Форумы Синтона

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форумы Синтона > Каминный Зал > Еще раз о применимости знаний

Автор: Старуха Шапокляк 4.02.2011 - 22:00

В связи с обострением всеобщего интереса к темам про знание и образование я вспомнила фантастические рассказы и романы, в которых человек застревает в прошлом. И стала думать следующую неоригинальную мысль:

Как бы мы ни ругали времена и нравы, вокруг нас все ж цивилизация: Электричество там, канализация, Интернет с телефоном, антибиотики... И мы вроде как образованные люди. Ну, не все, может быть, а некоторые...

Представьте себе, что сломалась машина времени и вы застряли в 16-ом например веке. Или в 1-ом... И пусть даже вы смогли заранее запастись книжками - заранее собрали дорожную библиотеку на такой случай

Что из ощутимых цивилизации вы смогли бы донести до предков? Ну то есть - пользуясь только головой и книжками.
Для простоты давайте будем считать, что языкового барьера нет, убивать вас пока никто не собирается и наоборот готовы до поры до времени исполнять ваши указания.

И параллельно думается, что это мог бы быть такой проект для осуществления вместе с детьми - сотворить чего-нибудь этакое, впечатляющее, в начале имея только знания и то, что можно взять из природы... А может быть, кто-нибудь уже осуществлял подобные проекты?

Я вот затрудняюсь ответить на вопросы, которые тут поставила. А вы?

Автор: Крысолов 4.02.2011 - 22:41

Подумаешь, проблема. В три приема:

Сначала я создаю громоотвод, пенициллин, эфирный наркоз и антисептику.
Этим я получаю всеобщее доверие, любовь и неограниченный кредит.
На этом я создаю инструментальную сталь, точную механику и серийное производство. Пока никому непонятно зачем, но все пока верят.
Затем я создаю бездымный порох, серийное производство и примитивное радио.
На этом мы получаем типовое стрелковое оружие с унитарным патроном, артиллерию, мины, паровой двигатель на флоте и военную связь.
Здесь я завоевываю мир.
Для умиротворения народа даю безотвальный плуг, швейную машинку, ткацкое производство, консервирование, телеграф и банковское дело.
Дальше очевидно: вешаю попов, открываю технические университеты - и наступает золотой век.

Автор: Татьяна Олива 4.02.2011 - 23:10

Ричард Фейнман утверждал, что достаточно молекулярно-кинетической теории, остальное знание будет получено практически бесплатно.

Автор: BOBA 5.02.2011 - 10:39

М.Твен, "Янки при дворе короля Артура", Гаррисон - цикл "Мир смерти" (главный герой - Язон Дин Альт). Ну и "Таинственный остров" Жюль Верна...
Любимые книги юности....))))

Автор: Старуха Шапокляк 6.02.2011 - 01:59

Крысолов Ух ты! А ты действительно думаешь, что сможешь наладить проиводство пеницилина? И эфира?

Татьяна Олива - Фейман, конечно, молодец - но хотелось бы поконкретнее...

Автор: fns 6.02.2011 - 02:36

Я бы принес им культуру. Культура - это экономическое понятие, величина, грубо говоря, обратно пропорциональная доле производства еды в ВВП. Иными словами, если в обществе все должны с утра до ночи трудиться чтобы с голоду не окочуриться, времени отвлечься на пеницилин и молекулярно-кинетическую теорию у них не будет. У них, по мнению Гумилева (младшего) не будет ресурсов даже на роспись горшков (это он про культуру хазарского нееврейского простонародья). А если появляется время отвлечься - то оно, с каким-то КПД и конвертируется в то, что мы культурой считаем в конвенциональном (неэкономическом) смысле.

Что у нас особенно сильно отвечает за культуру я с ходу сказать затрудняюсь. Скорее всего - соя, севооборот и ирригация (китайцы вон аж до пороха, печати и шелка доирригировали). Вот с этого и надо начать. А дальше - сами разберутся.

Автор: Крысолов 6.02.2011 - 03:34

Старуха Шапокляк: Могу. У меня первое образование - химик. Потому и написал - пенициллин и эфир, а не аспирин и фторотан.

Автор: vpotapov1 6.02.2011 - 07:52

Цитата

У меня первое образование - химик.

