Деструктивный менталитет [ Деньги и счастье - альтернатива? Нет! ]

Приятно поговорить по существу с конструктивно настроенным, грамотным собеседником.
Вы абсолютно правы, если, отталкиваться от последнего утверждения, что возможности человека неограниченны, как от аксиомы, то, действительно, данная схема не отвечает на поставленный вопрос.
Но ведь это, как в старом анекдоте, попытаться обсуждать сложные теологические вопросы со священником, отталкиваясь, от аксиомы, что бога нет.
Так и в нашем случае, ответ в рамках данной схемы весьма прост: способности человека ограничены и очень неравномерно распределены между индивидуумами. Именно они и определяют принадлежность к группе.
Как говориться, что позволено Юпитеру не позволено быку.

На мой взгляд и другой пирог и еще, еще не получиться, поскольку количество ресурсов все равно ограниченно и никакими кухнями этот жестокий факт не загладишь.
Если Вы действительно собираетесь руководствоваться данным принципом в жизни и печь пироги по максимуму, то Вам все равно придется сначала накопить огромное количество муки, масла и т.д., короче ресурсов, оцениваемых деньгами. Как, например, с успехом сделал ваш бывший американский студент.
Ну а уже потом, когда будет чем делиться, появится возможность отдавать маленькие кусочки и рассуждать о кухнях, всеобщем счастье и альтуизме.

Каждому, кто считает, что возможности человека ничем не ограничены, предлагаю в качестве упражнения воспарить над полом метра, скажем, на два, с помощью силы мысли.

Упражнение в два счёта позволяет убедиться, что возможности человека жёстко ограничены законами физики. Причём это ограничение не снимается тренингами, дистанцией и индивидуальной работой с терапевтом.

skm
Вопрос: Почему люди не летают?
Ответ: Вопрос задан некорректно, правильный вопрос - почему люди не летают вверх?

А если вернуться к теме топика, то для преодаления деструктивности менталитета, по отношению к деньгам, размышлений не достаточно. Ибо если даже постоянно говорить сахар, сахар..., то во рту слаще не станет.
А вот если дать человеку возможность (помочь) встать на финансово независимый уровень, то он сам изменит свой менталитет, если не станет при этом рабом денег.

MaximI, согласна на все 100!!!
Кроме "не в деньгах счастье" нас еще с детства вбивают, что настоящая любовь не бывает счастливой, что любовь не бывает вечной, что нельзя не страдать, если любишь)))

Вы правы, эти стереотипы надо рушить!!!
И деньги никогда ничему не помешают и любовь может быть счастливой!!!

Анекдот есть:"А любовь - это русские придумали, чтобы денег не платить!"

Спасибо за тему))

Сообщение отредактировал(а) Ладошка - 29.11.2004 - 23:51

Всем привет! Продолжим дискуссию?

Lada, прекрасно! Составим список этих деструктивных идейдогм? С таким списком в руках (или в голове) будет проще ловить себя самого за руку, когда начинаешь действовать не конструктивно. Итак, пункт 1-ый:

• Негативное отношение к деньгам, противопоставление их счастью
  
• ...

Есть идеи, чем продолжить список?

Согласен, правильно! Надеюсь, немалый труд нас не испугает? Уверен, что нет. Ведь это же интересно!

Я математик. Чем ограничены возможности человека? Укажите, пожалуйста, тот максимум, больше которого мне, не достичь никогда.

Пусть он (максимум) существует. Что же, все, кто что имеет - это их максимум? Смотрю на свою жизнь, на года, которые прожил. Мог ли я достичь того, что имею быстрее? Естественно! Мог бы достичь за тот же срок большего? Конечно.
И каждый человек мог бы. Если будут возражения, то давайте конкретно по фамилиям Кто бы не смог и почему? Про будущее можно смело сказать то же самое. Через год будет видно, что я сделал неправильно и каким образом мог получить больше. Так что этот максимум если и существует, то недостижим, т.е. его нет.

