне: уже полгода я не могу ничего спланировать дальше сегодняшнего дня. Это не шутка. Это уже трагедия Как в соседней теме: бойтесь желать
То есть я записываю, потом забываю, что записала, и в итоге я просто везде стала опаздывать или вобще не приходить. Благо нашла выход- сейчас записываю сразу в телефон: этот хоть никогда не забудет! Если не забуду его подзарядить ))

Это все вот к чему: освободиться от тараканов можно. Главное, чтобы потом не стало слишком ПУСТО без них Предлагаю брать каждого - дрессировать его для определенного дейстивия, определенного контекста, временного промежутка и определенного человека (группы людей). То есть спользовать Тараканью мощь в мирных целях!

З.Ы. Обратно восстанавливаться к доктору не пойду. Потому что и вправду стала очень спокойная. Да и не хочу повторять ошибки революций в организме Теперь начну самостоятельно себя воспитывать, приручать к дисциплине, заново учиться планировать ( Бог мой! Слышала бы я себя год назад)))))))))

Я надеюсь речь не шла о необходимости отказаться от "ограничений" совести, альтруизма, терпения, скромности.

Я лично могу заниматся только тем, что важно здесь и сейчас малейшее планирование это уже стресс массированое, тотальное, и как следствие нереализуемое планирование это самоубийство.

Tori

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу". Не фильм, а сплошное саморазрушение. Реквием по самосовершенствованию, которое приравнивается к, пардон, мастурбации. Очень "милтон-модельный" фильм, в котором каждый находит что-то для себя. Я лично увидел в нём призыв отказаться от излишеств и перестать быть потребителем. И потребителем чужих мыслей/верований/убеждений/призывов... тоже.

Я думаю, что любые верования - это своего рода костыли, которые помогают нам жить. Действительно, сложно отказаться от привычных убеждений, на которых держиться весь мир. Без них он может рухнуть.
Другое дело, что многие "тараканы" нами не осознаются. И вербально выражены нами быть не могут. Хотя в поведении очень чётко дают о себе знать. И сильно влияют на нашу жизнь в целом. А вот те верования, что выражаются словами, иногда и не работают практически. Потому что мёртвые они. Не прижились внутри и понимаются только на верхнем уровне сознания. Приходит на ум "Трансформация" Люка Рейнхарда, выложенная на сайте Н.И.Козлова, где утверждалось (неточно), что любая концепция - это труп, а к реальности имеют отношения только наши переживания, т.е. наш непосредственный опыт.
Вот с ним (с опытом), как я думаю, и нужно работать, а не с вербально выраженными верованиями. ИМХО.

Все верования ограничивают, как рельсы ограничивают поезд.
Все верования поддерживают, как рельсы поддерживают поезд.
Все верования направляют, как рельсы направляют поезд.

Не все рельсы нужны поезду. Некоторые рельсы ведут не туда, куда этому поезду надо. Некоторые ведут туда, да путь слишком долог... но не поезд выбирает рельсы, а стрелочник.
Иногда это машинист поезда, но чаще внешние операторы. (Родители, друзья, учителя, телевизор, книги... и прочие "авторитеты")

Похоже, что мы повторятся начали. Последние посты содержат мысли, высказанные раннее, только в несколько иной форме.

Может кто что новое подкинет?

А чего тут добавлять? Если про верования всё сказано - значит, сказано.

Замечу ещё, что неплохо бы уточнить, что мы вообще понимаем под словом "верования":

- Любые убеждения вообще, хорошие и плохие, полезные, бесполезные или вредные, обоснованные, необоснованные, исчерпывающе доказанные...

- Не только убеждения, но и предположения, т.е. некоторые вероятностные допущения, что "а вдруг - так"... Ну, и на всякий случай...

- Только те убеждения, которые не были в достаточной мере обоснованы (хотя, возможно, даже и соответствующие действительности, но как следует не проверенные).

- Необоснованные убеждения, которые на самом деле непременно ложны.

- Необоснованные убеждения, которые не только ложны (что в принципе проверяемо, но проверка не производилась или отрицательные результаты оной были проигнорированы), но ещё и конкретно вредны, мешают жить и стоят поперёк горла.

Пока мы чётко не определились, о чём спич, разговор будет беспредметным. Ясное дело, что если слово "верования" определено по последнему варианту, то от таких верований надо избавляться. По определению. Но в том-то всё и дело, что существуют другие толкования слова "верования".

Это тоже такая концепция, а значит, - ТРУП. По ней же самой. Или же нет. Если её саму не принимать. Это примерно как "мысль изречённая есть ложь" (такая мысль, изречённая Ф. Тютчевым)

А есть и невербальные, и даже чувственные верования, которые даже не выражены словами. Я почему-то внутренне верую, что если голышом брошусь в снежный сугроб, то мне будет до боли холодно, просто невыносимо. Но опыт показывает другое... Но каждый раз это верование приходится преодолевать. Смешно даже.