А у меня первое и последнее. Но пенициллин создать не смогу. Помнится, в Таинственном Острове Ж. Верна был инженер (Сайрус Смит, ЕМНИП), так вот он создавал все с нуля. У меня так не получится, не держу в памяти всего, прибегая в сл. необходимости к книгам и др. доступной информации, которой "в прошлом" не будет.
Шапокляк:
в свое время много думал на эту тему, и понял, что ничего толком изменить не смогу. Даже как янки при дворе к. Артура. Когда затеваешь мысленный эксперимент, многое кажется простым. На практике это далеко не так. Можно забраться глубоко в лес и проверить. С трудом представляется, что на определенном этапе у людей не было таких привычных для нас вещей, например, такой инструмент, как пила появился не так давно по историческим меркам

Цитата

Железные пилы первыми научились делать скандинавские ремесленники, отливая их в каменных формах. Но качество зубьев и их заточка не позволяли таким пилам конкурировать с топорами. Только через столетия в Древней Греции в 50-х годах до н.э. появились кованые пилы.

А вообще, все появляется в свое время, дорогие мои прогрессоры.

Автор: Крысолов 6.02.2011 - 12:36

Цитата

А у меня первое и последнее. Но пенициллин создать не смогу.

Ты понимаешь, основной проблемой было выделение чистой формы. А проблемой оно было, потому что это делали классическими химическими способами. Я, конечно, не гарантирую, но мне кажется, что центрифуга и хроматографическая колонка сильно облегчили бы дело, тем более, что чистая форма была нужна, главным образом, для исследования свойств - не было ясно, насколько препарат безвреден для человека. А поскольку мы знаем это, то нас устроила бы и пеницилловая кислота.

Цитата

С трудом представляется, что на определенном этапе у людей не было таких привычных для нас вещей, например, такой инструмент, как пила появился не так давно по историческим меркам

Ты совершенно прав, серьезной стадией будет создание инструментов для создания инструментов для... Но опять же, поскольку у нас нет необходимости проходить эволюционный путь этих инструментов, то, скажем, волочильный стан для производства медной проволоки может быть сделан практически на коленке.

Автор: Южная ночь 6.02.2011 - 18:12

Научила бы дикарей играть в карты и кататься на лыжах.

Автор: vpotapov1 6.02.2011 - 18:19

Цитата

А поскольку мы знаем это, то нас устроила бы и пеницилловая кислота.

Угу. Для начала надо отличить правильную плесень от неправильной. Я за это не берусь, а специалисту нужен микроскоп (или не нужен?). Центрифугу, я полагаю, для начала будут вращать рабы. Хроматографическую колонку (для начала надо построить стеклодувную) сварганить можно (или будем пользоваться не стеклом, а кишками разных животных?), а вот как определить, что на выходе - пик искомого компонента?
Да, Древний правильно сказал, за такое и распять не грех.
Шапокляк

Цитата

И эфира?

Эфир можно получить из этилового спирта в присутствии сильной кислоты (обычно серной). В древности серную кислоту получали прокаливанием в печах двухвалентного сульфата железа с конденсацией паров.

Цитата

Старинное название концентрированной серной кислоты – купоросное масло или купоросный спирт (spiritus vitrioli) связан со способом ее получения, который известен с 11 в. и сохранился вплоть до 18. По этому способу серную кислоту получали прокаливанием железного купороса. Железный купорос FeSO4·7H2O изредка встречается в природе в виде минерала мелантерита.

Крысолов, где мелантерит искать будем?

Автор: Йенна 7.02.2011 - 02:15

Как ранее уже упоминали, -- ирригация. А также, если этого ещё нет: двуполье, правильное компостирование навоза и отходов, высокие гряды, мульча. Введение в культуру дикорастущих ценных растений. Запрет на пожогу.

Если всё это есть -- ничего не буду менять. Буду учить ихние песенки, и петь им свои. Ну, сказки для детей рассказывать...

А, вот ещё что. Если женщины рукодельничают, то подружками обзаведусь живо. Скучно не будет.

Автор: Кэррин 8.02.2011 - 15:16

Цитата

языкового барьера нет, убивать вас пока никто не собирается и наоборот готовы до поры до времени исполнять ваши указания.

Это рай, что ли?

Попросила бы построить мне жилье и приносить поесть.
Надо перечитать "Робинзона Крузо" - для чего ему был нужен Пятница. Честно говоря, совершенно не помню.

