На главную страницу



Страницы: (5) [1] 2 3 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> О Стервенении   [ попытка определить – кто же такая стерва ]
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
  Дата 15.11.2006 - 13:25
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Однажды в интернете я встретил весьма бурное голосование, задачей которого была попытка определить, – кто же такая стерва? Мне это показалось не менее странным, как если бы у людей спрашивали, что, по их мнению, является молотком и какими качествами он обладает.

Есть целых три версии такого действа. Первая: явление настолько редкое, что мало кто знает, что скрывается за этим названием. Например, если некто предложит вам сделать реллинг, то вам сначала придется понять, что это такое, и где это место, в которое вам сделают реллинг, и уж потом у вас придет понимание, как вы при этом будете себя чувствовать.

Вторая: явление это настолько обиходное, что под ним подразумевается все что угодно. И если «не дала», то стерва. Дала, но при условии – стерва. Дала, но не мне – стерва вдвойне. И так далее. Это как обзывать козлом: наличие рогов, копыт или вегетарианского образа жизни совсем не обязательно.

И, наконец, третья: это явление эволюционировало настолько, что оно требует уточнений, как слово «машина» ничего до конца не объясняет. Машина может быть и автомобилем, и трактором, и самолетом, и теплоходом, – и еще много чем, что работает и движется долго и безотказно.

С этой точки зрения голосование вполне оправдано, ибо важно понять, кто из двух более стерва: та, которая дает, но не мне, или та, которая не изменяет, но и не дает. Потому как машина – или пароход, или самолет, – но ни то и другое одновременно.
Люди частенько говорят много слов, ничуть не пытаясь проникнуть в их суть и понять, – а что они значат, эти слова?
И бабушка на лавочке, когда говорит про «аморальное поведение» имеет в виду одно, а студент ПТУ – совсем другое, а политик – третье, а врач-венеролог – четвертое. И при этом смысл все время может меняться, и речь идет о разных вещах, хотя слово всё время – одно и то же.
Возьмем другой пример: с телеэкранов, в адрес тех или иных героев, мы часто слышим слово «псих». Задумайтесь на мгновение, что оно может означать?! Если человек вдруг начинает палить из пистолета, то он псих. Если человек выкидывает фортель, – то он псих. И если наш герой прыгает с огромной скалы в воду, спасаясь от преследования, то он тоже псих. И, конечно, псих – это тот, кто не раз лечился у психиатра. Ребята, я уверен, что наш доктор был похищен зелеными человечками! – Ну, батенька, ты и псих, не иначе!
У всех этих стреляющих, прыгающих и верующих в инопланетян есть нечто очень общее, что дает нам право так вольно разбрасываться бытовым диагнозом.
Общее – это тот факт, что их поступки или их образ мышления являются непредсказуемыми. Здесь дело даже не в том, что они странные или вычурные, а в том, что их никак нельзя предугадать. В этом и есть нечто общее между сумасшедшим, ход мышления и поступков которого противоречит всякой логике и здравому смыслу, – и тем, кто абсолютно здоров психически, но при этом действует в нарушение всех мыслимых стереотипов поведения.

Но вернемся к нашим окаянным стервам. За попыткой многих углядеть мелкий признак (не дает, гадюка семибатюшная), можно легко «не приметить» нечто гораздо более важное. И логика тут очень проста: как и в случае с психом, который может быть сумасшедшим, а может и не быть, стерва – это женщина, которая во всех объяснительных принципах сохраняет нечто очень важное. Не дала, и стерва. Изменила назло – стерва. Пилит вас почем зря – стерва. И если получает удовольствие от того, как унижает вас, то тоже стерва.
При этом, друзья мои дорогие, что особенно важно заметить, – каждый из этих поступков не дает нам права назвать ее стервой. Не правда ли? Посудите сами, что сказал бы каждый из всех тех, кто видел психа. Он палит почем зря направо и налево, скажет один. Вот это и есть псих. Нет, он псих, потому что ни один нормальный человек не сиганул бы со скалы вниз, – так скажет другой. И так далее. Так и со стервами: одному стерва, потому что не дала, а второму – что она посмеялась над ним. Третий же утверждает, что стерва – та, которая делает вам все назло.