Искатель

Ты всё перепутал, ты разрушал недоверие. А по логике разрушать нужно было веру в людей. Вот как люди выкручиваются, когда не хотят стать свободными. И это вселяет надежду!
dankan

(в фильме "Бойцовский клуб")
Фильм о том, к чему приводит такой призыв. И если вы досмотрели до конца, то могли заметить, фильм оказался пророческим предвосхитив 11 сентября. Когда группа террористов, "утративших всё до конца и обретших свободу" в прямом и преносном смысле, врезалась боингами в небоскрёбы. Это мы их назвали террористами, а они просто саморазрушенные люди.

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу" - это другая свобода, свобода людей, которым нечего терять. Про верования - несколько другое, может, и не в контексте этого фильма, но в контексте этой темы.

Мы будем говорить об ограничивающих верованиях, верованиях - страхах, неполезных верованиях.

Верования?
Вот моё верование про свободу:
Я уже писал об этом.

Свобода - это ненужность.

Человек бывает свободен только тогда, когда он никому не нужен. Никому не приятен. Никому не опасен.
Свобода - это бессмысленность, одиночество и пустота.

Обрести свободу очень просто: достаточно избавится от привычек, привязанностей, избавиться от ожиданий, разогнать друзей, разругаться с родственниками, предать любимых и любящих, бросить дела (в том числе работу), раздать собственность и уйти из городов людей.

Каждый из этих пунктов приближает свободу. Приближает чувство лёгкости эйфории и пустоты.
Если вы преодолеете чувство тошноты, появляющееся на этом пути, преодолеете глубинные привязанности, и пройдёте путь до конца, избавитесь то обретёте желаемую свободу. И станете бессмысленной никчемушной.
Как и положено жителю ада.
Оставь надежду и стань свободным.

Древний
Ты несколько передёргиваешь, имхо.
Вспомни старую тему свобода бывает разная.
И что кроме свободы ОТ, о которой ты говоришь, бывает ещё и свобода ДЛЯ. И это принципиально разные веши.

Да. Снег бывает удивительно тёплым

Сегодня ночью шли гулять в хорошей компании, и я заметил, что небо очень красное сегодня. Один из людей, с которыми я гулял (девушка) сказала, что, когда она говорила про красное небо в другой компании, ей никто не верил и все говорили, что небо серое. Есть у людей такое верование. И я понимаю художников, которые сталкиваются с трудностями донести своё "виденье" до нормальных (нулевая позиция восприятия) людей.

"СВОБОДА ДЛЯ", для меня никакой свободой не является - это слово такое. Нулевое понятие. Дабы оправдать привлекательность того лозунга, за которым повелись в позапрошлом-прошлом веке толпы людей. То, что называют сложной конструкцией "свобода для", имеет в русском языке очень хорошее название, имеющее ассоциации и исторический смысл: ВОЛЯ.
И ВОЛЯ к свободе никаким боком не относится. Они могут совпадать, а могут противостоять... чаще - никак не соприкасаются.


Сообщение отредактировал(а) Древний - 13.03.2005 - 14:30

Я так думаю человек строит свои ожидания(под этим словом я подразумеваю "верования") только на основе прошлого опыта или опыта полученного его предками и переданных ему вербально( и невербально тоже).
Если этот опыт был отрицательным- то и ожидания будут отрицательными. И они не исчезнут пока случайно или по чьему то примеру не приобретется положительный опыт.
Казалось бы образуется замкнутый круг- без положительных ожиданий- не будет попытки что либо предпринять(и получить положительный опыт) а без положительного опыта- не сформируется положительных ожиданий. Этот круг все таки разрывается 9 месяцами утробной жизни- где все ожидания- воплощались в жизнь- и все таки сформировали какой то начальный положительный опыт, образующий базовые положительные ожидания- толкающие человека- на дальнейшее приобретение положительного опыта.

Верования - это то, что превращает человека в поезд, которому нужны рельсы, или в машину, которой нужны дороги, или в самолёт, который не может обойтись без аэродромов, или же в человека, который выбирает, чем ему воспользоваться, поездом, машиной или самолётом.
Верования - это способ транспортировки, перемещения по жизни, и ничего более...

Ниччего не понимаю. (с) Коллега

Какая же это свобода, если НАДО от чего-то отказываться и куда-то переться?

Свобода это независимость плюс возможность. Если ты не можешь во что-то не верить, то это НЕ свобода. Если ты не можешь во что-то верить, это тоже не свобода. А вот если тебе по фигу, верить в это или нет, и ты можешь встать в любую из этих поз...