Автор: Крысолов 8.02.2011 - 16:05

Цитата

Для начала надо отличить правильную плесень от неправильной. Я за это не берусь, а специалисту нужен микроскоп (или не нужен?).

Не нужен. Нужна питательная среда и кучка плошек, а пенициллум - один из самых распространенных грибков.

Цитата

Центрифугу, я полагаю, для начала будут вращать рабы.Центрифугу, я полагаю, для начала будут вращать рабы.

Водяные и ветряные мельницы никто не отменял. Хотя до таких объемов производства еще дожить надо.

Цитата

а вот как определить, что на выходе - пик искомого компонента?

Для начала - скрининговым тестом на стафилококке, а в производстве - соблюдением технологического режима с выборочной проверкой.
На всякий случай: левенгуковский микроскоп я сделать тоже в состоянии с минимальными инструментами.

Цитата

Крысолов, где мелантерит искать будем?

Проще найти гипс.

Цитата

Это рай, что ли?

Просто условие задачи.

Мое решение состоит в укреплении и распространении репутации, превращении ее во власть путем монопольного производства оружия и лекарств. А дальше - хочешь, воюй за меня хорошим оружием с хорошим лечением, хочешь - против меня устаревшим оружием с поддержкой неграмотных коновалов. После завоевания мира - реабилитация огрехов и укрепление центральной власти развитием тяжелой и легкой промышленности.

Автор: vpotapov1 8.02.2011 - 20:16

Цитата

Нужна питательная среда и кучка плошек, а пенициллум - один из самых распространенных грибков.

Есть виды плесени, которые производят токсины. Перепутать не получится?

Цитата

Для начала - скрининговым тестом на стафилококке,

Т.е. микроскоп Левенгука все-таки нужен

Цитата

Проще найти гипс.

Найти-то проще, только придется еще каталитически окислять оксид серы с IV до VI. Повозиться придется здОрово

Автор: Крысолов 8.02.2011 - 20:26

Цитата

Есть виды плесени, которые производят токсины. Перепутать не получится?

На мышах проверим.

Цитата

Т.е. микроскоп Левенгука все-таки нужен

Достаточно чашек Петри.

Цитата

Найти-то проще, только придется еще каталитически окислять оксид серы с IV до VI.

Гипс - тоже сульфат.
К тому же, даже если пользоваться самородной серой, платину после открытия Нового Света уже можно достать.

Автор: vpotapov1 8.02.2011 - 20:36

Цитата

На мышах проверим.

уговорил

Цитата

Достаточно чашек Петри.

Не понял. Что, стафилококк дает активность, видимую невооруженным глазом?

Цитата

То, что я нагуглил (не буду здесь приводить), это - что из сульфата железа сразу получается шестивалентный оксид, а вот из сульфата кальция - четырехвалентный.
Каталитические процессы (многие из них, по крайней мере) - штука тонкая. Повозиться придется точно. По моим прикидкам, не месяцы, а годы.

Автор: Крысолов 8.02.2011 - 20:49

Цитата

Что, стафилококк дает активность, видимую невооруженным глазом?

Растет в чашках, видно невооруженным глазом.

Цитата

Каталитические процессы (многие из них, по крайней мере) - штука тонкая. Повозиться придется точно. По моим прикидкам, не месяцы, а годы.

Зависит от постановки работы.

Автор: Старуха Шапокляк 8.02.2011 - 22:56

Дорогие vpotapov1 и Крысолов - как интересно вас слушать! Продолжайте! Продолжайте!

Цитата, fns

Цитата

Я бы принес им культуру.

- Это звучит! Думаешь, сумеешь? Думаешь, про сою в 16 веке не знали?

А двигатель внутреннего сгорания и электромотрчик никто не берется смастерить?

И еще - моим пдспудным желанием было не только пофантазировать, о том, как мы бы двинули прогресс в 15 веке, но и придумать какой-нибудь проект, чтобы исполнять его вместе с детьми, что-нибудь этакое нетривиальное сварганить из простых составляющих. Дабы продемонстрировать потомкам, что знание - сила...

Автор: Кэррин 9.02.2011 - 15:17

Прежде чем изобретать пенициллин, желательно изобрести из золы щелок для стирки одежды и мытья рук. Вас окружают в прямом смысле грязные, вонючие и вшивые дикари, и в процессе насаждения культуры можно самому умереть от заразы.
Более того, есть риск самому перестать мыться, раз уж всем все равно.