Конечно, ограничено. Этот факт не имеет смысла заглаживать. Наоборот, нужно смело смотреть этому факту в глаза Но из ограниченности ресурсов не следует ограниченность возможностей, не правда ли?
Возьмем любого успешного человека и увидим, что не следует. Конкретно по фамилиям: Бил Гейтс, Николай Козлов. Сколько ресурсов они имели в начале пути? Да ровно столько же, сколько и любой из нас.

А я вот считаю, что "воспарить над полом метра, скажем, на два, с помощью силы мысли" более чем реально. Достаточно направить свою мысль на решение задачи. Большой воздушный змей? Электрический пропеллер? Может просто залезть на шкаф? Индивидуальная работа с терапевтом действительно не поможет.

Вернемся на каких-нибудь 100 лет назад. Подойдем к изобретателю самолета и скажем: "Человек летать не может! Ну-ка, попробуй, полетай! Что не можешь? Вот так мы тебе в 2 счета доказали, что человек летать не может".
Да что там 100 лет! Вернемся на 10 лет назад. Кто бы тогда мог подумать, что через 10 лет почти каждый студент будет иметь мобильный телефон и разговаривать по нему запросто? Подойдем к студенту в 1994 году. "Что парень, есть у тебя мобильник? Нету? А купить можешь? Не можешь! Вот так мы тебе в 2 счета доказали, что мобильников у простого студента быть не может".

Если возможности человека и ограничены, то только им самим. Но с этим можно бороться. Присоединяйтесь!

Пожалуйста

2 MaximI:

Ладно. Я, видимо, допустил ошибку - надо было не ленясь выдать вам чёткую формулировку. Возможности ограничены физическими законами. Вентилятор, шкаф и прочие игрушки - очевидное нарушение условий.

Я не доказываю, что человек летать не может. Я доказываю, что возможны обстоятельства, в которых человек летать не может. Например, 1000 лет назад полёт на Марс был невозможен для любого человека, независимо от его личных качеств.

Так же как сейчас вы не можете продемонстрировать мне работающий вечный двигатель. Вы лично не можете, прямо сейчас. Даже если когда-нибудь появится новая теория, в рамках которой невозможное станет реальным, сейчас ваши возможности ограничены.

Вы зачем тезис подменяете? У студента может быть мобильник в 1994.

В общем, вы даже доказать мне свою правоту не можете

Это уже лучше, чем "Возможности человека не ограничены".
Приятное верование.

Легко. Возможности человека ограничены хотя бы законами физики;
Это, в принципе, и имел ввиду SKM, но чтобы труднее было отвертеться приведу более жесткие ограничения:
Вы, MaximI, никогда не сможете находится в 2-х достаточно удаленных точках пространства
одновременно,
не сможете достичь массы, превышающей критическую
и т. д. Я думаю, идея понятна.
Прошу прощения если все-таки задал не достаточно жесткие ограничения, я не физик.

На этот раз вы меняете понятия и говорите о другом максимуме. Максимуме среди достижений. А поскольку не понятно, в чем Вы собираетесь их измерять, то как Вы вообще как математик можете говорить о максимуме.
Если пойти наиболее тупым путем и измерить Ваши достижения деньгами. То максимум все равно существует. Вы не могли до данного момента заработать в деньгах сумму большую суммы всех выпущенных до данного момента денег. В чем бы мы не пытались измерить Ваши достижения мы всегда такой максимум найдем, как раз, в силу ограниченности ресурсов.

Как раз следует. Невозможно получить чего-то больше, чем его есть всего.

Грубая лесть.
Тем не менее, эти люди просто благодаря своим способностям получили больше ресурсов чем простые смертные.
При этом, не нарушив закона ограниченности ресурсов и способностей.

