Когда и как наказывать можно

Ласкер
Цитируя Швецова

Можно и так
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал неправильность своих действий
2. Осознал, что наказание справедливо

Впрочем, о том, нужны ли такие атавизмы как вина, совесть и пр. - отдельные темы. Думаю, они уже обсуждались, и даже не раз. Здесь обсуждать не буду, ибо оффтоп

Я бы сказал - логично. Ибо корень "наказ" есть в названии темы

Цель наказания - чтобы больше так не делал(а). Когда меня уже не будет рядом, есть большая вероятность, что ненаказанный мной когда-то ребенок будет делать так, как делать не надо.
Лита

Ну, людьми с гораздо меньшим опытом, чем взрослые. Логично, что взрослый обучает ребенка (хотя взаимность, конечно, присутствует)?

А лет через Nнадцать этот "ребенок" на тренинге вдруг узнает, что Вселенная дружелюбна и изобильна, что отношения бывают не только "за чей-то счет", но и "Выиграл-выиграл".
И... привет родители, слезайте с шеи.

vpotapov1

Справедливость отправим туда же.

Лучше, когда:
1. Осознал последствия своих решений и действий.
2. Осознал неэффективность методов и нецелесообразность мотивов.
3. Откорректировал методы, принципы, на которые опирается выбор.

И что, деньги прям с неба сыпятся?

Лита поскромничала и не опубликовала ссылочку, а я это сделаю: вот статья Литы "Бить или не бить - вот в чем вопрос..."

Вот это статья!!

Литу - в президенты. Снимаю шляпу. Искренне. Вот таких бы психологов и родителей побольше.

Лита,

ИМХО, это было не наказание.
Это было установление/прочерчивание ГРАНИЦ. Сюда - можно, а вот сюда - уже нельзя. Жестко, судя по всему, и видимо, по-другому, не понималось.

Одна из самых что ни на есть базовых потребностей ребенка (читай: человека) - это потребность в безопасности. Родитель, который истерит, наказывает, дает по попе, не сдерживается - он НЕ безопасен. Который ведется на провокации - тоже. Часто причины панических атак у взрослых это от того, что родители были нестабильны и стало быть, небезопасны.

Но наказывать при этом, ИМХО, необязательно. Ведь возможно просто оставаться твердым, как скала, и не сходить с пути."Нет" значит "нет" - можно провести границы без битья ни словами, ни руками.

И то, что ребенок идет в теплую комнату, где не дует, и на этом последствия заканчиваются - это миф. Некоторые отправки в угол или комнату вспоминаются много лет спустя, и у человека рефлекс - СТРАХ.

О каком базовом доверии к миру потом в жизни, во ВСЕЙ взрослой жизни (!), вообще может идти речь, если нельзя доверять родной маме или папе?

Меня не покидает ощущение: ЗАЧЕМ? После каждого абзаца оригинальной статьи хочется спросить: а зачем? Чтобы что? Чтобы ребенок вырос запуганным?

Чтобы им было легко управлять? - ДА! Ласкер уже об этом сказал. Только давайте на самом деле не будем тогда врать, называть вещи своими именами и говорить честно: родитель наказывает ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы от него отстали, или чтобы получить нужный результат.

Самое печальное из всей старт-статьи - я не увидела в ней любви к детям. Вообще. Извините. Дрессированных животных, ходящих по струнке - это да. Вероятно, отлично исполняющих пьесу про ослика из предыдущей темы.

За статью - отдельное спасибо - ВСЕМ.
Потому, что каждый из вас свою лепту в нее внес.
Мне было полезно и свои мысли подрезюмировать в этом вопросе.
Поэтому - спасибо, ребята))

Лита

Да, это очень важно - друзья. Друзей не наказывют, друзей понимают, помогают, объясняют, советуют, хвалят, но и границы очерчивают, если нужно, прямо говорят, если что-то не то.