Автор: fns 9.02.2011 - 15:43

Цитата (Старуха Шапокляк @ 8.02.2011 - 23:56)

Цитата, fns

Цитата

Я бы принес им культуру.

Соя в Европе - 17 век. Но она, конечно, не есть знание как таковое

Двигатель внутреннего сгорания требует точной механики (для вытачивания поршней и цилиндров), инфраструктуру добычии доставки нефти или газа, и, главное чего-то, нуждающегося именно в компактном и энергетически эффективном двигателе. Т.е. если изобретать, двигатель, то лучше уж паровой. Но и ему нужны потребители - фабрика и тыпы. Т.е. должно быть достаточное количество свободных рук (тот самый уровень культуры в экономическом смысле), большие рынки сбыта (в географическом и инфраструктурном смысле) и тыпы. В, скажем, 10-м веке он был бы, наверное, бесполезен.

А вот электричество, на побаловаться, изобрести можно. Остатки гальванических батарей находили в чем-то достаточно древнем, благо ингридиенты у них, помнится, несложные (медь или свинец, цинк и какая-нибудь кислота в качестве электролита). При наличии проволоки (для катушек индуктивности) и лягушачьих лапок можно поразвлекаться на славу. А, еще электричество можно трением можно добывать (этой вот вертушкой, которую в школе показывали). Но это все тоже развлекалово...

О, компас можно изобрести! Чтобы обеспечить, с помошью мореплавания, приток дешевой рабочей силы и рынки сбыта готовой продукции. Для мегамореплавания хорошо бы еще иметь секстан и, главное, хронометр - но за одну жизнь мегамореплавания организовать не получится. Так что компаса будет достаточно.

Трубу подзорную (если стекло есть) можно изобрести. Линзы полировать вручную, благо ручной труд был раньше дешев.

Порох изобретать бесполезно, ибо без хорошей металлургии он только на фейерверки годится. Впрочем, фейерверки - тоже неплохо.

Автор: Крысолов 9.02.2011 - 16:05

Паровой двигатель прекрасно встанет на корабли, но точная механика там тоже понадобится.

Автор: Старуха Шапокляк 9.02.2011 - 16:56

Цитата, Старуха Шапокляк

Цитата

И еще - моим пдспудным желанием было не только ....но придумать какой-нибудь проект, чтобы исполнять его вместе с детьми, что-нибудь этакое нетривиальное сварганить из простых составляющих

Цитата, fns

Цитата

Порох изобретать бесполезно, ибо без хорошей металлургии он только на фейерверки годится. Впрочем, фейерверки - тоже неплохо.

"Есть такой порошок, с ним летать хорошо, называется - порох..."
Клячкин, кажется

Да, а если электричество изобрести можно - то к чему его подключить, чтоб несложно и польза была? Может, подумаем?
А с какими-нибудь живыми семикласниками, например, можно электричество изобрести?

Автор: Sh18 9.02.2011 - 17:46

Несколько несложных штучек с электричеством
. Простой двигатель. Вентилятор, например, сделать. Нужен провод. С семиклассниками можно, в Древней Руси с ним был напряг.
. Покрытие золотом и другими металлами. Правда, золото - там с цианидами, с семиклассниками стремно.
. Получение кислорода и водорода. Не знаю зачем, но, опять же, с семиклассниками уж лучше порох изобретать.
. Если есть провод, то действительно можно приемник Попова попробовать соорудить. Но семиклассникам это вряд ли будет интересно.
. Совсем не сложно сделать генератор Ван-де-Графа. Можно использовать для защиты, скажем, сокровищницы. А семиклассникам интересно будет на молнии посмотреть. Но тоже не безопасно.

Кстати, порох без качественной стали можно использовать не только для фейерверков. Точнее, фейерверки - не только для удовольствия. Даже примитивные ракетные войска вполне могут устроить неплохой фейерверк во вражеском городе при осаде.

Автор: fns 9.02.2011 - 18:08

Цитата (Старуха Шапокляк @ 9.02.2011 - 17:56)

Гальвани подключал к лягушкам. Мушенбрек - к людям (они становились в незамкнутый круг, сцепившись мизинцами, крайние мизинцы подключались к источнику тока, всех трясло).