Не только им самим (см. выше). Идея, конечно, красивая, хотелось бы к ней присоединиться, но, как говориться, истина дороже.
То же самое можно сказать обо всей Вашей теории, она симпатичная, хорошая, но нуждается в некоторой доработке.

MaximI

Будем подлыми и поговорим о тебе?
Ответь, пожалуйста, ты сможешь доказать великую теорему ферма?
Взломать rsa шифр с длиной ключика, скажем, 8к?
А то-же самое, но без помощи компа?
А за ограниченное время?

Очень хорошее, показательное высказывание! "Условия" - вот ключевое слово. Условия, которые мы сформулируем, не позволят нам воспарить над полом. И ведь очень удобно. Можно говорить:
"Вот же условия! Поэтому я и не могу воспарить над полом. Вот ведь кругом такие условия! Поэтому я и живу с 3-мя детьми в однокомнатной квартире. Кругом только недостойные "грязные технологии" (заглянем в другие ветки форума). Поэтому я до сих пор и не купил себе даже "шестерку" и езжу в набитом автобусе 2 часа в день. Кругом одни негодяи! Поэтому я ни с кем и не сотрудничаю. Все богатые - преступники, поэтому я бедный. Такие условия, что вы от меня хотите?"
А в это время кто-то уже "воспарил над полом", вскарабкавшись на шкаф. Выглядит странно, но зато цель поставлена и достигнута. Приятно посмотреть! Толпа смеется, а завтра этот созидатель уже заработает и купит машину. Послезавтра изобретет вечный двигатель.

Кто знает...

Конечно, условия недостаточно жесткие. Но и физик не смог бы такие условия задать. Действительно, физические законы, по которым мы сейчас живем, говорят нам, что скорость течения времени не зависит от скорости перемещения. Однако есть и другая теория, теория относительности. Так что любые непреодолимые ограничения перестают казаться такими, как только мы направляем свои усилия не на оправдание непреодолимости ограничений, а на преодоление этих ограничений.

Как раз следует. Невозможно получить чего-то больше, чем его есть всего.

Как раз не следует Всего есть бесконечно, т.к. вселенная бесконечна. А достичь можно только чего-то конечного. Как только Вы достигнете бесконечного всего, то тут, действительно, придется успокоиться, т.к. больше достигать нечего. Но ведь это не наш случай, не правда ли?

Грубая лесть

Я давно хотел воспользоваться случаем и польстить Биллу Гейтсу Надеюсь, он не сильно обидится, когда будет читать этот форум и увидит, что я неправильно написал его имя в первый раз. Мистер Билл Гейтс, прошу прощения!

А вот здесь, простите, не согласен. Что же это за ресурсы, которые имели люди, добившиеся успеха, и не имеет любой из нас? И что это за способности? Уже предвижу возражения на счет наследства, нечестных способов и т.д. Но не будем обманывать самих себя. Это будут только дополнительные оправдание собственной неуспешности. Примеров в истории, когда человек добивался успеха, начиная с нуля, масса! А те, кто получил наследство, не виноваты в том, что они его получили

Спасибо за хорошие слова! Естественно, мою практическую теорию можно улучшить. Жду конкретных предложений.

Что же тут подлого?

Могу

Могу!

Могу!!!

Могу!!

Добро пожаловать в мой мир, мир, где человеку возможно и доступно практически все. Поверьте, что 100 лет назад возможность полета из Европы в Америку казалась гораздо менее реальной, чем сейчас кажется возможность "Взломать rsa шифр с длиной ключика, скажем, 8к". Уже слышу возражение "А ну-ка, попробуй, взломай этот самый ключик". Но это не доказательство ограничения возможности человека. Точно так же, как не является им реплика в сторону изобретателя самолета 100 лет назад "А ну-ка, полетай".

Кстати теорему Ферма уже доказали.

