Что такое хорошо и что такое плохо

Тема навеяна вопросом к Н.И. который Ольга Рафтопуло перенесла из отдельной темы в Вопросы к Н.И.

Основной принцип синтона: что бы я не делал количество добров в мире должно увеличиватся. Далее синтон учит что нету ни хороо не плохо есть наш взгляд на мир, и наша оценка нейтральных событий.
Т.е. получается что поставить себе цель жизни совпадающую с целью синтона нельзя т.к. цель не конкретна и для двух различных людей может быть вообще противоположна. Т.е. я делаю добро а на самом деле для человека получатся зло А раз я причинил зло то и соответственно я сделал зло а не добро хотя изначально планировалось совсем другое. А раз цель не конкретна то и сам Синтон не сможет её достич

Правильно ли я рассуждаю или я что то упустил из вида?

Megavolt, вспомни тему, в которой мы обсуждали смысл жизни. Каждый человек выбирает его сам и в зависимости от него формирует свое представление о мире: каков он есть и каким, что в нем хорошо и плохо, к чему нужно стремиться.
У каждого человека свои идеалы, не спорю. Но у многих людей они совпадают. Люди раделены на группы, каждая из которых стремится по-своему повлиять на мир. Эти люди могут даже не знать друг о друге, но у них общие цели.

Среди синтоновцев тоже много всяких людей, нельзя сказать что все они стремятся к одному и тому же. Наверное есть и такие, для которых вопросы добра и зла совершенно неважны. Но тезис "количество добра в мире должно увеличиваться" объединяет большинство синтоновцев указывая на определенное направление, конечную цель, к которой они хотят стремиться. Я нахожу эту цель достойной и тоже буду стремиться к ее осуществлению... Хотя и по-своему. Ведь кроме этого убеждения у меня есть и другие.

QUOTE

Но тезис \"количество добра в мире должно увеличиваться\" объединяет большинство синтоновцев указывая на определенное направление, конечную цель, к которой они хотят стремиться

Сергей, а как можно стремиться к общей цели, если нет никаких критериев, по которым можно убедиться, что эта цель действительно общая?

Есть такие магические слова, которые звучат красиво, но сами по себе не значат ничего - смыслом их наполняет тот, кто их произносит. "Настоящий мужчина", "культурный человек", "духовность"... Ну и "добро" - тоже из той же серии.

Если не даются, так сказать, критерии для различения между добром и злом, какие-то общие ориентиры - любые разговоры о стремлении к увеличению добра в мире и т.п. ничего не стоят. Поговорили и разошлись.

Именно так: можно ли ставить цель которую нельзя чётко определить в неких попугаях. И конкретно если у Синтона цель размыта дойдёт ли он куда то?

QUOTE

Сергей, а как можно стремиться к общей цели, если нет никаких критериев, по которым можно убедиться, что эта цель действительно общая?

QUOTE

Именно так: можно ли ставить цель которую нельзя чётко определить в неких попугаях. И конкретно если у Синтона цель размыта дойдёт ли он куда то?

Александр, Megavolt, по-моему эти критерии очень легко увидеть, если оценивать то, чем люди в клубе занимается. Одна из идей синтона – идея синтонного общения (имеет вполне определенные критерии по достижению). Другая – идея увеличения собственной эффективности (за критерий можно умение зарабатывать деньги). Третья – идея нравственности (наличие у человека определенных ценностей, которые предполагают взвешенный подход к действительности и действие исходя не только из своих интересов, но и интересов других людей). Если бы я был посетителем клуба, то назвал бы и другие критерии. Можно, например, выбрать критерии оценки человека на дистанции.

QUOTE

Есть такие магические слова, которые звучат красиво, но сами по себе не значат ничего - смыслом их наполняет тот, кто их произносит. \"Настоящий мужчина\", \"культурный человек\", \"духовность\"... Ну и \"добро\" - тоже из той же серии.