Еще можно изобрести барометр. Не ртутный, а водяной, как у Торичелли. Правда, нужна десятиметровая герметичная труба (или что-то трубоподобное - но десятиметровое) - технологически это осуществимо в любом веке, но для школьников, боюсь, будет занудно (впрочем, школьники трубу могут взять готовую). Барометром можно погоду предсказывать.

Термометр тоже можно изобрести, но нафиг он нужен - непонятно. Разве что для отправки на лечение пенициллином. О, кстати, высокотемпературный термометр мог бы пригодиться для достижения повторяемости в металлургическом процессе.

В металлургическом же процессе может пригодиться технология изготовления древесного угля. И школьники с ней вполне могут справится. Еще бы знать, где искать крицы - тогда бы прямо и железо школьники могли бы научиться выплавлять. Если, конечно, это педагогично - допускать их до таких температур.

Еще можно изобрести перегонку спирта и селекцию (растений и животных).

Еще можно изобрести воздухоплавание (монгльфьерного типа) - хотя бы на уровне китайских летучих фонариков (это которые со свечкой внутри).

Не исключено, что можно изобрести фотографию камерой-обскурой. Я, правда, не знаю, какая там химия, но вряд ли очень сложная.

Автор: fns 9.02.2011 - 18:24

Цитата (Sh18 @ 9.02.2011 - 18:46)

Кстати, порох без качественной стали можно использовать не только для фейерверков. Точнее, фейерверки - не только для удовольствия. Даже примитивные ракетные войска вполне могут устроить неплохой фейерверк во вражеском городе при осаде.

История этого не подтверждает - ракетами сложно управлять. Византийцам греческий огонь военного счастья не принес. Англичанам в наполеоновских войнах ракеты военного счастья не принесли (а ракеты у них были). Китайцы как-то не смогли толком распорядиться своим порохом - хотя, казалось бы, им-то и карты в руки (китайцы - нация неагрессивная, убивают они только своих, и при этом помногу. Так что никаких инфраструктурных проблем с использованием ракетно-артиллерийских сил у них не было - но вот не задалось как-то). Даже немцы своими Фау так и не научились нормально управлять.

Можно изобрести подводный колокол. Если людской жизни не очень жалко (раньше это было именно так), то кессонная болезнь - не проблема. Не знаю, зачем он, но думаю, что применений можно было бы найти много.

Можно изобрести IQ и направить его туда, где таки он реально нужен в добизнесные времена - в армию. А чтобы власть не пошатнулась - изобрести какую-нибудь систему сдержек и противовесов (скажем, в советском духе, в дополнение к армии изобрести еще КГБ и КПСС - тогда даже демократии не понадобится).

Можно изобрести красивую деструктивную религию (скажем, Буддизм или какую-нибудь разновидность манихейства) и, под видом гонений, сплавить ее адептов соседям, для их морального разложения.

Еще можно изобрести всякую дезинфекцию: прокаливание инструмента перед хирургической операцией (кровопусканием, отрезанием ноги и т.п.), мытье рук с мылом перед приемом родов, промывку раны спиртом, пастеризацию мяса (это уже не про медицину, а про еду

Автор: fns 9.02.2011 - 20:17

Вообще мне кажется, что сломавшаяся машина времени и занимательная наука для детей - это две разные задачи. Вот я как-то раз смотрел какой-то чемпионат по карате: на татами стояли два мужика и методично, как автоматы, били друг друга ногами по задницам - это ну ни разу не было похоже на киношного Джеки Чана.

Автор: Старуха Шапокляк 9.02.2011 - 20:27

Цитата

Еще можно изобрести всякую дезинфекцию: прокаливание инструмента перед хирургической операцией (кровопусканием, отрезанием ноги и т.п.), мытье рук с мылом перед приемом родов, промывку раны спиртом, пастеризацию мяса (это уже не про медицину, а про еду icon_wink.gif ).

Кстати, да! Для пастеризации (консервирования) нужно только уметь герметично закрывать сосуды - стеклянные или даже глинянные. Это ведь не очень сложно?
И дезинфекция, конечно, - наше фсе... Только надо иметь больных в массовых количествах, чтобы показать силу дезинфекции. Ну, в больных-то, наверное, недостатка не было

Цитата

Вообще мне кажется, что сломавшаяся машина времени и занимательная наука для детей - это две разные задачи.