Про "бить" у меня вообще никогда даже в мыслях не было, пока росли мои сыновья. И про наказания (угол, лишения всякие и тп) тоже. Как-то удавалось объясниться словами. Применяемые методы (я не думала о том, методы ли это или что, когда в конкретный момент реагировала) тоже потом ставились под сомнения - я наказала или что это было?

Пример (мой младший сын однажды сказал, что запомнил очень хорошо и благодарен, старший поддакнул, что ему тоже это запомнилось, он всё наблюдал же рядом). Старшая группа детсада. Пришли мы домой, сын выкладывает на стол бумажную купюру, радостно сообщая, что "вот ты, мама, говорила, что денег мало до зарплаты, вот я принес". У меня, понятно, шок - где взял? У воспитателя на столе лежала, я взял. Я сажусь, обнимаю его, говорю, что я его очень люблю, но это же чужое, ты же знаешь, что чужое нельзя брать, как теперь воспитатель себя чувствует, ищет, наверное, переживает, может, плачет. Как теперь нам быть? Он тоже начинает плакать: - Я больше не пойду в садик (тут начинается полная неутешимость) Беру телефонную книгу, звоню воспитателю, говорю, что сейчас на минутку зайду (она жила в шаговой доступности). А сыну: - Мы сейчас пойдем, вернем и извинимся, это будет правильно, и всем станет сразу легче. Сын всё плачет. Идём. Всю дорогу сын молчит, всхлипывая иногда - что мы скажем? Успокаиваю - так и скажем, как есть. Она открывает, я говорю: " А. К., вот деньги, которые мой ребенок взял у вас со стола, нам очень неприятно, что так произошло, простите нас, пожалуйста!" Она растерянно берет, радуется - нашлись, говорит - конечно-конечно, но как же ты мог? Я - мы об этом поговорим, вы не волнуйтесь, верю, что больше такого не случится, вы уж нас извините, пожалуйста.

И всё. Мы шли домой, сын уже не плакал. Больше ни разу ничего подобного не случилось. Взрослыми уже как-то разговорились, он сказал, что "больше всего ему запомнилось "простите НАС", что мы, мама, вместе"

пс. Я не говорю в данном примере о причинных связях, о том, почему и как повлияло на него то, что я говорила про деньги до проступка, как он воспринял, что он, не боясь, эти деньги выложил, - это ведь тоже не мало, а о том, как можно выйти из ситуации. Не рассчитываю, конечно, на однозначность решения.

Вот еще припомнила-поискала. Это, наверное, подошло бы для тех, кто не читает статьи про воспитание, слова "обжигают", на мой взгляд, где-нибудь ненавязчиво в детсадах-школах, что ль, вывешивать на информационных досках...

ЮЛИЯ РУБЛЕВА

Домодедово, раннее утро, зал вылета, кафе на втором этаже. За соседним столиком брутальный красавчик с мальчиком лет пяти. Мальчик едва слышно что-то шепчет, наклоняясь к тарелке. Папашин рев заставляет меня вздрогнуть:
- Куда в туалет??! Куда в туалет?? Я тебя спрашивал 5 минут назад - ты что сказал?? Ты что мне сказал, я тебя спрашиваю? Ссысь в штаны теперь, давай, в туалет ему!!
Я внимательно смотрю на отца. Он орет так, что брызжет слюна, орет долго и матом, краснеет и сжимает кулаки. Мальчик становится пунцовым и еще ниже наклоняет голову.
Я тихо говорю:
- Дети этого возраста еще не могут предсказать, когда они захотят в туалет.
Отец свирепо смотрит на меня, я на него. Через секунду он бросает мальчику - "Пошли!!" и уводит так и не поднявшего голову сына из кафе.

***
Тель-Авив, полдень, набережная, толпы народа. Я расслабленно иду, собираясь купить мороженое. Вдруг слышу - крики, у парапета, огораживающего пляж, собирается небольшая толпа. Я заглядываю вниз. На дорожке возле раздевалок стоит жуткий мужской крик, надрывный:
-Отойди от меня! Отойди от меня, я с-сказал!! Я тебе что сказал - ты не понимаешь?? Ты сейчас получишь у меня!! Иди рядом!! Отойди!!

