| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Помощь и поддержка > Переговоры о повышении |
| Автор: BOBA 7.10.2010 - 10:51 |
| Начал процесс. В теме буду рефлексировать, хочу получать советы и моральную поддержку ))) Результатом темы предполагаю успешное завершение переговоров. Диспозиция - на работу устраивался примерно полтора года назад, в начале мая, в разгар кризиса, после сокращения. Соответственно, в з-пл потерял при переходе довольно ощутимо - около 20%. Этой весной прошла индексация, около 15%. Цель переговоров (минимальная) - вернуть уровень доходов к докризисному уровню с учетом инфляции. Максимальная - кроме этого добиться повыхения в должности. (след. ступенька у нас может быть или "руководитель группы" или "эксперт") Ходатайствующее лицо в вопросе - начальник отдела, лицо, принимающее решение - начальникуправления. Переговоры на уровне начальника отдела ведуться с мая. В прошлую пятницу обратился с вопросом к начальнику управления. Письмо, тезисно: "Прошу о встрече для обсуждения моих перспектив, зарплатных и карьерных. Хочувнести ясность для долгосрочного планирования самообучения и тд В течении сентября - августаполучал предложения от работодателей на позиции .... с компенсацией ... Ценю коллектив, интересные задачи и тд " Вчера прошел первый раунд переговоров. Позиция начальника управления: "Вот будет у нас структурная реорганизация, (уже вот скоро уже) - тогда и... в новом подразделении новая должность, а к ней - плюшки . а так ценим, любим и тд" это выжимка из ночного вспоминания беседы. оно около часа шло. Тут как - разговоры о реорганизации идут уже не один месяц, и не два. И я (параноик) подозреваю руководство (хороших людей) в игре "Динамо". Готовлю письмо ответ с тезисом. "Большое спасибо. А если реорганизация затянется - можно ли решать вопрос по частям: например про деньги - уже вот, независимо". |
| Автор: Михаил 7.10.2010 - 12:14 |
| На мой взгляд, ты в правильном направлении копаешь. У НИКа есть специальный шаблон "Повысьте мне зарплату!", читал? Из личного опыта - деньги дают, когда видят в этом личную выгоду, либо реально опасаются последствий ухода. Но эту карту нельзя разыгрывать часто. Я бы, например, уперся из принципа, чтобы другим неповадно было руки руководству выкручивать и считать, что это реально. Разговор должен быть чисто деловым: я - вам, вы - мне, иначе при всем уважении и бла-бла-бла, будет вот так. Ничего личного. |
| Автор: Древний 7.10.2010 - 12:35 |
| Зарплаты повышают, индексируют и в приципе платят не для того, чтобы поддержать жизненный уровень работников (если уж на то пошло, то числить работников на балансе предприятия просто противозаконно), а с целью извлечения экономической выгоды для предприятия (в крупных предприятиях ещё и разнообразной выгоды лиц принимающих решение). Поэтому аргументы из серии "мне не хватает" воспринимаются как детский лепет, или бред. Работники не являются капиталом предприятия! Но контрагентами, с которыми заключаются рыночные соглашения. Механизм принятия решения о передаче денег всегда банален, однообразен и прост: Деньги дают для того чтобы (а не как некоторые ошибочно думают: "за что-то") получать выгоду дальше, или избежать возможных угроз.
Поэтому, лучшим аргументом для повышения зарплаты традиционно является оферта с другой работы + готовое заявление об уходе. Или, что на мой взгляд честнее - таки переход на другую работу.
|
| Автор: BOBA 7.10.2010 - 13:26 | ||||
| Да, Древний, разумеется. Вопрос сугубо конфликтный. Конечно, руководство фирмы будет радо, если я буду работать вообще за так. Ночевать в ночлежке и есть бомжесуп. Я тоже буду рад получать кучу денег за так, или за небольшие усилия. Конфликт интересов налицо. Действительно, зарплату повышают ЗАЧЕМ. Затем чтобы 1) Не свалил 2) Принял на себя новые обязанности В принципе у меня и старых обязанностей хватает. Твердого намерения валить в туман - нет. Оно пока мягкое.... Т.О. как бы мотивация чего то менять у руководства нет. Сплошные расходы.... Поэтому я собираюсь сейчас заниматься мягким шантажом. Легчайшим.... Намякивать в полнамека что мне конечно очень нравится все. Но вот незадача - семью надо кормить млин.... И из за такой мелочи уходить от таких хороших людей - так обидно, так обидно... ужас как обидно. Ценный продукт труда.... Древний, я - отчетник. Я делаю не ценные или неценные отчеты, а те - которые заказывают. (Бред полный. Мое мнение.) Еще занимаюсь загрузкой данных.... Банковский грузчик. Пока оно все идет своим чередом - какая ценность? Вот если поток остановить.... Вот когда вопли пойдут...
Да, если я приду с предложением от работодателя, которое меня устраивает, я таки приложу к нему заявление об уходе. А не о повышении зп.
С момента найма круг забот расширился. И что? Как это мотивирует платить мне больше? Опять приходится говорить - или увеличиваете зп, или с новыми отчетами не приходите. Таки опять шантаж. Если по честному. |
| Автор: Крысолов 7.10.2010 - 15:09 | ||
Отнюдь. Больше работы - больше денег, а как же? На переговорах предложить, что ты еженедельно берешь один-два дня за свой счет. Для того, чтобы подрабатывать. Потому что не хватает. Естественно, делать всю работу по работе ты успевать не будешь. Да, ты понимаешь, что это неудобно, но вот уже скоро будет реорганизация, ты сможешь себе позволить не подрабатывать на стороне и работа опять будет делаться. Да, ты действительно понимаешь, что это неудобно и готов уделять неудобствам работодателя столько же внимания, сколько он твоим. Может быть даже больше, но ненамного. Да, ты всецело предан фирме и ее делу, и именно поэтому заботишься о том, чтобы хороший работник сохранял форму - нормально питался, медицински обслуживался и так далее, поскольку тактическая экономия здесь означает стратегические потери, и даже не только для фирмы, но и для тебя и для всей страны (хотя это, конечно, мелочи). Да, ты точно понимаешь, что это неудобно, и теоретически мог бы подрабатывать по ночам, но твоя финансовая ситуация не позволяет тебе спонсировать кадровую политику фирмы, в которой у тебя нет пакета акций. Да, ты понимаешь, что работа должна быть сделана, но ничем не можешь помочь, если фирме это не по карману. Да, разумеется, ты можешь сделать шаг навстречу любимой фирме, и, более того, ты их уже достаточно много сделал, настолько много, что без взаимности больше уже никак. Да, ты понимаешь, что фирме неоткуда взять деньги, очень хорошо понимаешь, потому что тебе тоже неоткуда. Поэтому ты готов самостоятельно заняться решением твоих проблем, чтобы не обременять этим озабоченного работодателя. Но, сами понимаете, на это нужно время, потому что больше в активах у тебя ничего нет. И никто не мешает тебе плавно подыскивать новую работу, а заодно поставить сисадмину пиво, чтобы он об этом наябедничал твоему начальнику. |
| Автор: vpotapov1 7.10.2010 - 20:23 |
| Вова, а как ты сам думаешь, 1. много фирма потеряет от твоего ухода? Заменят тебя быстро? Практически без потерь? 2. Как ты сам оцениваешь, на твоем будущем месте (с учетом карьерного роста) сидит человек, которого двинут вверх (а тебя - на его место?) Потому что бывает так, что ценных работников много, а двигать - НЕКУДА Бывает и наоборот - двигать некого, а надо (думаю, не тот случай в данной фирме) 3. Есть у тебя конкуренты на повышение? Динамо, думаю, правильно подозреваешь. В этом случае полезно поставить сроки (в первую очередь себе). Поставить сроки начальнику в лоб - сам понимаешь. Крысолов правильно посоветовал про пиво и сисадмина. Можно добавить: ему (тебе то есть) дали срок на обдумывание месяц |
| Автор: laika 7.10.2010 - 20:46 | ||
Это довольно стандартная лапша на уши. Если зряплату не повысят, можно смело размещаться на хедхантере. Кстати, этот момент (активация резюме) многие работодатели отслеживают + рекрутинговые агентства с радостью сливают инфу текущему работодателю. |
| Автор: ShadeXXX 7.10.2010 - 21:19 |
| ИМХО, ситуация стратегически невыгодная. Следуя простой логике, если раз повысить зарплату работнику на основании того, что ему не хватает, то потом, когда эта информация распространится (а она распространится), придется повышать ее всем. Так что изначально аргумент довольно таки слабый. Далее - переговоры о повышении зарплаты заставляют руководство задуматься о двух вопросах: еще раз обратить внимание на то, отрабатывает ли он свои деньги и можно ли им пожертвовать в случае необходимости. Еще одно уязвимое место вытекает из этих двух вопросов - нет пути отхода на случай неудачи. Я в свое время сделал так: просто нашел более выгодную работу (путь отхода), а потом, уже имея согласие потенциального работодателя, переговорил с начальством. Не рекомендация, не совет, просто вариант. С уважением... |
| Автор: Ласкер 8.10.2010 - 07:29 | ||
Контрольный вопрос: Ты готов перейти в другую фирму на ту же должность, что и сейчас, но с большей з/п (и насколько)? |
| Автор: Татьяна Олива 8.10.2010 - 08:10 |
| BOBA, мой более чем скромный опыт говорит, что вопросы зарплаты не являются вопросом психологии, а определяются рынком труда. А именно - сколько стоит специалист. Стоимость определяется тем, сколько специалист принесет дохода работодателю и их наличие. За редчайшим исключением, всё. Твое требование повысить зарплату сработает, если ты объективно находишься в нижней части коридора зарплат по рынку. Если нет - то разовый успех тоже возможен, но этот ресурс очень ограничен. Я не знаю, как работает у вас кадровая служба, но сотрудник получивший зарплату выше принятой - кандидат на замену номер один. Кстати, сотрудник, пустивший слух, что он ищет новое место - тоже, (если это не вахтер, конечно). Реальный путь увеличения зарплаты - смена должности на более оплачиваемую. Обычно в другой компании, реже в своей. Должности не обязательно по названию - IT-директор в маленькой компании и в большой - это разные должности. Вот в эту сторону и думай. |
| Автор: BOBA 8.10.2010 - 09:18 | ||||||
Да, готов, при дельте 20-30%. сентябре я отказался от предложения с дельтой в 25- тогда на фоне абстрактных разговоров о моем дальнейшем росте я имел больше надежд... на рост без смены стула.