Ну и пусть разные

Можно обе "порешать". Одну, правда, только теоретически - ну и слава Богу

Автор: vpotapov1 9.02.2011 - 21:38

Цитата

Паровой двигатель прекрасно встанет на корабли, но точная механика там тоже понадобится.

Проще реактивный. Только вот материалы для оболочки замучишься подбирать. Или оболочка одноразовая. У фантастов Лукиных, помнится, была повесть о том, как островные дикари на базе спирта из тростникового сахара обзавелись воздушным флотом на реактивной тяге. И навешали пришлым европейцам, искавшим легкой наживы.

Автор: vpotapov1 9.02.2011 - 21:41

Цитата

Прежде чем изобретать пенициллин, желательно изобрести из золы щелок для стирки одежды и мытья рук.

Щелок, возможно, уже изобрели до нас. Только вот в 16 веке врачи считали, что мыться вредно. См. отзыв Древнего на первый же пост Крысолова. Вообще, надо постулировать, что засланец в прошлое прошел в Синтоне курс придворной интриги (предложение Антона-Руматы Эсторского из Стругацких) и происки идеологических противников ему не сташны.

Автор: vpotapov1 9.02.2011 - 21:47

Цитата

Но это все тоже развлекалово...

Герон Александрийский развлекался тем, что изобрел прототип устройства, работающего на водяном паре. А какой-то товарищ в древнем Риме изобрел прототип оргстекла (читал, но вряд ли это был современный метилметакрилат).
Проблема в том, повторюсь, что это оказалось невостребовано тогда. И много еще чего можно вспомнить, что долгое время было невостребовано, включая то же электричество, добываемое трением, и ту же нефть. Система отторгает то, до чего еще не доросла.

Автор: vpotapov1 9.02.2011 - 21:49

Цитата

порох изобретать бесполезно, ибо без хорошей металлургии он только на фейерверки годится.

Без хорошей металлугрии много чего изобретать бесполезно. Только вот индийский вутц и дамасская сталь - это хорошая металлургия или плохая?
Модераторам: извините, что написал несколькими постами, исправлюсь.

Автор: Татьяна Олива 9.02.2011 - 22:30

Говорите, в 16-м веке. Давайте-ка придем туда с нашими открытиями.
А как много шансов у автора несвоевременных открытий умереть своей смертью?
В шутку, конечно, но напомню из "Иван Васильевич меняет профессию"

Цитата

Иван Грозный. У меня вот тоже один такой был. Крылья сделал.
Шурик (заинтересовано). Ну, ну, ну, ну!
Иван Грозный. Что ну, ну? Я его на бочку с порохом посадил. Пущай полетает.

Автор: MegaVolt 9.02.2011 - 23:16

Господа уверенные в умении убеждать людей рекомендую посмотреть фильм "12 обезьян" там как раз человек из будущего весь фильм пытается втолковать нашим сотоварищам нечто умное и толковое. Основное общение него происходит с психиаторами и полицией увы

Так что есть шанс быть сожженым ещё до первого изобретения.

Автор: Крысолов 10.02.2011 - 00:31

По условию задачи население на какой-то период толерантно.

Автор: fns 10.02.2011 - 01:11

Цитата (vpotapov1 @ 9.02.2011 - 22:49)

Цитата

порох изобретать бесполезно, ибо без хорошей металлургии он только на фейерверки годится.

Без хорошей металлугрии много чего изобретать бесполезно. Только вот индийский вутц и дамасская сталь - это хорошая металлургия или плохая?

Для целей применения пороха - никакая. Ствол, по-моему, все же должен быть литым, а не кованым.

Автор: Крысолов 10.02.2011 - 02:32

Литой ствол - это артиллерия. Стрелковое оружие умудрялись собирать и с коваными стволами, и даже со сборными из полос. Но революция стрелкового оружия началась со стандартным калибром и стандартным патроном, а это прокат и штамповка. А это, в свою очередь, паровой двигатель.