Другое дело, что иногда сложно отличить "не могу" от "могу, но не хочу", но я знаю, как с этим работать.

Как говорила Джоэл Мария Тойч, "Мы свободны выбирать. И мы свободны отказаться от своего выбора. Но это тоже будет выбор".

Так что альтернатива почти всегда есть. Только выбираем мы "в меру своей испорченности" (родительских установок, общественного мнения, собственных тараканов).

А как путешествовать по ней - выбирать уже вам.

Полностью свободен от веры только новорожденный. Мы сами состоим из верований, поэтому разрушать их все подряд - значит однажды сойти с ума.

Оно вам надо?

Верования могут быть связанными между собой. Так что если уж собрались этот клубок распутывать - будьте внимательными.

То нет тебя как Я, нет субъекта свободы! Ближайший пример - булыжник, предмет без мнения, и предпочтений.
Верить - быть убеждённым в чём-то, без достаточных на то оснований, не самый лучший выбор. Но отказаться от веры, даже если она полностью ложна, ещё хуже. Можно сколько угодно иронизировать над верой в плоскую Землю, или богов на Олимпе, только эти, и другие верования не мешают жить людям и по сию пору. Отобрав веру в духов дождя, вы не поможете землепашцу, если не дадите ему взамен знаний агротехники.

А никто и не собирался их распутывать, скорее - разрубить!

Такой призыв смертельно опасен для поверившего в него, и похож на попытку догнать самолёт противника, выпрыгнув из своего медленного самолёта без парашюта. Ты станешь совершенно свободен до первого столкновения с реальностью(Землёй)!

Это смотря кто как понимает. Для меня это призыв стать свободным для.

Ну-ну. Разбудить тараканов. А когда они заползают, зашелестят, зашастают, что с ними делать будете?

Для прыжка без парашюта?

Если разрубить, то не заползают, не успеют. А если распутывать, медленно и нудно, как не всем терпения хватает, то зашелестят обязательно. И знаешь что надо с тараканами делать?
Строить, в шеренги!!!
Порядок нужно наводить в квартире, а не выбрасывать всё в окно.

Сообщение отредактировал(а) Fil - 14.03.2005 - 21:43

Ну зачем же так утрировать?
Например, есть у меня верование: все мужики - гады (это не моё верование, это просто пример ). Представляешь, как здорово жить человеку с таким верованием? Как думаешь, полезное ли это верование? Как думаешь, станет ли моя жизнь лучше, если я избавлюсь от этого верования? Если перестану видеть в каждом мужчине потенциального предателя и жить в состоянии постоянного напряжения и недоверия? Не ограничивает ли это мою свободу?
Вот это и есть свобода для: для того, чтобы наслаждаться отношениями, найти взаимопонимание с противоположным полом, наладить контакт и т.д.

Становись!
Рота, равняйсь! Смирно!
Равнение на середину.

Товарищ таракан № ..., выйти из строя на два шага!



Сообщение отредактировал(а) Искатель - 18.03.2005 - 18:18

Tori - это не о тебе, это о тех, у кого есть верование в то, что "все мужики - козлы"

>>> Представляешь, как здорово жить человеку с таким верованием? Как думаешь, полезное ли это верование?
_____________________________

За-ме-ча-тель-но!!! По-лез-ней-ше!!!

Можно ничего не делать, не работать с собой, не загружать свою хорошенькую головку вопросами типа "что я сделала для того, чтобы все так плохо сложилось?".
Незачем это делать! Ведь все мужики - козлы! А Я - вся в белом.


>>> Как думаешь, станет ли моя жизнь лучше, если я избавлюсь от этого верования?
______________________________________

Не станет. Ведь тогда думать придется, менять что-то в себе.

А - трудно. А - не хочется.

>>> Если перестану видеть в каждом мужчине потенциального предателя и жить в состоянии постоянного напряжения и недоверия?
______________________________________

И расстанусь с тезисом о том, что "сама - вся в белом"?!!!

Ни за что!!!


>>> Не ограничивает ли это мою свободу?
____________________________________

Никоим образом. Свободу быть жертвой и манипулятором, свободу не брать на себя ответственность за собственную жизнь, свободу от принятия решений, свободу жить в позиции Паразита - не ограничивает никоим образом.

Потому-то такие верования и удобны очень многим.