Теперь я расскажу, что есть стерва на самом деле. Поступки стервы, их форма, и даже их содержание не имеют никакого основополагающего значения. Но важно только одно: стерва – это определение для любой женщины, которая взяла на вооружение (неявно или явно, желая того или даже вопреки себе) выраженно мужскую линию поведения, в основе которой заложена борьба, конкуренция, потребность в доминировании и стремление любыми средствами достичь поставленной цели.

В самом примитивном смысле стерва – это жена, которая вечно пилит своего мужа, вечно давит на мозоль его воспаленного самолюбия. Стерва – это та, которая унижает мужчину: всегда, при любом случае, беспрестанно. Это, так сказать, бытовая стервозность. Раз она это делает, – то она, как минимум, может себе это позволить. И мужчина ничего не может с этим поделать. Он может напиваться, бить кулаком по столу, бить жену, или не приходить домой, – это ничего не меняет. Стерва остается стервой.

В более продвинутом смысле стерва – та, которая поступает с мужчиной ровно так же, как он привык с ней поступать. И мужчина для стервы – точно такой же объект сексуального или социального интереса, как женщина для мужчины. Стерва знает, чего она хочет, и она готова заполучить это любыми путями. Для стервы нет никаких границ и табу, она может позволить себе практически всё. Её отношения к миру в целом, и к мужчинам в частности – очень утилитарны: ей нужно получить всё то, что хочется получить, – и цель оправдывает для неё любые средства.

Некоторые склонны считать, что стервозность – это словно бы бунт на корабле, что это попытка отомстить мужскому роду и выместить на нём всё зло за весь униженный и оскорбленный женский род. Но это всего лишь еще один частный случай стервозности. Есть такие мужчины, которые всю жизнь мстят женщинам, и есть женщины, которые мстят мужчинам. И это их частное дело и отношение со своим бессознательным.


В большинстве же случаев стервозная мстительность и желание досадить – это чисто мужская интерпретация. Стерва не преследует таких целей. Но если ей не нравится мужчина, или он ее разочаровал, то она с легкостью сменит его на другого. Она не только не боготворит его более, но и относится к нему ровно также, как он относился к ней. Мужчина для неё – как кастрюля с супом: он может быть вкусным или нет. Мужчина, как книга – или интересно его читать, или хочется взять и захлопнуть. Зритель, выключающий видео на половине, не вымещает зло на фильме: это вполне естественное нежелание продолжать дальше. Вот и стерва обращается с мужчиной так, как будто это кинофильм или статья в журнале.

Стерва – это всегда что-то конфронтационное, связанное с сопротивлением и борьбой, с атаками, нападками или враждебным отношением. Стерва – это поступок, выраженный или в словах, или в действиях, или в замыслах. Стерва – это близко к тому смыслу, какой мать вкладывает в слово «стервец», называя так своего сына.
Он может подглядывать в окно женской бани, истязать кошку, украсть коробок спичек, поджечь соседский стог сена, или просто делать что-то назло матери. «Стервец» означает: ты делаешь нечто из ряда вон выходящее, ты поступаешь так, от чего я прихожу в бешенство, ты прекрасно знаешь, что ты никогда и ни при каких условиях не должен этого делать. И стерва – это почти то же самое. То, что ты делаешь – это совершенно немыслимо, это абсолютно неприемлемо, – так чревовещает общество, по большей части мужское.

Кличка «стерва» – это акт общественного гнева, густо смешанного с бессилием и неспособностью что-либо с этим поделать. Называя женщину стервой, – мы просто расписываемся в своей беспомощности и отчаянии. Стерва – это явный диагноз тому, кто кипятится по поводу чьей-то стервозности. Не в ней дело, – но в том, кто видит в женщине стерву. Я негодую, но я беспомощен, и я не знаю, что с этим поделать, – вот что примерно говорят разоблачители и обвинители стерв.
При условии, что наша жизнь останется примерно той же, какая есть сейчас, – я рискнул бы утверждать, что стерва – это явление очень временное. Кому сейчас придет в голову беситься от того, что женщина надела брюки?! А ведь первую женщину, которая это сделала, едва не растерзали на улице.
Так что лет через надцать стерва будет явлением столь же обыденным, как и женщина в брюках, а само слово, возможно, вообще исчезнет из лексикона, или настолько поменяет свой смысл, что станет привычным и беззлобным, как слово «воздух», «человек» или «молоко».