Да, на сейчас - ниже средней по рынку.
Нет, заменить меня без потерь сложно. У нас в банке много экономистов, но мало кодировщиков-технологов. Найти нового технолога внутри банка - сложно, брать извне - ждать,, когда он поймет специфику. .... (подумав) - но в банке не зря текучка кадров.... Возможно - руководство стратегически именно на нее и нацелено. В этом случае мое представление о моей ценности завышено. Творческие планы - двигаться в сторону сертификации по ораклу. |
| Автор: Ласкер 8.10.2010 - 10:18 | ||
На$колько это может быть интересно твоему работодателю? |
| Автор: BOBA 8.10.2010 - 10:43 |
| Текущему - ни на сколько. И так сойдет. На рынке труда цену поднимет. |
| Автор: Sh18 8.10.2010 - 12:19 | ||
На мой взгляд, в цели крупная ошибка, откуда и следует слабая обоснованность претензий. Докризисный уровень - это прошлое, по которому можно понастальгировать при случае. Текущие цели должны опираться на текущие реалии - это будет прочным основанием при предъявлении требований вместо общих разговоров "за жисть". Могу предложить (я так давно делаю). Подпишитесь на хедхантере на несколько рассылок предложений от работодателей по вашей специальности. Интересует: общее количество предложений, количество предложений с зарплатой не менее вашей, количество предложений с зарплатой на 10-15-20% выше - по амбициям. Имея такую статистику (у меня уже за годы) вы, во-первых, сами будете представлять обоснованность своих претензий, и, во-вторых, вам будет что показать работодателю. Очень красивые и показательные графики, особенно за период окончания кризиса. Главное - то, что вы предъявите, это текущее состояние рынка, а не общие соображения по теме и рефлексия по старым добрым временам, докризисным или еще каким. Еще, я бы сказал, затевая такие разговоры (уже представляя конъюнктуру) надо быть готовым к тому, чтобы уйти при неблагоприятном исходе переговоров. Не хлопая дверью, за несколько месяцев, не спеша подобрав новую работу и подготовив преемника на этой (если начальство, конечно, тоже этим озаботится). В противном случае вы так много потеряете в имидже, что дальнейшие повышения зарплаты будут возможно только после очень большого прогибания - оно вам надо? Да и вообще, регулярная смена работы (не во всех профессиях, впрочем) позволяет поддерживать тонус и не зарастать тиной, не говоря уже о том, что можно выбрать работу поинтереснее (ближе, спокойнее и пр. - кому что). ---- Точнее, я подписан на SuperJob, в хедхантере плохо с отбором в подписке (было, во всяком случае) |
| Автор: Аленький Цветочек 8.10.2010 - 13:03 | ||
Влезу в тему со своими западными клише. А какого рожна, простите, информация о повышении зарплаты должна распространится?! Зачем это нужно и кому? Почему, люди добрые, у вас так принято? Это же только вредит - причём всем. У меня в последнем контракте чёрным по белому стояло "Обязуюсь не разглашать сумму заработной платы" . То есть не разглашать совсем никому - ни коллегам, ни соседям, ни родственникам. Зарплата, правда, договорная. Но в тех учреждениях, где не договорная - то же самое. И никто не знает, сколько я получала, особенно коллеги. Догадываются, но точно не знают. и я не удивлюсь, что коллега, выполняющий те же обязанности, получает несколько больше. После прочтения темы такое впечатление, что лучше Вове прикрыться ветошью и не заикаться о повышении, или искать новое место работы, а то спрашивать прибавку жуть как не комильфо и чревато. По-моему менять работу намного более ресурсно, особенно хорошую, чем выцарапать прибавку к зарплате или хотя бы попытаться. ИМХО (трижды) - если человек хочет больше денег, значит он того стоит (западное клише), просить мало, говорить, что счастлив зарплате, а то в России получал копейки - воровать у себя из кармана в прямом смысле (Был прецедент прямо рядом - одна врач из России на практике прямо так и высказалась - получала в три раза меньше денег после практики в той же больнице и только через полгода поняла, что ей крепко недоплачивают). Если человек,который просит больше денег, их не получит - он уйдёт, рано или поздно (именно так мыслят работодатели не западе). Это может быть им безразлично, хорошо, а может быть плохо для предприятия. Вова, мне кажется, что предприятию не совсем понравится твой уход. Поэтому испрашивать прибавку стоит. Не под соусом - "не хватает", а под соусом "я ценный" - если ты сам себя ценным не считаешь, то никому не выгодно будет убеждать тебя в обратном, если ты решишь, что стОишь пять копеек, то начальство только поддержит твою самооценку, ещё и при случае попрекнёт, мол, зря барский хлеб кушаешь. Ну и разумеется, по сторонам осмотреться в поисках более подходящего места никто не запрещал, но так уж рвать когти с насиженного места, не попытавшитьвыжать больше денег - не стоит. |
| Автор: BOBA 8.10.2010 - 16:28 |
| Ну собственно.... Ситуация немного прояснилась: На своей позиции у меня ставка выше средней. Трепать нервы, чтобы подобрать со стола крошки я не стану. Повышение в должности зависит не столько от моих личных талантов, сколько от структурных изменений в управлении и решений руководства такого уровня - что мои маленькие проблемки вообще неразличимы. Остается решить дилему - смирится с этим - или валить. ТЕ я рассчитывал преодолеть локальное жлобство - ситуацию, когда мне платят не все, что могут. Ситуацию глобального жлобства - я менять не стану.... Есть еще один, не рассмотренный пока компромисный вариант - фриланс. Буду его обдумывать. |
| Автор: ShadeXXX 8.10.2010 - 18:36 | ||||
Аленький Цветочек
Везде по разному. Однако начальство и подчиненные, как правило, играют в разных командах. И думают по разному. Как правило, работник получает ту зарплату, которую заслуживает. Если зарплата ниже чем средняя для этой категории то причин тому может быть несколько. Первая и самая распространенная: работнику легко найти замену, поэтому проще нанимать новых работников, нежели мотивировать старых. Вторая: работа хоть и необходима для офиса, но прямой прибыли фирме не приносит, а следовательно платить больше нет смысла.
С чего вдруг такая реакция? Я занимался в свое время набором людей и в дальнейшем контролем их работы. Естественно вопросы о повышении зарплаты возникали. И я повторюсь: аргумент о том, что денег не хватает - слабый по всем позициям. Незаменимых людей в офисе не существует за парой исключений (типа главбуха, ведущего двойную бухгалтерию, и сисадмина). Остальных проще поменять нежели повышать зарплату. Кстати, видел не раз, когда как раз таки западные компании, просто полностью меняли состав офиса, начиная от главы представительства и заканчивая дворником. Проще понести убытки несколько месяцев за счет смены офиса, нежели нести их регулярно за счет увеличения зарплаты. Суть поста была в том, что ситуация невыгодно построена и контролю со стороны Вовы не подлежит. В теме были предложены конкретные рекомендации по исправлению ситуации. Резюме: не надо приплетать психологию туда, где ее нет. Работа это работа - там все логикой решается, а не эмоциями. |
| Автор: BOBA 8.10.2010 - 19:02 |
| Shade, это и не было аргументом. Собственно не было как такового требования, которое я аргументировал. Была милая беседа - с моей стороны "какие мол перспективы? чему учиться? а то вот такие предложения были, .... - а деньги для меня вопрос существенный, потому что ...." - рассказ так скать о чувствах. Мыслях, чаяниях. Был и ответ: "любим и ценим, дерзай и твори". Милые люди мило поговорили. - это фаза 1. Фаза 2 - вопрос - какая вилка по должности. Ответ - ты и так в верхней половине. Беседа успешна в каком плане - я утратил лишние иллюзии. Уже хорошо. Если движуха будет - это станет приятным сюрпризом. Не будет - не станет поводом огорчения. Скорее всего, предложение будет.... Но не раньше, чем я положу заявление об уходе. (Так уже было у нас в конторе. Так уходили мои коллеги. Бесконечные обещания, и вот - тогда когда - предложение.) Но тут уже не интересно мне..... Уходя - уходи. Следующий этап у меня - внутренний. Оценка, действительно ли я хочу других денег, с рисками и неудобствами от перехода. Может быть стану самоопределяться в этой теме, может - молча..... Как бы психология - это не только эмоции. И не столько эмоции. Это - проработка мотивов. Полное осознание их. И возможно - переработка. Внутренняя игра проста: денег я хочу. Менять работу - нет. Я уже менял полтора года назад..... Я хочу стабильности. Внешние обстоятельства - рыбку съесть и не обляпаться - такого не бывает. Буду ждать, когда созреет решение. Я не всегда знаю, какое именно решение во мне зреет. |
| Автор: ShadeXXX 8.10.2010 - 19:22 | ||||||||
Вова.