Однако мы отклонились в сторону. Предлагаю вернуться к теме этого топика. Если не ошибаюсь, дискуссия развивалась следующим образом:

• YLeo предложил 4 категории людей и сказал, что деструктивный менталитет не вреден ни для одной из них
  
• Я, отметив конструктивный подход YLeo, указал на недостаток схемы, которая указывает на наличие людей, которые не могут зарабатывать, но не объясняет, почему
  
• Также мною было сделано утверждение о том, что таких людей не существует, и все зарабатывать могут. При этом упомянул неограниченность возможностей человека, после мы начали обсуждать это утверждение
  
• Теперь предлагаю вернуться назад. К YLeo просьба уточнить свою схему. Почему люди не могут зарабатывать? Есть ли хоть один человек, который уже достиг своего максимума и поэтому не может достичь большего? Может быть, кто-то знает человека, который уже достиг всего и уперся в невозможность находиться в 2-х точках одновременно?
  

Уважаемый Аист, к сожалению, мы на форуме клуба практической психологии, а не практического бизнеса. Поэтому у меня нет конкретных деловых предложений. Но если они появятся, то я обязательно Вас найду

Счастье не в деньгах, а в их ненужности. Тим

Люди считающие деньги способными все сделать, сами способны все сделать за деньги. П.Буаст.

Богатство - благо, когда оно служит нам, и зло – когда мы служим ему. Ф.Бэкон.

Деньги - вещь хорошая и приятная, вот только люди их портят. Т.Герцль.

Собственность - ловушка, то, что мы имеем в своем владении, на самом деле владеет нами. А.Карр.

Чем ты обладаешь, то обладает и тобой. Петроний.

Иным людям богатство только и приносит, что страх потерять его. А.Ривароль.

Привычка к благополучию - наихудшая привычка. Публилий Сир.

Богаче всех тот человек, чьи радости требуют меньше всего денег. Г.Торо.

По - настоящему богат тот, кто ни в чем не нуждается. Ф.Филельфо.

Богатство подобно морской воде, от которой жажда тем больше усиливается, чем больше пьешь. А.Шопенгауэр.

Богатство не облегчает наших забот, но подменяет одни заботы другими. Эпикур.

Кто не доволен тем, что имеет, тот не был бы доволен и тем, что хотел бы иметь. Б.Ауэрбах.

Люди обыкновенно не столько наслаждаются тем, что им дано, сколько горюют о том, чего им не дано. В.Белинский.

Ничто так не мешает счастью, как чрезмерные желания и чрезмерное усердие, направленное на их удовлетворение. А.Граф.

Кто думает, что погасит свои желания, удовлетворив их, тот похож на безумца, который стремится погасить пожар соломой. Иранское изречение.

Мудрец счастлив, довольствуясь немногим, а глупцу всего мало; вот почему почти все люди несчастны. Ф.Ларошфуко.

Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. Лао-Цзы.

Существуют только два способа быть несчастным желать того, чего не имеешь, или обладать тем, чего желал. П.Луи.

Если деньги - все, что вам нужно, то это все, что вы получите. Неизвестный автор.

Человек, недовольный немногим, не бывает доволен ничем. Эпикур.

Когда все есть, то ничего не надо. В.Борисов.

Удовольствие - это счастье глупцов, счастье - это удовольствие мудрецов. С.Буффле.

Стремись к лучшему, но довольствуйся настоящим. Исократ.

Преодолей желания - и ты обретешь мир душевный. Ф.Кемпийский.

Кто ничего не желает, тот обладает всем. И.Ньево.

Не гоняйся за счастьем: оно всегда находится в тебе самом. Пифагор.

Истинно благополучным может быть лишь человек, находящий удовлетворение в том, что не может быть у него отнято, то есть в самом себе. В.Соловьев.

Здоровый нищий счастливее больного короля. А.Шопенгауэр.

Довольство своим - величайшее из всех богатств. Эпикур.

Вы не ответили даже на те примеры, которые были приведены, а уже с удовольствием стали раскручивать фразу о недостаточно жестких условиях. Мои примеры не связаны с теорией относительности.