Философ Василий Розанов написал однажды, что о сути мужской и женской психологии лучше всего скажут характеристики их половых органов. Возьмите набор эпитетов для каждого случая, – и это будет наилучшей описательной системой для мужского или женского психотипа.
И в этом смысле стерва – это женщина, для которой мужские эпитеты подойдут лучше, чем женские. Стерва психологически более мужчина, чем женщина. В физиологическом плане она полностью женщина, ничуть не утрачивая своего женского естества. Но в психологическом плане её начало – более мужское, чем женское. В основе которого, как я уже говорил выше, заложена борьба и соперничество, стремление доминировать и выраженная потребность любыми путями достичь поставленных целей.
В силу того, что стерва обладает массой очень полезных качеств, позволяющих ей достичь поставленных целей, имеется тенденция чуть ли не рекомендовать женщинам быть стервами. Я нахожу эту рекомендацию столь же странной, как если бы кто-то советовал вам стать психом. Психом можно быть или не быть, – но стать им невозможно. Со стервой чуть сложнее: и становиться стервой столь же бессмысленно и глупо, как глупо покупать молоток в надежде, что от этого в квартире организуются гвозди, которые нужно забить.

Гвозди – это цель, а молоток (стервозность) – это инструмент достижения этих целей.


Если же вы делаете целью быть стервой, то вас ждет сюрприз: вы начнете лупить молотком по своей собственной голове. Хотите стать стервой? Нет проблем! Поставьте себе несколько целей, которых будете добиваться во что бы то ни стало. И делайте это! А все остальное придет само собой.

Вит Ценёв, psyberia.ru



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме foxy
Дата 16.11.2006 - 11:53
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+6 | -0 | 160]


Этот пост Ваше с ним согласие или неприятие его точки зрения? По-моему в Вашем курсе все не так просто, как здесь описано.


--------------------
You'll never know...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме AlexAlex
Дата 16.11.2006 - 21:01
Цитировать сообщение


Кухарка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1089
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+152 | -0 | 605]


Владимир, не знаю, приглашает ли известный корифей стервологии "простых смертных" присоединиться к дискуссии, или просто пользуется возможностью опубликовать написанные на досуге эссе...

... и все же:

хорошая попытка, но, на мой взгляд, в корне неверное направление

Стерва=КОНКУРЕНЦИЯ,

но совсем не обязательно Стерва=Противостояние мужчинам, как пример - хорошо выглядящая рыжая кошечка, которую ненавидят все дамы в офисе, в том числе за ее очевидное умение (по-всякому) ладить с мужчинами в этом же самом офисе и за его пределами. icon_yes.gif

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 4.12.2006 - 16:08
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Цитата
Гвозди – это цель, а молоток (стервозность) – это инструмент достижения этих целей
Да, ну?

По мне так Стерва - это скорее та ТВЕРДАЯ РУКА, которая в состоянии загнать Гвоздь в нужное место при помощи подручных средств. : ))



--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Alenyshka001
Дата 4.12.2006 - 18:56
Цитировать сообщение


Лесная хулиганка

Группа: Пользователи
Сообщений: 448
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Цитата
та, которая поступает с мужчиной ровно так же, как он привык с ней поступать.

Если бы мужчина, писавший это, имел чуть больше душевного тепла, наверняка сказал-бы: которая поступает с мужчиной так же, как мужчина поступает с женщиной... То есть как два уважающих и любящих друг друга человека. Что плохого-то? icon_smile.gif
А еще один непонятен оттенок: Почему негативно относимся к женщине, которая добивается своего? То есть самым натуральным образом ставит цель и добивается своего. Это плохо?
А если у кого-то (вдруг) возникло ощущение что ему за что-то отомстили(значит есть за что icon_twisted.gif ), или (вдруг) ему показалось, что его унизили, так давайте вместе ему посочувствуем, что у него такие странные верования. icon_yes.gif
Цитата
Называя женщину стервой, – мы просто расписываемся в своей беспомощности и отчаянии. Стерва – это явный диагноз тому, кто кипятится по поводу чьей-то стервозности. Не в ней дело, – но в том, кто видит в женщине стерву.