Делание человеком вида, что он несвободен - наилучший способ избежать ответственности и переложить его на кого-нибудь другого. В таком случае быть паразитом весьма выгодно и интересно: авось ещё и пожалеют. Другое дело, что люди привыкают к такому образу жизни как правило ещё с детства, не осознавая в полной мере своих действий и того, что они происходят под влиянием внешних факторов. Поэтому неосознавшего свои действия в какой-то мере можно простить. Но если он осознаёт неправильность своих действий, но всё равно поступает как поступал - это уже достойно осуждения. Я бы себе такого простил и не прощаю. Точнее прощаю себя за прошлые действия, но никак не за настоящие.

А разве Свобода - это не Возможность Выбирать. Выбирать между верованиями в том числе. Свобода от верований - это не избавление от них, а осознание их ограничивающего влияния. Осознание и умение делать не только так, как диктуют верования, но и наоборот.

"Разницу между западным и восточным мышлением можно выразить в одной фразе:
Запад: Или - или
Восток: и - и"
К.Г. Юнг

Выбирайте

Удачи,
Веда

"Полностью свободен от веры только новорожденный"
Ты что! Новорожденный верит в то что все его желания будут удовлетворены.
Он уверен что этот мир прекрасен( ты можешь спрсить- а это не так? )
И очень часто- именно эта вера помогает ему- расти и приспосабливаться к новым условиям..
" Я бы себе такого простил и не прощаю"
-это ты здорово сказал

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 21.03.2005 - 15:19

Надя, боюсь он не верит, он ЗНАЕТ, что ТАК И ЕСТЬ!

А чем это доказать? И как его об этом спросить? По-моему, своего представления о прекрасном новорожденный пока ещё не имеет. Это появится лишь с появлением противоречий (типа отнятие от матери - по Фрейду). Но это лишь моё предположение. Хотя шлепок по по мягкому месту при рождении есть тоже проявление того, что будет потом относиться им к несправедливостям мира.

" он не верит, он ЗНАЕТ,"
Чем отличаются эти два понятия?
- Доказанностью
Является ли доказательством предыдущий положительный опыт?
- Если отрицательного еще не было- является.
Значит-да- знает...
А вообще надо еще подумать

Вот лично моё ИМХО - нет "полезных" или "вредных" верований/ограничивающих убеждений, а есть совместимые и несовместимые .
Отсюда и надо танцевать .

"кому это и когда мешали верования??"
мне мешают....
я знаю что люди хорошие, а вот не верю....
Ну и отношение соответствующее...

Можешь мне не верить, но я -т точно помню некоторые свои детские впечатления и ощущения. Новорождённого - не скажу точно, но года в полтора - совершенно определённо. Радостного чего - довольно мало. Так вот, мир тогда был соверженно страшен, кошмарен, жуток и ужасен! Что ребёнок чаще делает, радуется или плачет? То-то же!
Ведь всё то, что мы сейчас воспринимаем более-менее нормально (ну, слегка душновато, жарковато, прохладно, в животе бурчит...) в детстве воспринимается острее (невыносимо душно, жарко, холодно, мокро, собственная моча разъедает кожу как едкая щёлочь, аааааа!!!!). И никакой возможности повлиять на ситуацию: ори - не ори, а мир (в лице взрослых) совершенно глух к тебе! Вот, мама обратила внимание, и давай сюсюкать, да погремушкой какой-то дурацкой перед носом трясти! Блин! Ну, как ей объяснить, что меня это только раздражает! Говорить-то я не умею! Да даже когда научусь, то она всё равно ничего не поймёт! В кои-то веки эти взрослые вообще чего-нибудь понимали? Когда же она, наконец, догадается поменять эту противную едкую пелёнку??? Её саму бы так связать, по рукам-по ногам! Чтобы почувствовала, каково это! Какая сволочь придумала это тугое пеленание? Садизм какой-то! Ну и т.д...

Верования - это ветви дерева, на котором растут листья нашей жизни. С одной стороны, они ограничивают нас, с другой - дают возможность собственно жить и созидать что-либо, ибо там, где нет веток, ничего не вырастет.

В идеале надо научиться менять конфигурацию веток древа жизни по собственному выбору.

Поддерживаю позицию Strannik1.

К сожалению, часто ты попадаешь в такие ситуации, где требуется совмещаться с кем-то (или с чем-то), кто (что) совсем тебе не подходит, либо ты никогда с этим не сталкивался и поэтому просто не знаешь, как с этим обращаться. Таким образом, по отношению к этим людям (явлениям, критериям) ты находишься в заведомо проигрышной позиции, ты сильно уязвим и поэтому зависим. Однако они являются ключевыми фигурами (решающим фактором) в твоей жизни в данный момент, и поэтому ты вынужден как-то приспосабливаться, подеждать - или учиться проигрывать. Отсутствие у тебя нужных умений, знаний, опыта, при недостатке уверенности в себе, гибкости выливается в различные наши комплексы, страхи, "ограничивающие убеждения", и т.д. Что еще больше затрудняет адаптацию к окружающему миру.

Проходит все это только с наработкой собственного жизненного опыта, после набивания N-ного количества шишек, когда наконец научиваешься правильно нападать и защищаться, анализировать людей и явления и делать из них выводы, а также - что очень важно - находить тех людей и строить те ситуации, которые подходят именно для тебя.

Т.е. взрослеешь и мудреешь.

Процесс занимает лет 12-15. После этого у тебя уже остается не так уж и много "ограничивающих убеждений". Например, такие как "вера в людей" и "желание творить добро" иногда даже остаются ...

// "Отбрось свои верования - и стань свободным".
Мне это очень сильно напоминает Достоевского: Если нет Бога - значит можно все...
Но это не значит что человек будет свободным. Он будет свободен от одних верований и подвластен другим, еще более худшим.
Поэтому вместо "своих верований" должна быть "вера истиная".
В Православной Церкви есть истиная вера. Т.е. если будите жить как учит Церковь - то бояться вам нечего. Трудности у вас будут, но вам будет дана сила их преодалевать.
А критерий "плохих" и "хороших" верований - это не то что жить мешают, а истиные эти верования или ложные. Например мне очень хочется летать. Летать - хорошо. Но я верю, что если выйду из окна - то разобьюсь - это верование мне мешает. Так это верование мешает летать, но зато спасает жизнь.

Сообщение отредактировал(а) ДевицаПлаточковица - 2.05.2005 - 20:35

Православным, верующим вообще жить легче. Всё расписано - как надо, как не надо, что такое хорошо и что такое плохо и т.д.

Это не верование, это знание. Не стоит передёргивать.

ДевицаПлаточковица

Вопрос: Почему люди не летают?
Ответ: вопрос поставлен некорректно, правильный вопрос: почему люди не летают вверх.

Но если гравитация не позволяет летать (падать) вверх, то можно использовать технику, для полёта. Кроме того, во сне летать можно и силой мысли.
То же самое и с верованиями.
Религия же - для кого она крылья, дающие возможность летать, а для кого она камень, тянущий ко дну.

На чужие личные верования напирать не стоит - всё равно не переделаешь, а только отношения испортишь. У традиционных религий догматы устоявшиеся, идеология "отбродила", очистилась от разного рода ересей, выкристаллизовалось мировозрение, так что нет ничего плохого в том, что человек верит. Важен не сам факт веры, а то, во что он верит, и как он верит.

Плоха вера слепая, безоговорочная, не дай Бог фанатичная, основанная на бессознательной установке: "Так есть и иначе быть не может". А подумать что к чему и решить, так ли всё это на самом деле верующий таким образом человек не решается.

Вера осознанная - по сути единственно правильная. То есть я верю во что-либо не потому, что кто-то мне это сказал, показал, вбил в голову или мне самому мысля запала, а потому, что предмет верования я осмыслил, выделил его полезность для себя, негативные стороны, а затем принял или отверг его. Конечно, не каждый раз получается так гладко, да и если над всякой установкой раздумывать, то тут просто жизни не хватит. Поэтому стоит серьёзно задумываться лишь над самыми важными верованиями, теми, которые в большей степени влияют на нашу жизнь и мироощущение. А для других, как впрочем и делает обычно человек, применять разного рода шаблоны, сложившиеся под влиянием основный утановок лично ПКМ (привычной картины мира). То есть попадает в шаблон - я этому верю. Не попадает - ну и нет. На самом деле в это время подсознание проводит весьма сложную работу по отсортировке и т.п., но она для большинства из нас остаётся за кадром.

Tori

В фильме "Всадник без головы" есть старичек-следопыт, который все знает, везде бывает, всё видит... И периодически ругает ВСЕХ лошадей, мол такие-сякие, а потом тихонько добавляет: Ну кроме моей старушки!
Так что прекрасно люди живут с таким верованием, оно помогает ценить то что имеешь, и может быть очень полезно очень многим.

Недавно вычитал где-то на просторах инета:

Чтобы установить в себя новые верования, можно купить диктофон, начитать нужные верования на кассету несколько раз подряд (чтобы получилось минут на 20-30) (если еще и приятным голосом - совсем замечательно) и слушать эту кассету 2-3 раза в день. Желательно через наушники, во избежание ненужных вопросов со стороны окружающих. За пару недель верования мало-помалу воспримутся и станут активными.

Как получить нужные верования (давалось на мире души, но возможно, не все его проходили)
1. Сформулировать в явном виде мешающее верование
2. Сформулировать его полную противоположность
3. На основе полученной пары верование-антиверование сформулировать искомое верование, как некую золотую середину.

Сам пока что сменой верований по этому способу не занимался.

Упс, совсем забыл! Для успешного срабатывания данной методики верования нужно формулировать во втором лице! Т.е. не "Я самая обоятельная и привлекательная", а "Ты самая обоятельная и привлекательная". Эта, на первый взгляд маленькая, деталька позволяет обойти такой момент, как несоответствие текущей реальности с тем, что прописано в новых верованиях.

Сообщение отредактировал(а) Kirag - 12.06.2005 - 19:54

Можно. Есть у меня один таракашка, что девушкам я не нравлюсь. (Много на него извел ядерных бомб и напалма, но живучий, гад, попался. Обуглился, ослаб, панцирь потрескался, но помирать не желает Ничего, доколотим )

Так вот, плоховато он помогает с девушками знакомиться...

Сообщение отредактировал(а) Kirag - 14.05.2005 - 19:50

ДевицаПлаточковица

А разве могут быть верования истинными или ложными? Они потому и верования, что не поддаются каким-либо доказательствам и/или вразумительным объяснениям.

Поэтому и делятся не на "плохие" или "хорошие", а "вредные" и "полезные". Если быть более точным - "экологичные" или "неэкологичные".
Т. е. прежде, чем во что-то поверить, полезно будет спросить себя: "А что будет, если я поверю в это, и это действительно так?" и "Что будет, если я поверю в это, а это НЕ так?"

Поэтому я и не выхожу из окна, ибо на вопрос - что будет если я поверю в то, что я могу летать, а это не так - прогнозы довольно-таки мрачные.

Но пример с "летанием", ДевицаПлаточковица, не очень удачный, на мой взгляд, потому что мы не выходим из окна основываясь не на вере, а на истинном знании.

Быть может я дилетант, но я не очень понимаю, чем плохо иметьтак называемые "верования".
К примеру, я считаю, что курить вредно и не курю. Возможно, то что курить вредно-верование, в конце концов я еще ни разу не видела, как кто-то умер от курения. Но разве я от этого в чем-то проиграла?). Мне кажется любые верования существуют только до тех пор, пока мы от них что-то получаем.

Верования иметь не плохо. Более того, верования иметь необходимо.
Плохо лишь иметь плохие верования.
А для того, чтобы разобраться со своими верованиями и решить какие из них хорошие, а какие плохие, с ними надо работать, то есть анализировать время от времени на предмет полезности.

Верования, думаю, нужны и необходимо в современном мире понимание, что у всех верований и вер общая основа. Сама вера - это энергия, которая не нуждается в дополнении психотехнологиями для привлечения людей. Хотя наверно, лидеры некоторых верований считают по-другому.
Вот это-то может и плохо. Если у кого-то верование действительно держится на том, что его сознание контролирует опытный в психологии некто.
Но, опять же, есть и верования, основанные на добровольном выборе. Это непроверяемо, но суть хорошо.
Плохо еще может быть так называемая узость мышления при каком-то веровании. Когда человек слеп к другой точке зрения, как монах не понимает владельца гарема из-за разницы религиозных верований.
Вот, наверно, и всё, чем плохо.

Если совсем кратко, то...
Плохих или хороших верований не бывает, есть удобные и не удобные верования, актуальные и не актуальные. Так же верования делятся на гибкие и жесткие.

В Синтоне данный пункт пишется "ограничивающие верования и убеждения", то есть верования и убеждения, посредством которых человек сам для себя строит клетку, вместо того, что бы построить дом, завод, автомобиль, и.т.п...

Плохи те верованя, которые мешают быть Человеком.

Всё что выходит за рамки математики, не является безусловным знанием, и в той или иной мере является предметом веры.

Сообщение отредактировал(а) тим - 4.02.2006 - 19:35

lynxy

И наоборот, вы не курите, но верите, что курить полезно, ну а раз полезно, почему бы не закурить?! Как насчёт такого верования?

Закисанием мозгов плохо. Когда есть верование, ослабевает тяга к знанию. Как по мне, знание гораздо важнее.
То, что курить вредно - это вполне доказанный факт, не подлежащий оспариванию. А кому неизвестны доказательства, пусть просто потрудится их поискать.

Ежик в тумане

А чем не закисание мозгов - принимать на веру кем-то доказанные факты? Для мозгов, имхо, полезней их опровергать

dankan

Ну, возьми, и пройди по тому же пути, что и автор доказательства, кто запрещает?
А вообще, весьма занимательное утверждение: "принимать на веру доказанные факты". Не верим в теорему Вейерштрасса, ибо не понимаем, как она доказывается!