Мужик в трусах и шлепанцах орет, трясясь и подскакивая, на девочку лет пяти. По-русски. Девочка испуганно стоит перед ним, втягивая голову в плечи. Я ничего не понимаю. Люди на набережной тоже. Он двигается вперед, девочка семенит рядом. Крик, совершенно ненормальный, надрывный, агрессивный, продолжается. "Отойди, я сказал! Иди рядом! Ты не слышишь! Ты не понимаешь что ли?? Тебе врезать что ли?!!" Лица девочки не видно, ее голова втянута в плечи. К нему подходит женщина, трогает за плечо. Он отскакивает. "Еще раз крикните - позову полицию", - говорит она. "Пшла на*уй!! - орет мужик. - Это мой ребенок!!" Но крик замолкает и они уходят- он размашисто и нервно, девочка торопливо рядом. Мне дико стыдно за то, что все это происходит по-русски. Толпа разноцветных иностранцев шепчется и переглядывается.

***
Домодедово, ночь, зал прилета, паспортный контроль. Очередь. Дети изнывают от ожидания. Мальчик лет пяти прыгает - из очереди - и обратно в очередь, к маме поближе.
В какой-то момент она с силой дергает его за руку так, что он отлетает в сторону и назад.
-Я тебе что сказала??? - голосит мать. - Стой спокойно!! Еще раз шевельнешься- я тебя сдам в милицию! Тебя заберут!! Сейчас я им скажу, что ты плохо себя ведешь!!
Мальчик испуганно озирается на проходящего мимо пограничника и стоит как вкопанный какое-то время.
Спустя 5 минут в соседней очереди раздается вопль. Вопит хрупкая, красивая, хорошо одетая блондинка, непрерывно дергая за руку своего сына, совсем маленького, лет 3-4-х:
- Ты устал??? ты устал???? Ты домой хочешь?? А я, по-твоему, не хочу?? Я тебя спрашиваю?? Ответь мне - я, по-твоему, не хочу??? Тебе не стыдно?? Я не устала?? Где я тебе возьму домой?? Он устал, а мама не устала!!!
Она вопит, брызгая слюной и тряся своего сына, каждый раз при рывке стараясь его развернуть к себе лицом. Мальчик втягивает голову в плечи и старается не встречаться с ней глазами.

***
Вы читаете пособия по женским оргазмам и по тому, как поймать и удержать мужика. Почитайте хоть что-нибудь про детскую психологию. Про то, как уметь утешать ребенка, а не пугать его до энуреза и заикания. Про то, что такое психологическое и эмоциональное насилие. Про то, как запуганные дети учатся навсегда подавлять свои потребности, и это значит, что у них, выросших, внтури блуждает огромный обьем агрессии. Про то, как эти выросшие дети на приеме у психолога плачут, вспоминая вас, ненавидя вас, ощущая свое бессилие перед вами, уже состарившимися.

Прочитайте про возрастные нормы. Про то, что маленькие дети не знают, когда они захотят в туалет - предлагать им ""ссать в штаны" в публичном месте, громко- это навсегда вбить в голову ощущение стыда и унижения. Про то, что здоровый пятилетний мальчик в норме не может стоять спокойно- ему надо вертеться и двигаться. И девочке тоже. Про то, что 4-х летка не знает, что такое "долго", что такое "полчаса", что такое "паспортный контроль", он может ощущать только, что именно он внезапно стал виноват в том, что мама устала и что ему, малышу, в таком случае самому устать - почему-то стыдно. Что девочка ни в пять, ни в 35 не способна одновременно выполнить команды "отойди" и "иди рядом", выкрикнутые чокнутым отцом.