Мой скромный опыт подсказывает, что как только речь заходит о деньгах, то любая милая беседа превращается в нечто иное. В начале моей карьеры у меня был опыт общения с шефом, у которого было хобби - мешать подчиненных с навозом. Поскольку делал он это мастерски, тщательно аргументируя, было чему поучиться. Отсюда вытекло следующее: поднимать разговор о увеличении зарплаты можно тогда, когда ты реально держишь это самое руководство за яйца. Если достоинство начальника у тебя в стальном захвате, то можно эту самую беседу проводить мягко (как я в свое время, после чего зарплата была повышена путем повышения в должности), либо жестко, как моя коллега (накопила солидный компромат и пригрозила судом) - в общем, как нравится, так и проводи. Во всех остальных случаях, подобные разговоры - лишний способ привлечь к себе ненужное внимание.
ИМХО, мотивация слабовата.
А может стоит тут погибче быть? Если цель - повышение зарплаты, то заявление на стол - всего лишь один из приемов получения требуемого. Если нет, то может быть что-то с целью не то?
А вот это уже серьезный подход к делу. Тут пожалуй стоит порыться. С уважением... |
| Автор: BOBA 8.10.2010 - 20:34 | ||||
- не экологично. Много побочных эффектов. Если уже - экологично уйти на новое место.
Ну конечно. Именно поэтому я и не стал давить слишком сильно. Чтобы мешок со шлаком не потек..... Чуток потек только потек..... ==================== В общем - я сделал последний внешний шаг в игре. Письмо начальнику отдела, что дальше просить кого-то и о чем - то не вижу смысла. Кто меня хотел понять и услышать - уже, кто еще - тот не хотел. Есть вопросы - задавайте. Позиция просителя изначально слабая. Это верно. Просить и требовать надо так, чтобы не просить и не требовать..... |
| Автор: vpotapov1 8.10.2010 - 20:38 | ||||||
Вот это собственно, и есть шантаж, который Вова не хочет. ИМХО, правильно. Руководство, которое поддается шантажу - это не руководство.
Опять же, сильно зависит от обстоятельств. И опять же, см выше.
Согласен. Размахивать заявлением - самое простое: еще не шантаж, но уже ульиматум. Начальство Вам позволяет разговаривать с собой языком ультиматума? Кстати, о том, что в этой теме психологического. Вот именно умение вести переговоры и психологическое. Конечно, без фундамента (конкретных работающих обстоятельств - сколько Вы стоите на рынке и сколько приносите фирме) все равно никак, но и под каким соусом подавать - тоже важно |
| Автор: BOBA 9.10.2010 - 09:39 | ||
ГЫ.... Вова хочет и занимается шантажом. Вова только им и занимается)))) Но! Вопрос обертки. Шантаж должен быть обставлен так, чтобы им не выглядеть. Чтобы все было пристойно - взрослые люди договорились)))). Даже если по сути ты загоняешь оппонента в угол - оформлено это должно быть так - что он пошел тебе навстречу, сам, добровольно, из разумных и благородных побуждений. Именно поэтому я иногда немного рассказываю о своих проблемах. Чтобы боссы могли думать - ну вот - спасли хорошего человека. Какие мы славные! Какое доброе дело сделали! Пойдемте теперь в ресторан - пропустим по стаканчику вискаря по цене ползарплаты Вовы за бутылку. (Эт не к тому, что у меня зарплата совсем маленкая. А к тому - что вискарь одиозно дорогой бывает.... И шефы его почему - то любят. Впрочем - я тоже люблю дорогой чай) |
| Автор: Кэррин 9.10.2010 - 10:41 | ||
Ты завидуешь им, что ли?  Такое ощущение, что тебе совсем плохо и напиться даже не на что. Может, попробуешь расписать свой бюджет: на что хватает, на что не хватает, что нужно и что хочется. И от этого плясать. Может и вопрос с зарплатой перестанет быть таким острым? |
| Автор: BOBA 9.10.2010 - 10:48 |
| Я - не, не завидую. Констатирую факт. Как то выпил с ними.... Ну прикольно. Стаканчик приятно пах еще дней 5. Я нюхал. Потом запах ушел.... и я его выкинул. Расписать бюджет? На что не хватает.... На ипотеку. Это не хочется, но нужно. На второго ребенка. Не то чтобы нужно - но прикольно. Не хочется ипотеку - потому что когда я все выплачу, я так замотаюсь - что мне будет глубоко фиолетово - где я живу ((((. Почему я сейчас пишу? Потому - что рядом интернет. Почему он рядом? Я на работе. Почему на работе? Собираю отчет, который упал, когда база накрячилась. Зачем я его собираю? Чтобы получить премию. (остатки от нее. целиком точно не дадут) Зачем премия? Чтобы выплатить страховку за автомобиль. Зачем автомобиль? Возить дочку на дачу. Зачем дочка? - Прикольно..... |
| Автор: Аленький Цветочек 9.10.2010 - 11:47 | ||
Это базовые вещи. На них как бы должно хватать работающему, образованному, квалифицированному, опытному, одним словом  человеку.Извините, вырвалось... Много чего должно быть, а не бывает. Блин. |
| Автор: ShadeXXX 9.10.2010 - 16:24 | ||
| Аленький цветочек На отзыв
Сколько человек заслуживает, столько он и получает - мое мнение неизменно. Обосную: Когда я работал врачом оклад врача в районном стационаре составлял 1000 рублей. Естественно моих коллег это не устраивало и я каждый день выслушивал жалобы о том, что недоплачивают и что это неправильно и вообще жизнь не удалась. Меня это, правда, не волновало, я за зарплатой не ходил, поскольку имел с частного приема 500 баксов в месяц. Учитывая, что в деревне деньги тратить было не на что, этих денег было даже слишком много. И причина была не в том, что я такой хороший. Просто врачи там были - мусор и стоили эту самую 1000 рублей в месяц. Позже в городе, работая в офисе на частную шарагу, слушал от коллег - офисного планктона такие же песни, только цифры были другие. Опять же нас продажников это не волновало, поскольку мы имели в пять-шесть раз больше оклада левых и в кассу за зарплатой не ходили. Еще позже, работая уже на очередную западную шарагу, слушал те же самые песни от коллег, протирающих штаны в офисе. Опять же было параллельно, поскольку работал на две фирмы. Сейчас время от времени слушаю такие же песни. По прежнему параллельно, поскольку работаю на две фирмы, одна из которых моя. Резюме: Сколько человек стоит, столько он и зарабатывает. Для сравнения всегда ориентируюсь на свою мать, которая во время перестроечного бардака, оказавшись практически на улице, без работы, денег и помощи, с балластом в виде двух детей и бесполезного мужа, смогла раскрутить свой пусть и небольшой, но бизнес, который и кормил нас до окончания образования. В сравнении с ней моя карьера - детский лепет. В качестве контрпримера, наблюдаю несколько человек у которых гораздо больше ресурсов чем у меня и которые не могут заработать даже те копейки, которые я делаю. А разница только в том, что они сидят и ноют на жизнь. И последний пример: у меня есть два хороших знакомых. Оба компьютерщики, уровень знаний и практических навыков одинаковый. Но один сидит на фирме на голом окладе и постоянно жалуется. Второй сидит в своем отделе и в ус не дует. Оба начинали одинаково. И кто из них больше стоит? |
| Автор: Крысолов 9.10.2010 - 19:23 |
| Сколько стоил Диоген? |
| Автор: ShadeXXX 9.10.2010 - 19:39 | ||
Как работник, думаю, ноль целых, шиш десятых. |
| Автор: anevda 9.10.2010 - 20:46 | ||
можно узнать, а по какой специальности вы работали и что такого делали на частном приеме, что получали 500 баксов? По этой логике получается, что тот кто берет взятки, пользуясь безвыходным положением других людей стоит еще больше, чем вы. "И причина была не в том, что я такой хороший. Просто врачи там были - мусор и стоили эту самую 1000 рублей в месяц" По этой логике получается, что тот кто получает 1000 р - мусор. А они наверное спасали кого то, раз в городской больнице работали. интересно, спасенные ими люди тоже думают, что эти врачи мусор? А вы в своей практике кого нибудь спасли? А безплатно? "Позже в городе, работая в офисе на частную шарагу, слушал от коллег - офисного планктона такие же песни, только цифры были другие. Опять же нас продажников это не волновало, поскольку мы имели в пять-шесть раз больше оклада левых и в кассу за зарплатой не ходили." А по этой логике получается, что больше стоит тот, кто больше украл. "Для сравнения всегда ориентируюсь на свою мать, которая во время перестроечного бардака, оказавшись практически на улице, без работы, денег и помощи, с балластом в виде двух детей и бесполезного мужа, смогла раскрутить свой пусть и небольшой, но бизнес, который и кормил нас до окончания образования. В сравнении с ней моя карьера - детский лепет." Ваша мама вызыват большое уважение. |