Предлагаю:на всякий случай термин "стерва" заменить на "ведьма" и всех мало-мальски замеченных в стервозности беспощадно сжигать. А заодно и рыжеволосых icon_twisted.gif (см. аватар) heart.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 9.12.2006 - 15:14
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Они смотрят на других свысока. Они - властительницы своих судеб. Они всегда чувствуют себя уверенно и уп­равляют собственной жизнью. Они любят, чтобы с их мнением считались. Среди них Мата Хари, Индира Ганди, Ма­донна, Марлен Дитрих- этот список продолжать можно долго. Мужчины о них говорят с восхищением, женщины, напротив, либо завидуют, либо презирают. Тем не менее каждой женщи­не очень хочется хотя бы иногда побыть стервой.
Можно ли научиться быть стервой?
На этот вопрос специалис­ты отвечают очень осторожно. Сделать из себя стерву можно, но сначала необходимо понять, насколько этот образ вам подходит. Сегодня существует специальный термин «стервология». Создаются и развиваются специальные «школы стерв», Здесь могут научить управлять собой и людьми, трезво оценивать си­туацию и обращать ее в свою пользу. Само понятие «стерва» -не психологическое, это скорее тип социального поведения, н которому в нашем обществе неоднозначное отношение.

Комментарий психолога Ирины Алгуновой:

Если исходить из определения «стервы», которое дал Владимир Даль в своем словаре, то это женщина, ноторая быстро теряет самоконтроль. С психологической точки зрения это че­ловек истеричный, социально опасный, неприятный, и это плохо.
Что же тогда хорошего в стерве?
Наверное, это та свобо­да, которой она обладает. Для меня с позитивной стороны стерва - это женщина, которая не боится самой себя и не бо­ится проявить саму себя. У таких женщин есть две линии по­ведения.
Первая: я этого хочу и я вырабатываю пути решения вопроса.
Вторая: я этого хочу, и хочу любой ценой [тогда это ис­терична].
Другие женщины, наоборот, слишком зажаты, и мы, психологи, тогда специально ищем тот ресурс, который может сделать их свободными. Иногда, чтобы помочь человеку себя раснрепостить, мы ищем в нем эту черту стервозности.
Я ду­маю, что хорошую стереу в себе развить можно и нужно. К со­жалению, слово «стерва» чаще звучит с оттенкам осуждения или зависти. По-моему, осуждают те, нто не может себе этого позволить. Я - за стерв в этой жизни.
Правда, есть тут еще один момент: я говорю о женщинах, которые добиваются сво­их целей или желаний, используй других людей. Это опять же истерички, которые хотят добиться своего любым путем, но они не стервы - они манипуляторы.
Стерва - это женщина, ко­торая всегда готова защитить свои интересы и не боится ка­заться «плохой» . Следует также помнить, что в этом мире нет ничего однозначного - окончательных стерв и абсолютных про­стушек.
Каждая женщина совмещает в себе десятки ролей и образов.


Ирина Мартьянова


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ветер
Дата 9.12.2006 - 15:47
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 30]


А если проще:

Стерва-это успешная во всех отношениях (внешность, карьера, семья, взаимоотношения с кем-либо и т.д.) женщина.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме foxy
Дата 15.12.2006 - 19:51
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+6 | -0 | 160]