Автор: Антон АА 10.02.2011 - 11:57

Цитата (fns @ 9.02.2011 - 19:24)

История этого не подтверждает - ракетами сложно управлять.<...>

А ими и не нужно управлять. Немецкие ФАУ - тупиковая ветка на тогдашнем уровне развития техники. А вот советские "катюши" были куда эффективнее - снаряды были неуправляемые (зато дешёвые!) разброс большой, но нужную площадь накрывали вполне стабильно с предсказуемым эффектом

Весь фокус - в системе залпового огня, где точность попадания конкретного снаряда не играет большой роли.
Хотя, конечно, к таким реактивным снарядам неплохо бы ещё какой-нибудь тротил изобрести для боевых частей, а то порох - опасен и слабоват.

Автор: Sh18 10.02.2011 - 13:25

Для начала можно на место доставлять что-нибудь просто плохо гасимое. Хоть горящую смолу. Главное - массово. В эпоху широкого использования дерева для строительства должно быть грозным оружием... Правда, действительно не использовалось... неужто, просто не догадались...

Автор: Крысолов 10.02.2011 - 16:11

При наличии способа доставки (катапульта, баллиста, требушет) вполне себе использовалось. Например "греческий огонь" или попросту горящие угли с паклей. А без способа доставки - бесполезно. Что касается массовой добычи смолы - дело такое... Нудное.

Автор: Кэррин 10.02.2011 - 16:56

Цитата

А как много шансов у автора несвоевременных открытий умереть своей смертью?

Скорее, сами несвоевременные изобретения умрут без применения. А изобретатель вполне может скончаться мирно.

Автор: vpotapov1 10.02.2011 - 22:24

Цитата

Скорее, сами несвоевременные изобретения умрут без применения.

Именно так.
Навскидку:
1. спички. фосфорные ядовиты, на основе бертолетовой соли - трудновато ее будет получать (нужен свободный хлор), даже если все получится, они будут отнюдь не дешевыми. А это портит всю идею
2. карманы (этой детали одежды долго не было, как кстати, и трусов

). Ну что носить в карманах. Деньги? Вот у нас сейчас ввели металлические 10-рублевки, и я полукилограммовый кошелек таскаю в сумке - карман рвет, оттягивает. Поэтом следующим изобретением будет
3. Бумажные деньги. Хмм-м Для начала надо изобрести
4. Книгопечатание. Вот сейчас много читают? Все меньше и меньше. Иногда впечатление, что наступает новое средневековье. И в очень средние века чтение массам (и даже верхушке масс) это было не очень нужно. Нужно стало, когда возникла необходимость распространять знания. А это саморазогревающийся процесс: знания - умения - производство. В средние века температура этого процесса была еще низковата, и одними знаниями ее не поднимешь
5. Конвейер (не в смысле движущейся ленты, или чего-то еще, а в смысле разделения операций). Много тогда было чего разделять? Ну, аммуницию и снаряжение для войск (для основной массы, дворяне не поймут). Кроме того, процесс ковки тогда на конвейер практически невозможно было поставить.
6. Динамит. Раз серную кислоту мы уже "получили", из нее и селитры делаем азотную. Поташ получим из золы. Из извести (прокаливание известняка) и поташа делаем щелочь, омыляем жиры и получаем мыло и глицерин. Глицерин нитруем азоткой, получаем нитроглицерин. С наполнителем - динамит. Взрываем породу для извлечения полезных ископаемых (сейчас взрывают в основном селитрой аммиачной, но как получить аммиак без давления ума не приложу). Хлопок нитруем азоткой - получаем бездымный порох.
7. Водяной газ (уголь + вода + температура без давления) для освещения. Только вот как его хранить.

Что подумалось еще раз. Почти все "не идет", потому что нет массового производства. А оно могло появиться только по мере роста производительных сил.
Кстати, о семиклассниках. Один раз сделать - это лучше, чем 1000 раз придумать. Какая задача стоит: придумать и сделать или придумать (и не сделать)?

Автор: fns 10.02.2011 - 22:27

Цитата (Антон АА @ 10.02.2011 - 12:57)

Цитата (fns @ 9.02.2011 - 19:24)

История этого не подтверждает - ракетами сложно управлять.<...>

А вот советские "катюши" были куда эффективнее - снаряды были неуправляемые (зато дешёвые!) разброс большой, но нужную площадь накрывали вполне стабильно с предсказуемым эффектом

Весь фокус - в системе залпового огня, где точность попадания конкретного снаряда не играет большой роли.