| Автор: Аленький Цветочек 9.10.2010 - 21:06 | ||
 Как интересно...Вот что мне нужно было делать на Родине - частный приём вести. В районном центре. А я-то  ...Shade, мы практически ровесники и, судя по всему, начинали работать в одно и то же время - конец 90-х и начало 2000ных. Кроме того, я очень хорошо знаю ситуацию того времени в районном центре на Украине. Потому что я там выросла и мой отец работает там до сих пор врачом. То есть ты, как молодой врач, работал, но за зарплатой не ходил, потому как на частном приёме, который ты вёл зарабатывал столько, что лень было стоять за тысячу рублей в очереди в бухгалтерии (  ). Хорошо вам там в России жилось...На Украине пациенты жуть какие жадные были. На частный приём ни в жисть не пойдут, если бесплатно можно. За копейку удавятся. Но что б халява. А россияне вон какие сознательные - за качественное медобслуживание хорошо платить готовы. В районном центре. Шейд, я искренне рада за тебя. Правда. Почему-то офисы и больницы на Украине оказались забиты до отказа людьми, не "стоящими" больше ста баксов. А те, кто считал себя "дороже" должен был искать пятый угол в виде второй работы, частного приёма, фармфирмы и т.д. Ладно, хочешь продолжить, открывай новую тему и расскажи мне, кто сколько стоит.. Вова, я очень извиняюсь за глубокий оффтопик. |
| Автор: Francaise 9.10.2010 - 23:20 | ||
Абсолютно согласна. ИМХО, просить о повышении вообще унизительно. Я вот изначально не соглашаюсь на работу, если мне кажется, что за нее не доплачивают. И - без работы не остаюсь... Правда, я не всегда была такая умная. По молодости и глупости часто работала "за копейки". Теперь - да, есть определенная сумма, за которую я согласна отодрать задницу от стула и пойти на работу. Если б меня эта сумма не устраивала - нашла бы, чем заняться, кроме работы. А с "заработать какой-то минимум", на жизнь - с этим проблем обычно нет. |
| Автор: ShadeXXX 9.10.2010 - 23:43 | ||||||||||||||||||
| Реакция предсказуемая. А есть на что обижаться по здравому рассуждению? Ну, по порядку. anevda
Смертность от инфаркта миокарда зашкаливала. Причина проста - не использовали в/в вливания нитроглицерина. Причина по которой не использовали еще проще - не умели пользоваться и не хотели учиться. Для немедиков - для врача-терапевта не уметь пользоваться нитроглицерином все равно что не знать таблицу умножения для старшеклассника. Речь идет о районной больнице в поселке городского типа. То есть выглядело это так, поступает пациент с ИМ средней тяжести, ему льют полярку и он благополучно умирает. Бронхиты и пневмонии лечили исключительно гентамицином, от которого пациенты со временем глохли (ототоксичный антибиотик). В тяжелых случаях подключали противотуберкулезные антибиотики от которых народ глох гарантированно (они ототоксичные). Между тем на складе заканчивался срок годности на цефтриаксон, который не использовали ни разу - это ж блин,надо напрягаться - инструкцию читать. Выводы делайте сами, сколько стоят такие специалисты. Между тем, один из крупнейших центров повышения квалификации находился в сутках пути на поезде. Это самое повышение квалификации можно было получить бесплатно от больницы.
Это те, которые померли из-за их безграмотности?
Реанимации в этой больнице не было (оборудование было, а реанимации нет). Естественно и не реанимировали. Поэтому реанимировать приходилось часто, естественно удавалось вытащить не всех. Но от ИМ у меня люди не умирали. Это бесплатно. Платно избавил одну женщину от инвалидности, которая ей была не нужна (человек умел зарабатывать деньги и терять хороший бизнес из-за болезни не хотел категорически). Бесплатно отправил человека с грыжей диска на операцию в город, поскольку помочь ему не мог - слишком все было запущено. До этого его невропатолог месяц лечила диклофенаком. Эта дура даже снимок не сделала. И т.д. и т.п. Кстати, из-за того, что смертность в больнице заметно упала, меня поставили зав.терапией. Чем я был очень недоволен - времени терялось много (частный прием страдал), а прибавка к зарплате была смешной. А теперь вопрос: эти спецы в кавычках получали тысячу рублей в месяц. У них пациент совершенно бесплатно получал неграмотное лечение за свой счет (таблетированные препараты тогда приобретались за свои деньги) причем лекарства нужно было брать обязательно в той аптеке, которая им откатывала. У меня час времени стоил 15 баксов. Курс обходился примерно в 100. За эти деньги пациент на первом пробном сеансе получал конкретную информацию - помогу я ему или нет, если нет, куда нужно ехать и к кому обращаться. За час он получал массаж, мануалку по мере необходимости и сеанс иглотерапии. Если в течение трех сеансов я видел, что данное лечение эффекта иметь не будет, деньги возвращались. В случае необходимости решался вопрос о госпитализации и направлении на МСЭК - тут я тоже помогал. Кроме этого, каждый пациент имел полное право затаскать меня по судам в случае врачебной ошибки, что в отношении бесплатных докторов было затруднительно (рука руку моет). Ну и кого вы выберете лечиться: у человека один час рабочего времени которого стоит 6,25 рубля или 15 баксов?
А вы думаете красть просто? Или для этого смелость не нужна? Или мозги? Или знание психологии (не теоретическое, а практическое)? Я в свое время по долгу службы общался с людьми, которые по крупному живут нечестно. Там есть чему поучиться - незаурядные личности. Они могут быть плохими с точки зрения морали и УК, но незаурядными людьми от этого быть не перестают. Кстати, левые - не означает украденные. Не путайте. Схема была законной, просто начальству об этом знать было необязательно. Аленький Цветочек
Я в Украине не был, но с успешными спецами оттуда общался. Сильно сомневаюсь в истинности ваших слов. А вообще я таких вещей: нет возможности, нет денег, нет знакомств, клиенты жадные - наслушался до чертиков. Иногда раздражался и тыкал носом в то что все есть. Чего нет так это желания и цели.
Еще раз повторюсь: кто сколько стоит на рынке труда, тот столько и зарабатывает. Те же кто считают себя дороже, со временем дороже и станут. Остальные будут на коне до следующего кризиса, который в очередной раз покажет, кто есть кто.
Одолжение мне делаете? Нет, продолжать не хочу - вы не мой клиент. Видно же кто понимает о чем идет речь, а кто включает эмоции. Тем кому интересен вопрос, рекомендую найти фильм "Дельцы" с Аль Пачино и Алеком Болдуином о буднях торговых агентов. У нас на тренинге продаж его крутили в качестве пособия. При просмотре этого Шедевра часть офиса, продававшая хуже всех, произвела тонну кирпичей и ненависти. Вольная цитата из фильма, как раз в тему этого обсуждения:
Понятно с кем себя ассоциировали возмущенные зрители. И вот это уже психология. Мораль той сцены, как я ее понимаю: в зоне комфорта успеха достичь невозможно. А вы пытаетесь эту зону комфорта искусственно растянуть на сферы, где это неприемлемо в принципе. Особенно в сфере материальных отношений. Как только речь заходит о том, чтобы добиться чего-то материального, о зоне комфорта можно забыть. А попытка выйти за пределы этой зоны на первых порах ничего кроме панического ужаса и включения психологических защит не вызывает. Тут то и выясняется - есть ли у тебя шанс достичь своей мечты или нет. Справишься со страхом - шансы есть. Не справишься, убежишь назад - можно забыть о своей мечте и больше не париться по этому поводу. Вова, простишь за оффтоп? На отзыв: Anita Viola
Да, он самый. Всем рекомендую. |
| Автор: anevda 10.10.2010 - 06:52 | ||
Да, на первый взгляд тема ушла в сторону от запроса, но это не совсем так.