MaximI Дата 30.11.2004 - 17:22
Конечно, ограничено. Этот факт не имеет смысла заглаживать. Наоборот, нужно смело смотреть этому факту в глаза.

На мой взгляд, исходя из приведенных выше цитат, Вы проявляете излишнюю «гибкость мышления», что затрудняет последовательное оппонирование.

Главной полезной способностью, на мой взгляд, является интеллект. Его имеет любой из нас, но в разном количестве. При желании, свои способности можно использовать, чтобы получить ресурсы, иногда, возможно и обратное (для менее ценных способностей).

Прошу прошения, что в предыдущем сообщении недостаточно четко выразил свою мысль, что привело к тому, что Вы посчитали, что я все-таки не ответил на вопрос.
Попробую еще раз…
Каждый человек изначально обладает разным набором способностей, которые может использовать для получения ресурсов.
Как я уже писал выше, самая ценная способность, на мой взгляд, в текущий период развития – интеллект.
Наличие способности – лень, в сочетание со способностью оправдывать свою лень, чем угодно, в частности деструктивным менталитетом дают нам категорию людей, которые могут зарабатывать, но не хотят. Нижележащие категории – это просто нехватка полезных способностей.
Таким образом причин по которым люди не зарабатывают – две:
Наличие вредных способностей
Нехватка полезных.
Все предельно просто.

Могу сказать про себя, что всего я еще, конечно, не достиг, но из-за невозможности находиться одновременно в двух точках уже очень сильно страдаю .
Причем сожалею об упущенных возможностях по этой причине практически каждый день.

Уважаемый MaxiMI, а тебе не кажется, что в твоих рассуждениях есть логическая ошибка?
Давай пройдемся по твоим мыслям последовательно:
1. Кто-то внедрил фальшивую альтернативу: либо деньги, либо счастье.
2. Этот кто-то: профессиональный нищий.
3. И его цель - забрать деньги у богатых.
4. Поэтому не надо поддаваться словам всяких жуликов и делать деньги.
5. Вы можете одновременно делать деньги и быть счастливым.
6. И чем больше будет денег у вас лично, тем больше будет счастливых людей.

Так как это - твои мысли, то возможно ты сразу не увидишь ошибки. Тогда это же рассуждение повторю для примера с лопатой.

1. Мы собрались выкопать полезную яму.
2. Кто-то внедрил фальшивую альтернативу: либо мы копаем яму, либо мы добываем все больше лопат.
3. Этот кто-то жулик и его цель - утащить лопату.
4. Поэтому мы должны собрать как можно больше лопат, тогда этому кому-то будет тяжелее вырвать у нас лопату.
5. Вы можете одновременно копать яму и добывать все больше лопат.
6. И чем больше лопат будет лично у вас в руках, тем больше будет яма.

Мне кажется, что твоя идея тебе самому настолько нравится, что тебе не хочется взглянуть на нее со стороны. Ведь откуда-то появились все эти пословицы: "Не имей сто рублей...". Пример Ходорковского тебе ни о чем ни говорит?

Твоя идея освободиться от закостеневших догм мне симпатична. Но пока предлагаемый тобой вариант противоречив, а следовательно, нежизнеспособен (и напоминает игру "Ну хоть кто-то хочет стать миллионером?".)

P.S. Отдельное спасибо Павлу за упоминание моей фамилии, после чего я уже не мог остаться в стороне, ведь, получается, что у меня уже есть все для счастья.

MaximI

Сгенери случайный ключ, зашифруй файл, полученный из /dev/rand, распечатай результат и расшифруй. Срок - неделя. О результатах расскажешь.
Воспользоваться можешь программой PGP.

Ты покажи результат. Пока недоступный и фермам компов. С помощью только своего мозга.
Да, циферку количества вариантов перебора можешь показать. С учетом последних достижений.