Система залпового огня чем-нибудь тяжелым, где точность попадания конкретного снаряда не играет большой роли, требует мощной транспортной технологии и инфраструктуры. Телега не прокатит. Стрелы, обмотанные паклей - нормально (ибо легкие), голубочки имени святой равноапостольной княгини Ольги (равноапостольство в православии, похоже, дают исключительно за массовое и/или особо циничное убийство своих) - нормально. А вот уже ядра, возимые на телегах или кораблях, любят счет.

Кроме того, война, как правило, это деятельность сугубо профессиональная - военные против военных. Тотальная война (когда убивают всех) была явлением не столь распространенным (хотя, в силу массовости кровопролития, имевшим большие шансы попасть в писаную историю). Залповый огонь для профессиональной войны не очень-то и нужен - это орудие тотальной войны.

Так вот, если бы пришльцем был я, я бы постарался до тотальной войны дело не доводить. До мира, кстати, тоже - надо же пассионариям себя чем-то занимать. Профессиональная война (без причинения значимого ущерба мирному населению) - очень неплохой компромисс.

Автор: fns 10.02.2011 - 22:39

Цитата (Кэррин @ 10.02.2011 - 17:56)

Цитата

А как много шансов у автора несвоевременных открытий умереть своей смертью?

Типа того. Вот один такой изобретатель, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%88,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8

Автор: Sh18 11.02.2011 - 09:59

У меня тут мысль родилась, и я ее думал... В средневековье, ни раннее, ни попозже, мы не попадем. Но попасть в ощип все-таки можем, хоть и не куры. Что если заранее рассмотреть вариант какой-нибудь "вселенской" катастрофы? Вариантов уже как минимум три набирается: падение крупного метеорита (из известных возможная дата 30-е годы, а из еще неизвестных?), извержение крупного вулкана (что-то стали часто мелькать сообщения о 60-км исполине в Йелоустонском парке) и резкое изменение климата (обычно, кончается резким похолоданием, например, из-за остановки Гольфстрима). Глобальная ядерная война, вроде, снята с повестки дня пока. Я не хочу спорить о вероятностях, важно, что она есть. Так что пофантазировать насчет выживания в таких условиях может оказаться практически полезным.

Все варианты, в конечном счете, сводятся к долгой зиме. Вот и задача: наше время, наши возможности, наше общество и "ядерная" зима. Года на три-пять-десять. Или десять тысяч... Задача - выжить. Мне лично, ну и близким тоже. Уж бог с ним, можно не становиться лидером папуасов... Может, уже пора для начала вовсю обзаводиться домиком в деревне? (Кстати, у них новая рекламная акция - "Построй сам домик в деревне!" В каждой второй пачке вместо молока - кирпич!)

Автор: vpotapov1 11.02.2011 - 20:34

Цитата

Что если заранее рассмотреть вариант какой-нибудь "вселенской" катастрофы?

Есть еще вполне реальный вариант разрушения мировой финансовой системы. Как ни странно, он может привести к последствиям, сравнимым с падением метеорита. Ведь деньги - это кровеносная система экономики (или нервная?), а все сейчас настолько глубоко специализируется, что при остановке одного производства могут встать и связанные с ним. А т.к. все в глобальном мире связано, то...
Ну, это лирика. Ежели брать варианты уважаемого Sh 18, то во всех этих случаях имеются МАТЕРИАЛЬНЫЕ остатки современной цивилизации. В этом принципиальное отличие от средневековья. Так что "новое средневековье" будет весьма экзотичным. По крайней мере, на первом этапе не придется мастерить волочильный стан для изготовления провода или синтезировать пенициллин. В принципе 90-е годы с людьми, срубающими провода под напряжением и бурящими скважины на старых аэродромах с целью добыть топливо, уже показали, в каком направлении пойдет "развитие". Об этом же роман Беркема Аль Атоми "Мародер". Поэтому сие менее интересно, чем в средневековье на машине времени, зато более практично. И, повторюсь, весьма экзотично, а также очень-очень сильно зависит от "вводной" - где, что осталось в наличии, величина группы людей и т.п. (еще вспомнил, как писали, что в Карабахе во время конфликта ездили на смеси мазута с ацетоном). Можно также вспомнить военные времена, когда зажигалки практически массово делали из патронов. У моих родителей на кухне до сих пор банки хранятся в ящике из под минометных мин. Так что вариантов много.