просить о прибавке - несомненно выходить из зоны комфорта. Вова, я правильно поняла, что ты хочешь получать больше зарплату за ту же работу в том же месте, и считаешь это справедливым потому, что боссы получают гораздо большую зарплату? Ты не хочешь стать боссом? ты хочешь только небольшой прибавки ? Может, если поставить более перспективную цель, то и прибавка будет больше и скорее? |
| Автор: BOBA 11.10.2010 - 09:05 |
| Аневда, мне все равно - сколько получают боссы, что они едят и пьют. Много людей, более достойных чем я - получают меньше, есть наверное и менее достойные - получающие больше. Меня это не парит. Я не давлюсь своей котлетой ни потому, что у кого-то нет хлеба, ни потому - что кто-то жрет омара под черной икрой. Да, я желаю тут получать больше. Я и делаю сейчас больше, чем когда договаривался. Я хочу стать боссом. Но не линейным - который смотрит кто когда пришел ушел и кому сколько платить, а функциональным - экспертом, который рассказывает - что надо делать. И я как бы на внутриорганизационном проекте это и решал.... Уже )))). Теперь я это "уже" хочу оформить в трудовой и в сумме зарплаты. Я инвестировал свое время и усилия. Или эти инвестиции дадут отдачу - или нет. В последнем случае нужно будет думать о новом месте вложений себя. Я желаю получать больше на своем месте, тк оно мне во многом нравится.... и я еще немного поинтригую, чтобы получить то - что хочу. С Шэйдом я во многом согласен.... Ну - почем смог - за то и продал. (Рабочее время. В смысле - время своей жизни. Которое отмерено от рождения до смерти) |
| Автор: Ласкер 11.10.2010 - 09:55 |
| BOBA, Я услышал в твоём сообщении следующее: "Я перерос себя на нынешней должнсти, дайте новую!" Понимаю тебя, засиделся в спецах... Но готов ли ты стать боссом на самом деле? Это больше, чем "рассказывать, кому что надо делать". В слаженной команде с этим и без шефа можно разобобраться. Босс - совсем другая роль. Представь, например, ситуёвину. Работаешь над проектом, всё хорошо, работа идёт по графику, иногда с опережением... И тут тебе вручают нового юнита - ни к селу, ни к короду. Ну не нужен тебе сейчас такой... Чем озадачишь? |
| Автор: BOBA 11.10.2010 - 10:04 | ||||||||
Ласкер, я наверное перерос кодера, но не вполне дорос до сист. архитектора. Команды без системного архитектора, которые "сами все знают"... НЮНЮ)))).
Перевожу - фирма настолько богатая, что бы ценного сотрудника задействовать не там - где он нужен больше всего. (Дас ист фпнтастишь) Вариант 2 - стажер. Тогда пусть пишет черновики документашки, которые потом обработает проверенный чел. А вообще.... На фиг мне косты проекта поднимать, а? Это ж моя прибыль просядет. --- в общем - сначала я разберусь - что за чел, и почему-зачем его ко мне послали.... Один из мотивов - почему хочу остаться - при переходе часть опыта пропадает. На прошлой работе я занимался внедрением оракловой ЕРП (OEBS). Все специфические знания, накопленные за три года остались невостребованными.... И за последние полтора года изрядно протухли, млин ((((
просить - не унизительно. Мне. Если я устраиваюсь на работу в кризис, и в не вполне знакомую мне среду - банк, разумно, что зп не слишком высокая. Меняется время, меняются обстоятельства....
Волк съедает или не съедает зайца не совсем по заслугам..... Если хулиган Петя остановил мальчика Васю и выгреб у него мелочь.... Значит ли, что он ее больше заслуживает? Потом может быть так, что Петя спился, а Вася - благополучно дожил со своими внуками.... Всяко бываает. |
| Автор: ShadeXXX 11.10.2010 - 11:17 | ||||
Подозреваю, что тем не менее есть до фига зайцев умирающих своей смертью, а не в зубах волков. Что касается примера с хулиганами, то мимо кассы, речь о другом. Речь не о том, кто чего заслуживает, а о том, кто сколько стоит. Мой сугубо субъективный опыт подсказывает, что у каждого человека есть определенная сумма, которую он может утилизировать. То есть для конкретного человека будет конкретная сумма, которая для него подсознательно психологически комфортна. Внешне он может говорить, что ему этого мало, или не хватает, но тем не менее его поведение жестко корректируется на то, чтобы всегда укладываться в эту сумму. Будет он получать меньше - дискомфорт. Будет получать больше - тоже дискомфорт, менее заметный, но более опасный, потому что человек будет подсознательно стремиться эту сумму сжечь до психологически комфортного уровня. Потому что большая сумма - большая ответственность, больший риск и большая угроза. Видел не раз, человек неожиданно устраивается на работу с гораздо большим уровнем з/п, нежели он привык. И вместо того, чтобы работать и зарабатывать, он начинает деньгами швыряться, работу саботировать и пр. до тех пор пока не окажется на той з/п которая для него комфортна. Такой вот внутренний саботаж. Вот это и есть внутренняя цена человека - та которую он сам выставляет миру и которую мир ему платит. Возьмите к примеру любой кризис. Люди которые имели высокую стоимость или цену (то есть подсознательно оценивали свою работу высоко) в момент кризиса могут упасть довольно низко. Но это всегда явление временное и после кризиса, они, как правило, поднимаются еще выше. Такой человек может сменить работу, может вообще род деятельности поменять, но он будет неуклонно лезть вверх, не потому что он такой крутой, а потому что внутренняя цена его высока и он просто испытывает дискомфорт, получая или зарабатывая ниже. Это и запускает его ресурсы. А далее, поднявшись на уровень выше, он этот излишек утилизирует естественным образом. Для человека же с низкой внутренней ценой, характерно иметь навык приспосабливаться к меньшим суммам. Поэтому в кризисных условиях, упав вниз они приспосабливаются к этому уровню и еще больше снижают свою внутреннюю стоимость. После кризиса они максимум, что могут - подняться до прежнего уровня. То есть разница между этими категориями в навыках. Первая группа отрабатывает (сознательно или бессознательно) навык утилизации больших сумм. Вторая - навык приспособления к меньшим суммам. Ко мне достаточно народа обращалось с желанием увеличить сумму зарабатываемых денег. Первый вопрос: сколько зарабатываешь сейчас? Второй: Сколько хочешь зарабатывать? Третий: Опиши по пунктам на что и как ты потратишь желаемую сумму помесячно в течение года. Картина была характерная. С ходу человек расписывал сумму трат, которая была в точности равна его нынешней зарплате. Дальше шел легкий ступор, так как в голову не приходило куда деть оставшиеся деньги. Потом, после некоторого ступора, выдавался список крупных разовых покупок (типа телевизор, машина). Потом шел конкретный тупняк. На год конкретно в цифрах и наименованиях по месяцам траты расписать не смог никто - ступор и дискомфорт. Запрашиваемая сумма была неэкологична и дискомфортна. Попутно выявлялась неспособность или нежелание ставить крупные долгосрочные цели, требующие постоянных вложений. И работа начиналась с обучения утилизированию больших сумм и стратегическому планированию. Поэтому и говорю: сколько человек зарабатывает, столько он и стоит. Причем это не мир его так оценил, а он сам себе ценник поставил. С уважением... |
| Автор: BOBA 11.10.2010 - 11:31 |
| по вопросу пошла движуха. Будем смотреть, сейчас начались переговоры о суммах. всем спасибо. Шэйд вся дельта - на досрочное погашение автокреда и после - ипотеку. Ипотека в г.Москве утилизует любую сумму.... ))))). Навык затягивания пояса после повышения зп - гуд. Сейчас переговоры идут на верхнем уровне моих запросов. Про большие деньги я пока думаю. что их не стою. Но эту сумму хочу отстоять. |
| Автор: Ласкер 11.10.2010 - 11:58 | ||||
Что за стройка без прораба? Понимаю. За неделю, пока архитектор в отпуске, можно такого накодить...
Вот тебе и ответ. Фирме тебя повышать невыгодно, ибо они потеряют отличного спеца и получат фиговенького босса.  Так что на этом уровне прокачивать следует те скилы, которые тебе понадобятся на следующем. |
| Автор: vpotapov1 11.10.2010 - 12:04 | ||
Вова, дело не в конкретике, которую ты обсуждаешь, дело в том, что босс должен решать задачи, которые исполнителю не ставят. Конкретных примеров можно накидать массу. Например, хозяин перед боссом поставил проблему: чтоб все шли в карманный профсоюз, а из существующего выходили. Решай как хошь, но это на сегодня - главное (а технические задачи и без тебя есть кому решать. Это так босс думает. И пофиг, что думаешь ты). Или кто-то что-то провалил, а хозяину надо доложить, что усе пучком (а проваленное кто-то будет доделывать ночами. И кто, когда и как платить - решать тебе). Или пришли проверяющие инстанции - от них надо все прятать. И надо это объяснить подчиненным, причем так, чтобы после не шантажировали. ЗЫ Не требуется объяснять, как ты будешь решать эти задачи. И не надо говорить, что у вашей фирмы таких задач нет. Этих нет - есть другие, примерно такого же характера, т.е не имеющие отношения к специализации, а "административные". Вопрос такой: ты готов к подобным задачам? |
| Автор: Francaise 11.10.2010 - 12:53 | ||||
Абсолютно точное наблюдение! Я вот даже не скажу, какая у меня была самая первая зарплата - боюсь, со смеху помрете Сейчас я зарабатываю столько же, сколько мой муж - коренной француз (кто эмигрировал, тот разницу - понимает). А муж у меня неплохо вполне зарабатывает. Но - со временем я буду зарабатывать больше. И в этом никто не сомневается - ни я , ни муж. Я это к чему - внутреннюю цену надо повышать. У меня на это лет пять ушло... |
| Автор: anevda 11.10.2010 - 19:49 | ||
А как ее повышать, эту внутреннюю цену? Простое овладевание новыми навыками проблемы не решает. |
| Автор: Francaise 11.10.2010 - 20:07 | ||
А это сложно объяснить. В двух словах - надо не только БЫТЬ хорошим специалистом, но и чувствовать, ОЩУЩАТЬ себя таковым. Тогда, если тебе вдруг кто-то предложит поработать за копейки, ты не согласишься, потому что специалисты ТАКОГО уровня за копейки не работают. Это включается автоматически, когда внутренняя цена высокая. Говоришь себе: "Час моего времени стоит .... " и от этого правила не отступаешь. Ну и квалификация должна неуклонно расти - без этого никак. |
| Автор: BOBA 15.03.2011 - 19:19 |
| мда... странное ощущение. По зарплате вроде бы добился своего. почти. т.е. на подписи на самом верху лежит приказ о повышении на 30%. Зарплата за пределами тарифной сетки по разряду. Без повышения в должности и разряде. Среднее повышение по конторе - 6%... Ладно, повышение в должности останется домашним заданием на след. год. пора начинать подготовку к следующей годовой аттестации... |
| Автор: Антон АА 16.03.2011 - 13:31 |
| Ещё немного в околотемный оффтопик. ИМХО, в тут сталкиваются 2 противоположных точки зрения: 1) Человек должен получать столько, сколько он смог выбить (заработать/откатить/украсть - не важно). Тут, естественно, разговоров о "недоплате" быть не может. 2) Человек должен получать столько, сколько пользы он принёс (в офисе сидел, или аврал на электростанции закрывал - не важно). Тут могут быть как "недоплаты" так и "переплаты". Проблема, ИМХО, в том, что человек, получающий деньги по 1-му принципу далеко не всегда производит полезный продукт (а иногда, как например в случае получения взяток-откатов, воровства и т.д. - даже вредит). Человек, получающий деньги по 2-му принципу производит полезный продукт всегда, за исключением тех случаев, когда понятие "пользы" было неверно истолковано руководством, поставившим задачу. (Например, производили лекарство с невыявленным критичным побочным эффектом) |
| Автор: BOBA 16.03.2011 - 18:56 |
| Антон, я тут в непонятках... Хрен его знает, сколько "пользы" я приношу в каких масштабах... ну и понимаешь - кто ж мне даст "урвать" если за меньшие деньги с гарантией можно получить тот же результат? Рынок труда - он рынок и есть. Кто совсем пренебрегает саморекламой - будет получать при равных результатах не больше того, кто пропиарился, но если продукт - отстойный, то и реклама ему не сильно поможет... Это раз, ну и - наращивая скиллзы годные только на своем месте - можно получать прилично, но что будет - если это место куда-то денется? Прикладуха - почему я не пошел заниматься Оракл-Формз-ом - да потому что оно вымирает, аки динозавр... Может и не прав был - руби капусту пока рубится... Как знать. |
| Автор: vpotapov1 16.03.2011 - 19:46 | ||
Недавно прочитал у Лазарева. После Февральской революции Шаляпину в театре сказали, что с завтрашнего дня он будет получать столько же, сколько и рабочий сцены. Ф.И. воспринял эту новость спокойно, на следующий день пришел в спецовке и стал помогать рабочим устанавливать декорации. Когда подошло время начала представления, администрация обратилась к Ф.И.: пора на сцену. На что тот небрежно махнул рукой "А, пусть кто-нибудь из рабочих споет!" |
| Автор: Аленький Цветочек 17.03.2011 - 11:24 | ||
ВОВА, ты что, оправдываешься? Брось. Ты нужен на предприятии? Нужен. Иначе бы выперли. Ну, зарплату бы не повысили - это точно. А польза...условно всё очень. Трижды-четырежды ИМХО, сегодня бал правит информация и технологии. Что подразумевать под пользой? Что такое полезный продукт? Можно ли его произвести без грамотной организации и инфраструктуры? Организаторы и работники инфраструктуры не так полезны, как фермер, выращивающий пшеницу и свиней? Сомневаюсь. |
| Автор: BOBA 17.03.2011 - 14:27 |
| Перед Антоном? оправдываться? - не интересно. Интересно другое - как понять в действительности - скока стоит. Чт. твердо настаивать на цене. Или нетвердо.... Итоговая сумма на 10% меньше той цены, которую я выставлял на последнем раунде. Но сейчас, когда документы уже на самом верху, я на обострение из-за этой дельты не пойду. тут как раз психология - если бы я на последнем раунде выставил цену больше - получил бы я больше - или нет? когда играешь в 21 - можно и перебрать. И со ставками в покере - тоже... Ну я понимаю - у руководства тоже есть психологические барьеры... как объяснить мегабоссу увеличение зп в 1.5 раза? - никак. если в среднем по конторе на 6%... |
| Автор: Sh18 17.03.2011 - 14:54 | ||
Я делаю это так: постоянно мониторю рынок предложений работы в своей области. Каждый день считается количество предложений с моей зарплатой, на 10-15% меньше и на 10-15% больше. Динамика очень показательна, я всегда знаю, на какую зарплату я могу рассчитывать, если уйду отсюда. Ну и дальше - нефинансовые плюсы и минусы сравниваются с возможными финансовыми. Стабильность, кстати, тоже денег стоит - смена работы всегда риск, как бы красиво оно снаружи не казалось. И т.д. |
| Автор: Антон АА 17.03.2011 - 15:11 | ||
Гм... По-моему довольно просто: есть задачи, которые ты решаешь. Их решение - и есть "польза". Они бывают более или менее сложные. С простыми задачами справится и менее квалифицированный специалист (то бишь, на обучение которого затрачено меньше времени/средств, менее талантливый и т.д.) Решение сложных задач требует больших ресурсов. Таким образом чем более сложные задачи ты решаешь и чем в большем количестве - тем больше от тебя пользы. В социалистическом прошлом этот принцип формулировался: "каждому - по труду". По-моему, всё логично. Вроде, воспитывая детей мы обычно стараемся поощрять наилучшее выполнение какого-либо задания, а не наиболее эффективные действия, направленные на получение этого поощрения. Насчёт оправданий - я не понял. Я, вроде, не обвинял никого ни в чём?... |
| Автор: Уолш 17.03.2011 - 18:14 | ||
одно из положений славянской роты предписывает каждому долю (бок/бог) от общего предприятия. На языке современных понятий это можно выразить примерно: именные акции без права перепродажи. Т. о. каждый сотрудник будет иметь процент от дохода предприятия помноженный на КТУ (коэффициет трудового участия). На мой взгляд такое положение вещей снимает не только противоречие замеченное Антоном, но и рабское принудилово выёживаться за заработную плату перед "господином начальником". |
| Автор: Francaise 17.03.2011 - 18:25 | ||
Полностью согласна. Во Франции, например, чтоб стать госслужащим (которого нельзя уволить, кроме как за ОЧЕНЬ серьезную провинность), надо выдержать огромный конкурс. И многие работники корпораций, устав от стрессов и передовых методов "менеджмента", переходят в госсектор, хотя зарплаты там и ниже. И, что важно, работая в госсекторе, вполне можно иметь и побочные источники дохода (типа авторских), потому что никто, как правило, там не обязан просиживать допоздна на работе. К примеру, многие преподаватели публикуют книги и статьи и тем самым увеличивают свои доходы. |
| Автор: vpotapov1 17.03.2011 - 18:49 | ||
Согласен. В такой краткий срок, как производственная жизнь человека, базовые тенденции полезности не проследишь (даже полезности для фирмы, не говоря об обществе). Вот Антон говорит о КТУ. Есть легенда, что к Генри Форду пришли то ли на "капиталистический обмен опытом", то ли на "капиталистический народный контроль" некие господа, ознакомились с процессом и сказали: в общем, нам все понятно, кто чем занимается, но вот в таком-то кабинете у Вас целый день сидит человек, закинув ноги на стол, и ни фига не делает. Зачем он тут? На что Форд им ответил "этот человек однажды дал такую идею, которая принесла огромную прибыль". Самое смешное, что не факт, что этот человек когда-либо выдаст другую идею. И какой у этого чела КТУ за квартал? Вова, практический совет: ты думаешь и за себя, и за работодателя, это хорошо и правильно. Но зачем работодателю подсказывать аргументы против повышения твоей зарплаты, я не усекаю. Ситуация, аналогичная хрестоматийной про прокурора и адвоката: мол, зачем они, судья сам разберется, ведь истина-то одна, а тут каждый защищает какую-то свою истину. Практика, однако, показывает, что даже советское государство, провозгласившее единственность истины, вынуждено было вернуться к состязательности процесса. Видимо, в этом что-то есть. Поэтому: готовься к переговорам как адвокат себя. Ставь себя на место работодателя для того, чтобы отточить СВОИ аргументы. И оставь работодателю - работодателево. |
| Автор: BOBA 17.03.2011 - 20:13 | ||||
- это... частичное озвучивание аргументов противоположной стороны - амортизация. Но вот правильно ли я ей пользуюсь? возможно и нет, раньше точно играл против себя сильнее чем надо... сейчас - не знаю. Потом - про то, что я понимаю шефов - я не всегда вслух говорю... молча тоже бывает...