Вы предлагаете ребенку испытать стыд, вину и унижение в экстремальной для него ситуации - вместо поддержки, утешения и помощи. Вы, взрослые сукины дети, в этот момент усыновляетесь и удочеряетесь к своим детям - они видят, что взрослые - это не вы, потому что взрослый справляется, а вы не справляетесь. И тогда ваши дети пытаются с трех лет вести себя по-взрослому с вами, чтобы вас, такого хрупкого и не владеющего собой, не разозлить, не напугать и не расстроить. Вы угрожаете своему ребенку, угрожаете побоями, милицией, детдомом, - вы, тот, от которого он ожидает защиты. Родители - это не те, которые защищают. Это - те, которые накажут и подставят, когда и так плохо.

Вы орете, когда ощущаете бессилие, усталость, раздражение и гнев. В этот момент ваш ребенок ощущает парализующий страх, стыд, вину и беспомощность. Кроме этого, он не сможет научиться, как это- поддержать и помочь, пожалеть, утешить и успокоить, позаботиться и быть внимательным. Он вырастает в такого же родителя и партнера- не знающего, как помочь своему ребенку или близкому, но умеет угрожать, пугать, ругать, стыдить и винить.

Я не знаю, когда иссякнут поколения получокнутых агрессивных отцов и истеричных, крикливых, дергающих своих детей по каждому поводу матерей. Поверьте мне - даже если все эти описанные мною реальные персонажи где-то там внутри любят своих детей, их выросшим детям будет очень тяжело в это поверить.

Действительно, очень интересный разговор получился и хочется всех поблагодарить. Но вот есть у меня некоторые соображения и хотелось бы поделиться...залезть поглубже что-ли...
Вот Лита пишет: наказание всегда от слабости ( родительской). Или Ласкер: Цель наказания- подчинение. Правильные справедливые слова, не так-ли? Но, ведь, если подумать, написаны то они не с позиции Наказующего. Это выражение опыта, в котором есть понимание платы, понимание того, чем дите расплачивается, а ведь в жизни в момент наказания, из первой позиции, не видно этого... Проступок ребенка виден, негатив внутри поднимается и человек действует, не видя ни себя со стороны, ни дитя своего. Не видит он никакой платы, ни тем более того, что он слаб, и цель его действий как пишет VPOTAPOV1 - «что бы больше так ( дите) не делал», благая цель-то, с желанием добра.. Это потом, возможно, что-то проясняется и понимаешь ...да-а-а, наворотил..а в моменте наказания..увы. Мамаша, вот та злая из текста Литы ( или любой из родителей из текста Белкус), она же тоже своих детей любит, как может конечно, и наверное, намеренно не хочет она им зла делать. Более того, наезжает она на них как раз потому, что не равнодушна к ним, желает им добра ( и даже очень!) Внутри самой себя- она добро делает (наездами этими).
Вот об этом поподробней хочется. Хотел про ту мамашу злую написать, что из текста Литы, но про себя честнее как-то. Напишу немного утрировано, но примерно как есть:
Негативность - часть моей жизни . У меня двое детей- мальчик и девочка. Иногда поведение детей вызывает во мне эту негативность ( и возмущение!), мне не нравиться как они ведут себя, я не хочу с этим мириться и я начинаю действовать чтобы изменить ситуацию. О каком равенстве между нами может идти речь? У меня опыт, знания ( ну и сила, конечно) - я родитель и имею право. Откуда это право взялось? А кто об этом задумывается, анализирует ( внутри ковыряется)? Есть оно и ладно. Это я диктую и решаю как “надо” и как “должно быть” ( тем более они зависят от меня). И там внутри себя я не сомневаюсь, что я знаю лучше их, чем и как они должны заниматься ( а с какой стати?). В момент насилия я уверен в своей правоте, в том что я делаю нужное и полезное дело. Я делаю это для них же самих! Я отец, я хочу им добра, разве я могу равнодушно смотреть на «безобразия» со стороны?. В этот момент нет у меня такой цели - подчинить или власть проявить. Я просто хочу, чтобы они сделали ( не сделали) то, что “правильно и нужно” ( что я хочу) и все. И иногда, я думаю, что они сами мне спасибо скажут... потом...когда вырастут. Узнаете? Так ведь это -Авторская позиция! Сам вижу, сам оцениваю, сам решения принимаю и сам же их реализую. Не видно мне из этой позиции что с дитем- то происходит, да и со стороны я себя ( нас с дитем) не вижу. В этой позиции только свои Я видны ( и ооочень ярко) и собой все внутреннее пространство занимают. Я вижу что то, что происходит-это неправильно, я знаю, что это неправильно и я хочу, чтобы дите так не делало. И вперед, к действию! И не видно в этом моменте мне ни слабости своей, ни желания власти, ни того, что ребенок для меня это недо- человек ( да что вы?!) и прочих умных и правильных понятий. Не то это место откуда это все можно видеть. В Психологосе вот написано, что надо ее, эту первую позицию дополнять другими позициями, а как это сделать то в моменте? Это же надо оторваться от правоты своей и “справедливости”, оторваться от своих оценок, сравнений всех этих «так надо» и «так должно быть», переместиться в какое-то свободное от них пространство, чтобы оттуда что-то видно стало. И все это сделать прямо в моменте этом. В моменте негатива и возмущения! До того, как действие ( наказующее) произойдет. Тогда и становиться возможным - вот это вот- “взаимодействие на равных”. Получается, что должно быть внутри что-то не отождествленное (незатронутое и отдельное) с этим негативом и реакциями. И только наличие этого «что-то» даст возможность отойти от негатива и увидеть то, что было невидимо. Долго думал как назвать это- чего нет в первой позиции, -вроде бы дитя видишь, голова на месте, в комплекте с правотой, сравнения есть и оценки, конечно ....а нет то чего? А-а-а,... сердца нет.. Оно для первой позиции и ни к чему... и даже может помешать, потому как правота и превосходство пострадать могут. Это ведь их территория. А они с сердцем плооохо уживаются. Да и не может жить сердце в негативе. Оно в этом подвале спит. Получается штука такая - сердце спит, а человек-то действует! А потому: во первых -платит и он и дите, а во вторых ...не видит эту плату. « Не ведает, что творит». Очевидно поэтому, в определенных школах, используют всякие специальные методы, чтобы человек не задерживался на этой позиции, а смог дальше и повыше шаг сделать. Туда, где сердце может жить, и видеть пошире... не только себя, но и того кто рядом. Потому что если застрял человек (Автор) в этой первой позиции, то такого «добра» может наворотить ...А кроме того, сладкая очень эта позиция- что хочу, то и ворочу. Сладкая, но...низкая, подвальная, инвалидная.
Знаете...иногда вдруг четко как-то понимаешь, что близкие и любимые тебе люди... они как-бы помогают вылезти, поднятся из негативного подвала, не какими- то призывами там.. или делами, а .. просто своим присутствием рядом.
Когда это получается, тогда ...радуешься и понимаешь как-же это важно для всех нас.
Вот и приходишь к пониманию, что любовь может быть только рука об руку с осознанноcтью ( или осознанность с любовью)....

Игоревич, установка такая, может, изначальная должна быть. может быть, это культура такая? или еще как назвать, не знаю, но если этого нет, то "в тот момент" трудно сосбой владеть. Думать начинаешь потом. Но даже если потом, - можно с ребенком говорить и о своих слабостях и срывах тоже, извиняться, пробовать по-другому.
Муж вот как-то сорвался, отшлепал в порыве. Сам ночь не спал, утром сказал ребенку - прости, здесь я был не прав, если сможешь, пойми. И "надутый" ребенок простил, глазенки засияли - пап, я же сам виноват. Но эти моменты ребенок тоже запоминает как ценные.

Воспитание, как я понимаю, оно для того, чтобы облегчить ребенку жизнь: чтобы ему было легко с людьми и с ним людям тоже было легко (в общем, конечно). А если какое-то условие не выполняется, значит, взрослый делает(л) что-то не так.

Лет 10 назад писала такую вот статью ко Дню защиты детей.

Напрасные слова
Уважаемые взрослые! Сегодня я хочу попросить вас о невозможном: хоть ненадолго вернуться в детство. Оглянуться, вспомнить, прочувствовать, а главное, быть откровенными самим с собой.