Александр, я согласен с тобой, что слова “добро и зло” сами по себе лишь ярлыки. В конце концов все мы стремимся к добру, только одни к добру для себя, другие к добру не только для себя. Кроме целей различаются еще и пути. У синтона есть свой путь к своему идеалу добра. Я разделяю многие идеалы синтона, хотя путь у меня другой. Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того? Например, Если какой-нибудь фундаменталист считает, что все неверные должны быть уничтожены. Я не собираюсь умирать, а его мнение просто проигнорирую. Тем не менее, учитывать мнение противников тоже нужно, т.к. каждый из нас может ошибаться.
Имеет ли право синтон игнорировать то, что другие могут оценить его деятельность как зло? Да, имеет. Никаких противоречий здесь нет.

QUOTE

Александр, Megavolt, по-моему эти критерии очень легко увидеть, если оценивать то, чем люди в клубе занимается. Одна из идей синтона – идея синтонного общения (имеет вполне определенные критерии по достижению).

Какие? Ведь ты сам же сказал что бобров нет и это ярлык. А так как делая добро ближним ты не в состоянии предсказать последствия хотябы на пару шагов то не исключено что ты делаешь зло например мне и синтонным я твоё поведение со своей точки зрения я не назову. Т.е. ты можешь быть синтонным только в коллективе людей имеющих такие же ценности как и ты. Раз есть ещё и другие люди то либо их игнорировать или переучивать под свои ценности.

QUOTE

Другая – идея увеличения собственной эффективности (за критерий можно умение зарабатывать деньги).

Согласен, деньги конкретная задача но к бобрам она не имеет отношения

QUOTE

Третья – идея нравственности (наличие у человека определенных ценностей, которые предполагают взвешенный подход к действительности и действие исходя не только из своих интересов, но и интересов других людей).

То же и про бобров

QUOTE

У синтона есть свой путь к своему идеалу добра.

На сколько я знаю Синтон не выставляет идеала добра. Если я что то пропустил ткни меня носом туда где написано каким должен быть идеальный Синтоновец. На мой взгляд Синтон учит видеть дорогу и немножко но ненавязчиво показывает что вот эта дорога немного получше

QUOTE

Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того?

А то что я задумывал делать добро а делаю зло. И в пределе я один такой добрый делаю всем зло. А вот зло то как раз делать и не должен

QUOTE

Какие? Ведь ты сам же сказал что бобров нет и это ярлык. А так как делая добро ближним ты не в состоянии предсказать последствия хотябы на пару шагов то не исключено что ты делаешь зло например мне и синтонным я твоё поведение со своей точки зрения я не назову. Т.е. ты можешь быть синтонным только в коллективе людей имеющих такие же ценности как и ты. Раз есть ещё и другие люди то либо их игнорировать или переучивать под свои ценности.

Не очень понял вопрос. Какие критерии у синтонного общения? Ну, например, можно посмотреть правила общения на этом форуме. Синтонное общение зависит только от тебя. Только от тебя зависит, будешь ли ты повышать голос на собеседника, использовать грубые и нечестные приемы и т.п. Синтонное общение – это не ярлык, а вполне определенная модель поведения. В определенном коллективе людей такой вид общения является ценностью. Меня это вполне устраивает, а мнение недовольных меня интересует мало. Таков мой выбор, мое понимание добра. Всеобщего определения добра не существует (мы это обсуждали), а мое собственное ничуть не хуже других.

QUOTE

Согласен, деньги конкретная задача но к бобрам она не имеет отношения

Не совсем так. Человек определяют не только убеждения, но и способность эти убеждения воплотить в жизнь. Поэтому в синтоне стремятся делать не только нравственных, но и эффективных людей. Умение зарабатывать деньги просто критерий эффективности, хотя может быть и не универсальный.

QUOTE

На сколько я знаю Синтон не выставляет идеала добра. Если я что то пропустил ткни меня носом туда где написано каким должен быть идеальный Синтоновец. На мой взгляд Синтон учит видеть дорогу и немножко но ненавязчиво показывает что вот эта дорога немного получше

Скажем так: синтон показывает, как можно по-другому смотреть на мир, показывает свои цели и дорогу по которой к этой цели можно идти. И конечно же приглашает пойти по этой дороге вместе.
Определенный идеал добра у синтона все же есть. Это идеал, созданный Н.И. и другими ведущими. Хотя при желании можно посещать синтон, при этом не принимая этих идеплов.

QUOTE

QUOTE Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того? А то что я задумывал делать добро а делаю зло. И в пределе я один такой добрый делаю всем зло. А вот зло то как раз делать и не должен ценности.

Megavolt, опять ты пытаешься найти способ быть добрым для всех. Это невозможно. Скажи, ты всех людей в мире оцениваешь одинаково? Или кто-то тебе более дорог, чем остальные, чье-то мнение более значимо? А может быть мнение некоторых людей не имеет для тебя значения? Твори добро ради тех, для кого ты хочешь его творить. Хотя, конечно ко всему нужно подходить с умом. Если ты разделяешь какие-то идеалы, но живешь среди людей, которые их совершенно не поддерживают, то твои попытки творить добро для них могут восприниматься ими как зло.
На то у тебя и есть голова на плечах, чтобы думать, когда и где можно действовать в соответствии со своими идеалами добра, а когда разумнее оставить их в стороне ради других ценностей (скажем своего физического и психического здоровья).

Если цель конкретна то рассказав то любой человек узнав к чему я стремился сможет убедится что я достиг этого.
Т.е. если я стремлюсь к деньгам это не конкретно т.к. для когото 100$ деньги а для когото так мелочь
Если ставить цель увеличение добра в мире то эта цель не конкретна и нет критериев измерения добра в мире Т.е. ты не в состоянии оценить последствия для человечества твоего поступка и суммарное количество добра для всех последствий.
Например ты из добрых соображений подал нищему который на эти деньги напился и потом убил гениального учёного. Это ты сделал добро или зло?

Megavolt, увеличение добра в мире может быть не конкретна в целом , в том смысле, что сколько людей, столько и понятий добра. Но для конкретного человека эта цель очень даже конкретна. Эта цель связана с определенными идеалами и стремление воплотить их в жизнь.

Ты привел интересный пример с нищим. Как оценивать свои усилия? Движемся ли мы по пути добра или наоборот? Каждый решает этот вопрос по-своему. Могу рассказать о том, как это делаю я.
Итак, я подал монетку нищему. Я увидел человека, который находится на обочине жизни, мне жаль его. На его месте может оказаться кто угодно. Но с другой стороны, я ведь не знаю, что за человек этот нищий и на что потратит собранные деньги. Вероятно, часть денег отдаст рэкетирам и милиции, а остальное пропьет. Я даже не знаю, что за человек этот нищий, хорош он или плох. Может это и не нищий вовсе, а просто им прикидывается. Своим поступком я показал, что проблема нищего мне не безразлична. Но проблема как была, так и осталась нерешенной.
Милостыня бедным с моей точки зрения дело скорее символичное, чем доброе. Мы жертвуем незначительную часть своих денег в пользу бедных, чтобы выразить свое отношение. Бедные тоже люди и мы не хотим, чтобы они умирали от голода. Если бы наши пожертвования могли действительно что-то изменить... Увы.

После того, как я подал деньги, мое участие в этой истории заканчивается. Я не знаю и не могу знать, на что нищий потратит деньги и будет ли кого-то убивать. Если бы от меня что-то зависело – другое дело.
Нищий напился и убил великого ученого. Мне очень жаль ученого, немного жаль нищего. Но моей вины в этом преступлении нет. Мы не можем предвидеть все последствия наших действий. Жизнь слишком сложна, в ней слишком много случайностей. Что с того? Надо замереть и ничего не делать, чтобы случайно не стать участником злых действий? Это не очень хорошая идея.
Так что мой тебе совет: просто живи и радуйся жизни. “Твои ошибки не могут сокрушить этот мир”. Кто не совершает ошибок, тот не живет.