ну или справится, но за больший срок. или сделает менее эффективное решение. А шефам может проще память в базу нарастить - чем держать кодера, который планы запросов ровные делает? Вопрос однако... Я в течение полутора лет был лучшим базовиком-кодером отдела. Но дело в том - что и до моего прихода отчетеги делали... Да - код кривоват. Или еще хуже. Но отчетеги то - отчетились... отчетливые такие... |
| Автор: vpotapov1 17.03.2011 - 20:52 | ||
Эксперимент проводил в то время, когда еще не так была развита микроэлектроника. Из ч/б телевизора (УНТЦ - так, если не изменяет память, назывался тип) вытаскиваем одну детальку. Работает! И даже не заметно ничуть, что хуже... Вытаскиваем другую...То же. Вытаскиваем третью. Что-то то ли замигало, то ли исказилось, но с первого взгляда не видно... Вытаскиваем четвертую. Во, теперь видно, что хуже. Вытаскиваем строчник -..... . С другой стороны, если в качестве первой детали вытащить предохранитель - усе погаснет. Вопрос: какие детали в схеме более важные (каким больше платить, если хочешь). Предохранитель, наверно, да? Ну, конструктор телевизора, если ему не в лом отвечать на дурацкие вопросы, ответит наиболее взвешенно - и без дурацких экспериментов. Так и на идеальной фирме примерно платится усредненная зарплата "по профессии" - главбух не будет получать меньше уборщицы. Наверно, не надо объяснять, почему. А труд уборщицы все равно надо уважать. Но это вопрос уже чисто психологический. |
| Автор: Антон АА 18.03.2011 - 10:17 | ||||||||||||||
Волшебник
Гм... Как коэффициент-то тогда определяли? А вообще - этот принцип общий для любого общинного/племенного объединения - что для славян, что для скандинавов/саксов и т.д.
Не снимает, поскольку камнем преткновения будет этот самый КТУ. Помню, однажды даже столкнулся с точкой зрения, что самое главное (и соответственно - высокооплачиваемое) подразделение в фирме - это отдел продаж. Не спорю, продажи важны, но что же продавать, если недоплачивать производственному отделу? Аналогично с выёживанием. Если начальник будет определять этот КТУ - всё останется как было. Если не начальник, то кто? vpotapov1
Не Антон, а Волшебник, но не суть.
Берём прибыль, полученную от идеи и делим на количество месяцев, которые он получает зарплату. Естественно, чем дальше, тем он будет меньше. В какой-то момент можно будет задуматься: а есть ли смысл платить зарплату и дальше? Возможно, будет принято решение пойти на риск и продолжать платить, возможно - сократить расходы, но это уже о другом.
Не совсем понял, о чём конкретно данный пример, но, если предположить, что о том, что многие детали в работающих системах - лишние, то, ИМХО, логика несколько кривовата. Примерно как если мешать цемент/песок 1/4 - дом стоит, 1/5 - стоит, 1/8 - тоже стоит. Ура, с "оптимизированных" материалов построим себе дачу! Потом - бац! - землетрясение - дом руинах, куча жертв. Примеров такой кривой "оптимизации" у нас полно на каждом шагу. А потом то леса горят всё лето, то люди в "Хромой лошади". Вопрос не в том, сможет ли принципиально работать система, если убрать "вон тот лишний винтик", а что с системой будет, если условия начнут отклоняться от идеальных. ВОВА
А тут уже вопрос кривой роста ресурсопотребления. Если оно как у преобразования Фурье (без БПФ) - в четвёртой степени, то без кодера - никуда. А если линейное или логарифмическое - то проще памяти добавить - закон Мура работает пока.
Это всё нормально до тех пор, пока отчётики не начинают отчётиться по 12-20 часов. Потом приходит осознание того, что есть проблемы |
| Автор: BOBA 18.03.2011 - 10:26 | ||
ВПотапов мне умный вещь сказал - оплачивается наращивание скилов в решении задач на критически-важном с т.зр. бизнеса участке. ТЕ на этот участок надо попасть - это раз и не завалить проект - это два. И бегать за деньгами (и другими плюшками) пока участок остается высокоактулальным. |
| Автор: vpotapov1 18.03.2011 - 22:59 | ||||||||
Антон, я по умолчанию понимал, что примерно так. Вопрос в том, что прибыль можно считать ОЧЕНЬ по-разному (конкретно у нас - как сказал начальник, условно говоря "дать по минимуму" или "щедро вознаградить"). По поводу авторства идеи. Если автор один - уже проще, только вот иногда один дает идею, а второй ее шлифует. В какой пропорции давать генератору и шлифовщику? Если авторов несколько... Лучше поровну ИМХО. Иначе начнется такое... Да, ты правильно сказал, что КТУ - это и есть камень преткновения
Что-то я стал плохо формулировать...Хорошо, конечно, что Вова увидел в этом полезное для себя, но, когда писАл это о таком позитиве не думалось Моя мысль не о том, что некоторые детали лишние, а в том, что НАЧАЛЬСТВО ИНОГДА СКЛОННО ОЧЕНЬ КРИВО ОПРЕДЕЛЯТЬ ЦЕННОСТЬ ДЕТАЛЕЙ. Особенно когда дело касается переговоров по зарплате А землетрясение - это будет "Пойми, потом (с)"Конкретно - моя мысль была об этом
Ну правильно, без блока цветности цветной телевизор будет черно-белым. В общем, получилось, что мы спорим, находясь по одну сторону баррикад. |
| Автор: Антон АА 19.03.2011 - 21:02 | ||||||||
В общем случае - да. Но в данном конкретном примере, как я понял, у Форда такой вопрос не стоял - прибыль он уже как-то посчитал и решил, что она очень велика.
Да, согласен.
А без блока приёма сигнала - вообще ничего не покажет. Я уж предпочту хотя бы чёрно-белый
Да, похоже на то. В общем, и спорить-то особо не о чем. |
| Автор: Уолш 24.03.2011 - 17:15 | ||||
Антон АА Дата 18.03.2011 - 13:17
подробностей на эту тему пока не встречал, а домысливать не досуг. В советское время были разряды (до 6-ти), если вместо оклада ввести процент от прибыли предприятия (наверное годовой, месячный менее показателен?), а КТУ выразить в разрядах, то некоторая система может выстроиться. Возможно? В принципе сами люди должны и определить на общем собрании индивидуальный вклад каждого.