2 Ежик в тумане

Вообще-то, у индейцев табак считался лекарством чуть ли не от всех болезней. И в Европе в 16 веке тоже. Средневековые учёные даже научные монографии писали о пользе табака.
Люди того времени считали пользу от табака доказанным научным фактом. Оказалось - не факт это был, а... верование? Чем та ситуация отличается от сегодняшней?

Теорема Вейерштрасса - не факт, а трюизм (как и вся математика). А вредность курения доказывается - экспериментом. А эксперимент - он штука такая... Строго (математически ) говоря, им нельзя ничего доказать, можно только опровергнуть (суть экспериментального доказательства иллюстрируется известным анекдотом про физика, доказывавшего простоту всех нечетных чисел: "3 - простое, 5 - простое, 7 - простое, 9 - это явный выброс, ведь два следующих нечетных числа - тоже простые. Значит все нечетные числа - простые").

Сами по себе верования, на мой взгляд, полезны, ибо помогают сократить количество принимаемых решений до обозримого. Неполезна вера в 'обьективность' верований, в то, что 'так оно и есть на самом деле' (помится, в каком-то синтоновском уставе выражение "на самом деле" было даже классифицировано как конфликтоген).

Сообщение отредактировал(а) fns - 5.02.2006 - 01:10

Верования хороши когда они тебе и большенству народу вокруг приносят пользу - как например твое верование не курить. Но если бы ты веровала, что нужно обязательно курить около колыбели...думаю это как минимум снижение иммунитета младенца (про максимумы и говорить не хочу..)

dankan

Думаю, нет, не верование. Не их вина, что данные оказались ошибочными. Вот если бы о табаке никто никогда никаких трудов не писал, а люди всё равно считали его целебным, то это было бы верование. Как на мой взгляд.

В общем, моя позиция получается такая: верование - это когда ты не заморачиваешься насчёт источника факта, насчёт его правдивости и насчёт его доказательств/опровержений. Как только тебя начинает заботить вышеперечисленное и ты идёшь искать информацию, то, либо исчезает верование (как неправильное), либо оно автоматически превращается в знание. Потому-то я в первом своём сообщении в этой теме и сказала: набор различных верований плох закисанием мозгов. Я - за критическое мышление.

ИМХО, любое знание можно расценить как верование.
Потому что оно строится на веровании в то, что это знание истинно.
А если через какое-то время прежнее знание признаётся ошибочным, мы начинаем веровать в новое знание.

Закон сохранения энергии/массы - верование или знание? Если знание - где можно найти информацию, делающую его таковым? Если верование - приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример знания (вместе с информацией, делающей его таковым).

Я сразу поясню свою позицию. Закон сохранения энергии/массы - верование. Имеющее экспериментальную основу. Состоящую в том, что никто пока не наблюдал экспериментально нарушения сохранения энергии/массы.

Т.е., на мой взгляд, за пределами трюизмов (например математики), 'правдивых знаний' нет. Есть верования, пока не получившие подтвержденного экспериментального опровержения, которое еще не опровергнуто экспериментом. Как-то примерно так

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.02.2006 - 00:01

У человека нет случайных или вредных верований. Все они сыграли свою положительную роль. Но со временем некоторые начинают человеку мешать, ограничивать его. Тогда надо им сказать спасибо и прощайте.

Медведица
Предположим, что верить можно воспринимать как некие логически непротиворечивые соображения для собственного использования.
Когда они становяться противоречивыми (противоречят другим соображениям), тогда чтоб не быть противоречивым, от них стоит отказаться.
Знания это набор непротиворечивых соображений, которые услужливо предоставляет общество любому его члену.
При таком подходе (который похоже просматривается в твоем посте), вера это лишь подстройка под социум, и ничего более.
С уважением, Никто.

Сообщение отредактировал(а) Никто - 6.02.2006 - 13:12

Никто

На острове живёт Робинзон. Он обнаруживает незнакомые фрукты. Он не знает, съедобны они или нет. Попробовав, остаётся в живых и делает вывод, что фрукты съедобны.
Как ты считаешь, что это - верование или знание?
И какую роль в этом играет общество?

Медведица
Конечно верование! Может у него просто иммунитет высокий, а для других они будут несъедобны (например, в Китае есть фрукты которые рекомендуют есть только мужчинам, впрочем есть и "женские", многие вещи для беременных не подходят, и т.д.). Тут все не так просто. То, что хорошо одному, совсем не обязательно будет хорошо другому. Так что относить данные фрукты к разряду съедобных он не имел право.
Общество стремиться оградить других от поспешных выводов, поэтому и предоставляет проверенные веования (для этого разрабатываются специальные методики).
С ответом, Никто.

Верования подобны софту на компьютере: программы, задающие поведение человека, программы, которые он использует в тех или иных случаях.