В постановке Синтона цельзвучит так чтобы я не делал количество добра в мире должно увеличиватся. Т.е. речь идёт конкретно про добро в мире а не про собственное добро. Т.е. я что то делаю причём для меня оно может быть трудным и сложным и порой даже не добром но вот миру от этого лучше.
А нищему кстати для увеличения добра денег как раз довать и не стоит. Ибо нет денег нет выпивки как следствие голова думать начнёт и может если ни кто подавать не будет то и работать пойдёт
Ты можешь делать что хочешь но если ты утверждаешь что увеличиваешь количество добра в мире ты должен быть в состоянии доказать это любому сомневающемуся. Т.е. вопрос стоит не в том чтобы заработать бакс и считать это деньгами а именно сказать я заработаю 1М$ и вот этот факт ты сможешь доказать любому.
Для простоты докажи что ты увеличиваешь своими поступками количество добра в мире.

Megavolt, ситуацию с нищим предложил ты. Я начал ее анализ уже с факта, что я подал нищему деньги. Естественно в жизни я подумаю, кому стоит подавать, а кому нет.

Теперь насчет доказать. Я не очень понял, ты насчет ситуации с нищим или вообще? Про нищего, мне кажется я расписал достаточно подробно. Т.е. я считаю, что милостыня нищему - не является добром в чистом виде. Подавать ее или не подавать - твое собственное дело и будет зависеть от ситуации. Оценить увеличится ли от этого количество добра практически невозможно, но иногда беднякам все же стоит помогать.

Или ты предлагаешь мне проанализировать всю мою жизнь на предмет того, что я делаю, чтобы увеличить количество добра? Я бы предпочел поговорить об этом через несколько лет, когда смогу реально чего-то достичь. :redface:

2 MegaVolt
хочу тебя поправіть. "колічество добра в міре должно увелічіваться" - это не цель. это оріентір, девіз, но не цель. не делай правільных выводов із ложных посылов.

успехов.

Sergey:Доказать я предлогал то что твоё любое действие увеличило количества добра в мире.

злобный фрэйд: Ориентир на цель а цель получается абсолютное добро? Так.

хых... если уж случился Спор о добре и зле, пожалуй тоже выскажусь..
для начала.. =)..
об ассоциативности.. =)..
как известно (уже известно - мне известно по крайней мере, если кто не знал, ему теперь будет известно, что это известно мне=) ), память и мышление человека - ассоциативны..
есть набор понятий-слов - "парта", "ручка", "фейс", "аббревиатура", "коммунизм", "мавр".. и есть это все как-бы снаружи - то есть сказав это слово другому, он его распознает. Но вот ведь вопрос - а с чем ассоциировано у него это слово?..
пример, который я всегда приводил (привожу и буду приводить=) ):
есть такой цвет - "красный". Это цвет спелого яблока. Отлично. Когда мы говорим "красный", в мозгу возникает образ. А какой?... вот.. с чего мы ( я? ) взляли, что "твой красный цвет" и "мой красный цвет" воспринимаются одинаково?.. может быть мой красный цвет, который я вижу в яблоке - это зеленый цвет для моего собеседника, смотрящего на это же самое яблоко.. просто мы договорились, что у яблока цвет красный. А как его представляет каждый из нас - не наше (других) дело...
в этом и был вопрос?=)..
я предлагаю подменить понятия добра и зла таким образом: созидательность и деструктивность... =)
если я сделал что-то и принес тем самым пользу, значит я создал эту самую пользу - чем не позиция?,..
ну на случай, если появятся вопросы в стиле нищих и ученых...
важна твоя оценка, насколько рассчитал ты сам.. не предусмотрел, но мог предустмотреть - что ж, в следующий раз так и сделаешь..
и ещё... "не стоит переживать о прошлом, и о том, что нельзя изменить" - где-то я это слышал, и теперь эта фраза чуть ли не оплот моего существования=)...

Красный цвет одназначно определяется через диапазон длинн волн электромагнитного излучения. Длинна волны тоже определяется через стабильные и повторяемые физические величины. Т.ч. я со 100% точностью могу сказать красный ли это А вот сможешь ли ты сказать что есть добро дать нищему денег или не дать?