насколько представляю себе порядки вечевого уклада, то голос "начальника" был всего лишь одним из прочих равных. По Велесовой книге, князю полагался один процент (сотая часть) от прибыли. При современных акционерных отношениях, если "начальник" всего лишь наёмный руководитель (менеджер), то у него вообще может не оказаться акций, а значит и голоса (а тогда его спрашивать лишь из вежливости будут). В другом случае, его голос будет лишь одним из многих, не более того. Поэтому такие явления как раболепие или унижение подчинённых материализовать станет намного сложнее, если вообще возможно. |
| Автор: vpotapov1 24.03.2011 - 18:25 |
| ТС на заметку. Я тут на досуге продумывал еще раз аналогию: фирма - сотрудники и прибор- детали и понял, что для прибора-то метода давно известна, она называется Функционально-стоимостный анализ (ФСА), и позволяет оценить роль каждой детали и ее вклад в потребительскую стоимость прибора (по крайней мере, я так понял ФСА). Далее идет оптимизация . При перенесении этой аналогии на фирму ФСА принесет наибольшую пользу работодателю, если тот задумает совершенствовать структуру. Однако и для отдельной детали (работника) ФСА поможет понять, каков его вклад, и грамотно объяснить это работодателю.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 |
| Автор: Антон АА 24.03.2011 - 18:34 | ||
А кто же тогда будет решать? Большинство-то людей вообще не смогут понять, делал ли человек что-то хорошее и полезное, или просто зря штаны просиживал. Даже если продукт труда человека можно легко посмотреть и пощупать руками (кузнец мечи куёт, например), то общее собрание вряд ли сможет объективно оценить их ценность (да и вообще следить за выработкой). |
| Автор: BOBA 24.03.2011 - 19:13 |
| Волшебник, Антон - не уверен, что размышления о том, как пилили бюджет давно - помогут ориентироваться мне сейчас... |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 12:25 |
| год прошел, вопрос вернулся в трансформированном виде)))) проблемное поле то же самое, изменились вводные и тип принимаемого решения. В этом году круг забот расширился, в связи с увольнением коллеги, должность и з-п вырасти не обещает.... появились мысли о смене работы. надо привести их в порядок. первый раунд переговоров с потенциальным работодателем. зп+премия "тут" отличаются от зп "там" на 15 процентиков.... ну это без премий но навом месте, которые возможны.... |
| Автор: Лита 16.12.2011 - 13:15 | ||
Не реклама Чисто по человечески.  ВОВА,
|
| Автор: Tatiana 16.12.2011 - 13:38 |
| В IT-компании лучше засылать резюме напрямую - на rbc есть список компаний топ-100. Через агентство приглашают в те же компании, но зарплата через агентство будет меньше. Если ты случайно выслал одно резюме и тебе предложили зарплату на 15% больше, то если разошлешь 50 резюме, можешь попробовать называть зарплату гораздо больше. За +15% лично я бы не заморачивалась - цена перехода и адаптации выше повышения. Только если за другую должность и ответственность, что позволит потом повысить зарплату значительно. |
| Автор: Крысолов 16.12.2011 - 13:40 |
| А вот я ей про сына напишу. Можно? |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 13:44 | ||
А, спасибо! Перед тем, как назначить цену я провел исследование вопроса, сам в теме давно, что по чем - знаю. Я говорю уже не с компаниями, а напрямую с манагерами, которых лично знаю. и которые уже тоже знают меня. Миную HR. Вопрос в другом - надо ли рваться из-за этих 15 процентов.... Лита, за контакт спасиб.... если решу уходить позже - воспользуюсь. |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 13:55 | ||
буду думать..... приличную работу дают приличным людям, приличные люди не суетятся из за пустяков((((( |
| Автор: Mamagoose 16.12.2011 - 14:11 | ||
| ВОВА Возможно оффтоп. Поделись пожалуйста опытом, как еще работая на старом месте найти новое. Я так понимаю, у тебя почти получилось. А у меня так ни разу не было. Интерес не праздный. Тоже подумываю о смене работы, ибо, кажется, что здесь мне недоплачивают  Ситуация похожа на твою, круг обязанностей растет, а зп как-то не очень.
Смотря от какой суммы 15% Я бы сорвалась. |
| Автор: nextxt 16.12.2011 - 15:19 | ||
Что касается поисков работы- в первую очередь определись какую именно работу хочешь- чем нравиться заниматься. От этого и строй свое резюме. Оптимальный вариант- построй несколько вариантов своего резюме- сайты вроде headhunter и superjob это позволяют. Далее- скрой эти свои резюме от сторонних глаз- то есть они не должны быть в поиске, так как работодатели иногда проверяют- кто из сотрудников разместил резюме на сайтах. Откликайся своими резюме на понравившиеся вакансии, причем старайся менять резюме под каждую вакансию- просто представляй себе- что ждет данный конкретный работодатель... Ни в коем случае не приукрашивай- это вычисляется сразу же. Но свои минусы можно и приуменьшить... Далее- сайт хедхантер позволяет следующее- ты можешь разместить резюме в открытом поиске с опцией- видно всем кроме.... В этот список кроме включи своего работодателя... Теперь второй вариант- выбери 2-3-4 кадровых агенства, которые специализируются на поиске персонала твоего профиля. Просто заходи на сайты и смотри- какие у них есть вакансии- если есть близкие по сути- смело направляй им свое резюме. |
| Автор: trikster 16.12.2011 - 15:45 | ||
Полагаю что ты догадаешься куда написать ... Хотя ты знал что тебе стоит сделать еще тогда. |
| Автор: vpotapov1 16.12.2011 - 17:44 | ||
Вопрос, мне кажется в следующем: как ты оцениваешь перспективы там и там. Вопрос очень простой и одновременно очень сложный (легко ошибиться). И еще: что ты теряешь, сменив место работы (что приобретаешь - само собой). |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 18:06 |
| я уточню.... работа сама находит меня.... едешь себе в метро - ба.... экс-коллега! слово за слово и... На нынешнее место вернуться уже не смогу.... бо - если сечас уйду - покину так сказать в тяжелые времена команду  - прошлая команда в тяжелые времена покинул меня ... сократив в кризис...те репутацию я теряе-кусок. перспективы - сложно. тут - банк, отчеты, там - ерп(оракл)-возможно оебс.... ит в кризис утонет быстрее банчонка.... |
| Автор: Ласкер 16.12.2011 - 18:37 | ||
Разве что... на другую позицию. |
| Автор: Крысолов 16.12.2011 - 18:38 |
| Тебе не нравится, сколько получают ораклисты? |
| Автор: BOBA 16.12.2011 - 18:41 | ||
эээээ..... хороший вопрос. Ораклист - понятие растяжимое, и нынче - нас, ораклистов - поразвелось.... немало. Конкуренция - давит...
не.... сложно. На другую - конкуренция велика зело. |
| Автор: vpotapov1 16.12.2011 - 18:52 | ||
Смотря какой банчонок. Вообще, предсказывать, что быстрее утонет в кризис - мутное дело. Иди, ВОВА, в коллекторы - самое то в кризис Можно и в госконтору с ИТ, можно - в оборонку. Там пересидеть вероятность больше. Согласен, что перспективы туманны как вообще, так и в частности. Вывод напрашивается: менять работу, когда железобетонные перспективы. |
| Автор: BOBA 17.12.2011 - 12:44 | ||
нет..... не пойдет. Железобетонных перспектив нет.... ни тут, ни там. Если б я за железобетон держался - был бы майором сейчас. Возможно - ждал бы звания подполковника.....глупо кидать проект в сложном положении из-за дельты в 300 баксов? да. а не глупо ли банчонку, немелкому, сэкономить на мне эту сумму? тут хрень какая-то....(((((((( - которую я не просекаю. Не люблю мелочность.... зря может? была бы тут сильная команда - свалил бы...(((((((( на коллектора - силы духа не хватит... знакомый на этом чуть не спиваться начал. Не каждому подойдет. |
| Автор: vpotapov1 17.12.2011 - 23:01 | ||||
Здесь у банчонка работает логика "100 старушек - 2 рубля" или с миру по нитке... Да и вообще, повысишь одному, другие требовать начнут.
вот и у меня тоже |
| Автор: BOBA 27.12.2012 - 18:00 |
| Год спустя - Переговоры окончились. Я в другом банке. Старый авторитет сгорел (почти) дотла, надо зарабатывать новый. И да. Я начал понимать мелочность. |
| Автор: vpotapov1 28.12.2012 - 07:15 | ||||
похоже, мы лечим друг друга в одинаковых темах. Зарабатывание нового авторитета - сама по себе интересная задача. Я вот сейчас на старой работе в авторитете, и начинаю чувствовать, как раздолбай побеждает во мне трудоголика
Материальные проблемы? или я недопонял |
| Автор: BOBA 15.07.2016 - 10:13 |
| отработал время. Авторитет вроде бы есть, но реальная конвертация его в деньги, она затягивается. Опять вечная тема - уйти или остаться. Желание нового, но риски, страх. Новое место - банк не наш, политические стало быть риски...... Команда там небольшая, мобильная, технологичная..... Нерешительно топчусь на месте. |
| Автор: vpotapov1 15.07.2016 - 11:50 | ||
Мдя... По тонкому льду ты ходишь, однако. Ты намекни нынешнему руководству, что замедленная конвертация авторитета в деньги может привести тебя в "ненаш" банк. |
| Автор: BOBA 15.07.2016 - 12:21 |
| в среду утром намекнул. послушал рассказ о том, как ФОТ прибит гвоздями. Кризис там, к примеру, нормативы ЦБ, и все такое. Жду продолжения разговора - намек должен дойти до выше, и вернуться.... фиг знает, пока не научился определять свою цену. |
| Автор: vpotapov1 15.07.2016 - 13:25 | ||||||
наверняка есть те, для кого ФОТ скреплен резинками.
Сколько тебе платят, столько ты и стоишь Закон рынка. А свою квалификацию по сравнению с соседом ты знаешь, я полагаю.АБС:
ЗЫ а сейчас твой начальник пишет где-нибудь на тематическом форуме: "Вот еще один кодер пришел, шантажирует уходом. Ну как он не понимает, что..." |
| Автор: BOBA 15.07.2016 - 16:36 |
| ........ с мая я четвертый. Если сложится, трое до меня - май-июль. до мая прошло большое сокращение. Сейчас полопал тортиков - коллега прощается. |
| Автор: BuBlik 11.08.2016 - 11:14 | ||
Помню много лет назад ты говорил, что твоя ЗП как-то загадочно всегда равняется 1 квм квартиры в Москве. Все так и осталось? Я недавно тоже запросил повышение, но от меня откупились одним рабочим днем в неделю удаленно. Я как-то сразу согласился, ибо давно хотел. Вот теперь думаю, что надо было договариваться о двух. |
| Автор: BOBA 11.08.2016 - 14:31 |
| да, примерно. просто вариативность метра - она тоже есть. сейчас котировка в метрах за мкадом, если проверну с повышением - перееду по эту сторону мкада.... в котировке. а так, метр. |