По аналогии с тем, как человек для "набирания текста" пользуется текстовым редактором, н-р, Word'ом, - в жизненной ситуации "опоздания на свидание" он пользуется некой программой поведения в таких случаях, н-р, извиняется, делает обаятельную мордочку и т.д.

Программ много разных. Не факт, что установленная у вас - или у меня - оптимальная. Изучив рынок доступных других программ поведения - присмотревшись, как другие люди ведут себя в аналогичных ситуациях, и применив их стиль поведения в себе - можно выбрать себе наиболее подходящие, удобные, красивые и приносящие доход программы.

fns

Знание.

Любой учебник по физике. Можно школьный.

Можно попросить вас поискать самостоятельно определение слова "трюизм"? Оно совсем не то обозначает, что вы думаете.
Фактически ни одна теорема высшей математики не трюизм: она не очевидна. Или вам теорема Ферма очевидна? Я считаю, что ни одну систему знаний - науку - нельзя назвать сборником трюизмов.

Мне больше по душе термин "гипотеза". То, что доказано - знание, что не доказано - гипотеза. Верование - это то, что не хотят доказывать, принимают за правду и так, и это не для меня.

Знание.

Любой учебник по физике. Можно школьный.

Учебник по физике - книга, написанная некоторым авторским коллективом. Быть может - одним человеком. Что делает мнение этого человека - знанием?

Можно попросить вас поискать самостоятельно определение слова "трюизм"? Оно совсем не то обозначает, что вы думаете.
Фактически ни одна теорема высшей математики не трюизм: она не очевидна. Или вам теорема Ферма очевидна?

Посмотрел. Может быть не самое удачное слово я подобрал (а как лучше назвать суждения типа "масло масляное"?), но суть дела оно отражает. Математики нам гарантируют, что все, даже самые архизабубенные, теоремы, которые они навыдумывали, являются следствиями (т.е. сужением, т.е. упрощением) соответствующих наборов аксиом. Т.е. теорема Ферма является всего лишь следствием (упрощением) аксиом арифметики (довольно несложных, насколько я помню - впрочем, на удивление многочисленных). И при этом совершенно неважно, как именно выглядит цепочка рассуждений, ведущая от набора аксиом к теореме (в т.ч. Ферма) - если цепочка построена правильно, то ничего, выходящего за круг следствий этого набора аксиом эта теорема нам не откроет. Масло масляное.

А в выборе аксиом, кстати, математики совершенно свободны - они не обязаны быть 'правильными'. Так, в геометрии, в одном наборе аксиом аксиом через некоторую точку можно провести ровно одну прямую, не пересекающуюся с данной, в другом - ни одной, в третьей - бесконечно много. Ну какая другая наука (помимо женской логики в исполнении Беклемишева - http://nkozlov.ru/?full=1&s=41&d_id=1458 ) может себе такое позволить?

Согласен. Все остальные науки (кроме математики) действительно являются системами знаний. Т.е. набором экспериментальных фактов и следствий из них. Т.е. все остальные науки не свободны в выборе своих аксиом (аксиомы должны соответствовать каким-то экспериментальным данным - в математике аксиомы произвольны) зато более чем свободны в правилах построения рассуждений (способ обобщения экспериментов целиком во власти ученого, в то время как математика связала себя жесткими правилами вывода).

Вера - это какая-то установка, не подтверждённая фактами. Лучше ЗНАТЬ, почему курить вредно, а не верить в это.

А я видела. Хотя не собственно от курения, конечно, а от саркомы.

Верования - это предпочтения, и хорошо, когда человек владеет ими, а не они человеком.

Если без фанатизма относиться к своим верованиям, то верования - это не что иное, как заранее продуманные ответы на некоторые вопросы. Удобно иметь такие заготовочки, но плохо, когда они начинают управлять тобой .

Если ответ перестает устраивать, наступает внутренний конфликт - развилка, и человек задумывается, а справедливо ли его верование. И делает выбор.


Очень хорошо описано в "Чужом среди чужих" Хайнлайна: путь превращения по-детски наивного человека с детскими же верованиями во взрослого через ряд сложных ситуаций , выходящих за рамки прежних верований.

Сообщение отредактировал(а) Левконоя - 7.02.2006 - 07:52

Никто

А если это неизвестное науке растение?
Кто-то когда-то впервые задумался о том, что Земля круглая... это считалось антинаучным верованием... и так далее.
Я просто к тому, что знания существуют не сами по себе. Их создают люди, основываясь на верованиях.

Или опровергая верования. Идя в ногу, когда не в ногу идут все остальные. Вот Джордано Бруно, например. В общем, получается, что человек сперва защищает свои верования, причем достаточно жестко, а потом задается вопросом: А чем же они были хороши? Разве что тем, что они мои?