Эта пора нам кажется беспечной, детская память – короткой, а переживания пустяковыми. Поэтому мы, не задумываясь или надеясь на то, что все перемелется, поступаем с детьми (заметьте, своими!) порой очень жестоко. Именно жестоко! Давайте хоть раз будем честными.

Не однажды вы могли наблюдать такую картину. Идет молодая мамаша по улице, буквально волочет за собой еле поспевающего, заплетающегося малыша и прилюдно ему (малышу) начитывает:
- У меня и так одни проблемы, никуда не успеваю, а тут еще ты со своими капризами! Шевели ногами! Ну, прямо убила бы!

Не буду комментировать эту сцену. Попрошу вас об одном: представьте себя на месте этого малыша: что он чувствует, что думает.

Он проснулся в конце тихого часа. Многие дети еще спали. Он лежал и думал, что скоро, уже совсем скоро они встанут, покушают, а потом… Самое главное, то чего он ждал весь долгий-долгий день, - за ним придет мама. Нет, мамочка! Любимая, родная, дорогая. И потом, на прогулке, он бегал, качался на качелях, играл с другими детьми, а сам нет-нет, да посматривал на ворота: не идет ли она?

И вот, свершилось. И сердечко заколотилось радостно. От восторга захотелось подпрыгнуть повыше и со всех ног броситься навстречу.
Но мама была хмурая, чем-то расстроенная и на радость малыша внимания не обратила. Все понукала, торопила, даже шлепнула по попе. Не больно, но обидно было очень. Ведь он так ждал! А она… И всю дорогу сердилась, говорила какие-то непонятные слова. Грубо и зло. А потом это: «убила бы». Тут он не сдержался и заревел на всю улицу. А в мыслях: «За что, мамочка… За что?».

К сожалению, мы не телепаты, и не можем узнать, о чем думают наши дети в таких ситуациях. Но догадываться-то можем. Но не думаем, не боимся, что ребенок почувствует себя обузой, ненужным, нелюбимым и станет от этого несчастным. И это заблуждение, что уже через пять минут он об этом забудет. Нет, м в двадцать, и в пятьдесят лет это может вспомниться.

Не раньте детей напрасными, обидными словами. А если вдруг захочется сказать что-то грубое, остановитесь, сосчитайте до десяти. Может быть, после этого вам уже не захочется эти слова произнести.

Всем родителям надо выдавать вот эту пару страниц на выходе из роддома:

Януш Корчак, все, особенно - "Право ребенка на уважение".

Плюс статья Литы выше - и ничего ОСОБО больше знать и не надо.
Николай Иванович, у вас же на сайте есть, кстати.

Незаменимое, бесценное чтиво.

Игоревич, вот молодец ты прямо!
А с первой позицией какая штука - когда человек начинает жить в семье, ну, конечно, если этот человек не слепо копирует родительский сценарий, а ищет счастливой семьи, по идее, вторую и третью надо интенсивно развивать.
Не надо сразу в Ангелы, но умение поставить себя на место другого и просчет последствий - должны быть на автомате.
Когда есть любовь - это легко. Ну, правда.
И, когда есть любовь, повторюсь, в которой ребенок не сомневается, он тебе экспрессивный жест простит. Даже если ты прощенья не попросишь. А уж если попросишь... Белкус написала.
Понятно, что мы лучше всех "знаем", что для наших детей хорошо. Просто надо так это "хорошо" давать, чтобы можно было взять. Как в "Синих листьях" - помнишь?)
Дети с удовольствием прислушаются к твоим рекомендациям (по поведению и тому, чем им лучше заниматься), если будут тебе доверять. А если будут бояться - послушаются. Почувствуй разницу, пожалуйста.
Это же очень здорово, что ты об этом уже думаешь)

Николай Иванович!


Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на все вышесказанное.
Что думаете? Заранее благодарю.

Вы поднимаете очень много очень разных тем, а вопросов ко мне я не слышу. Если будут конкретные вопросы - с удовольствием отвечу. НИК.