Ну не вижу последовательности - обладать свободой во всех отношениях живя в обществе практически невозможно, быть успешной везде - тоже спорный вариант - что-то страдает или карьера или семья или психологическое здоровье.
Между прочим можно слыть "наседкой" и вести довольно самодостаточный образ жизни - у меня есть такой пример. В таком случае вопрос - свободу от чего проповедует стерва - от себя самой? От общественных условностей - вряд ли - ведь ее принцип доказать всем - что она выше "низких" истин.
Я предполагаю, что все женщины изначально содержат этот элемент "стервозности" - хотя я отнюдь не приветствую данный термин (агрессией попахивает). Просто обрести так называемую внутреннюю свободу, если хотите, не означает выпустить "стервозность" - напоказ! В этом проявляется слабость.
А хорошо одеваться, быть сексапильной можно и сидя дома, и работая - имея довольно покладистый и спокойный образ жизни и не быть "плохой" а наоборот всем (или практически всем) быть милой. ОДнако уметь довольно мягко, но настойчиво - настоять на своем, или "заиметь" что-то , чего (или кого-то) всегда хотелось. Вот это высший пилотаж. Или в противном случае, убедить себя и окружающих - что можешь это сделать, если захочешь!


--------------------
You'll never know...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ПозитиFFная Кошка
Дата 21.12.2006 - 15:45
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 11]


А у меня почему-то стерва ассоциируется с истеричной женщиной. Ужасный характер, скрытые комплексы, за счёт этого она пытается что-то из себя представлять.
А успешная женщина это как раз не стерва.


--------------------
"Вы счастливы или несчастны не благодаря тому, что вы имеете, и не в связи с тем, кем вы являетесь, где находитесь или что делаете; ваше состояние определяется тем, что вы об этом думаете."
Дейл Карнеги

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 21.12.2006 - 16:17
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


"Жизнь ставит тебя в определенные рамки.
Ты или ломаешься, или нет.
В этом и есть сила.
И еще, мне кажется, сила заключается в том, чтобы ту самую силу скрыть.
Выглядеть ласковой, нежной, беззаботной, зажигательной, не способной принимать решения, зависимой от мужчины.
По-моему в этом и есть самая большая сила.
Остальное — слабость."

Лолита Милявская


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 21.12.2006 - 16:26
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


Угу, и при этом Лола выглядит, как конь с яйцами, который перегрызет шпалу вдоль,пардон.

Вообще, как это реально возможно?

РЕАЛЬНО быть сильной, но при этом выглядеть - слабой?


--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tuny
Дата 21.12.2006 - 17:02
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 31]


Пожалуй, соглашусь с автором. И пару слов вдобавок.
Стерва - манипулятор? Конечно! Магипуляция для нее - один из способов добиваться своего. Часто именно это использование других вызывает в других негодование.
Успешность - да, но это, скорее, следствие. Потому что причина успеха - способность и умение добиваться поставленных целей, подчас перешагивая через окружающих.
Реально быть сильной, но выглядеть при этом слабой - редкий талант охотника. Это как ловля на живца.
Стерв часто ненавидят, ими восхищаются, им завидуют. Но у меня сложилось такое мнение, что при всем при том стереотипное представление о стервах включает какую-то глубоко скрытую тайную внутреннюю несчастливость, эмоциональное одиночество.
Вот интересно, эта идея происходит от банальной зависти (нельзя же быть такой по жизни удачливой и успешной без единой червоточинки) или в качестве обратной стороны образа и платы за успех?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 22.12.2006 - 01:16
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Цитата (Ноябрь @ 21.12.2006 - 17:26)
Угу, и при этом Лола выглядит, как конь с яйцами, который перегрызет шпалу вдоль,пардон.


"… Самое главное — сильных женщин придумали мужчины.
Саму формулировку.
Таких женщин не бывает в природе и не должно быть.
Есть женщины, которые вынуждены прикрываться маской, «силы», потому что их к этому подталкивают жизненные обстоятельства…"
.

Лолита Милявская


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 22.12.2006 - 12:22
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


И?

Идея свалить все на мужков - well, безусловно, она привлекательна, но не продуктивна, и по Лоле это видно очень явственно.



--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Владимир Раковский
Дата 22.12.2006 - 13:45
Цитировать сообщение


Эксперт

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 810
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 396]


Ноябрь, логика простая - если женщина решает, что "я сама", приходится становится сильной.
Если ей не приходится самой в жизни решать проблемы, которые за нее решает ее мужчина, то можно быть слабой и женственной.
Не от хорошей жизни становятся "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик".
А потом трудно в себе перебороть эту установку.
Похоже?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) [1] 2 3 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса