Философия Синтона для новых людей [ Без этого на форуме многое непонятно ]

Мне вопросы СЭМА показались правомерными, и без твоих ответов не факт, что я бы понял твою позицию. Это означает, что будут и другие люди, которым того текста, что есть, будет недостаточно для понимания, и, возможно, имеет смысл его модифицировать, хотя бы и с учетом коннотаций термина "манипуляция" в сознании читателей.

Основные пункты нашего обсуждения выложил в Психологос в Обсуждение статьи Манипуляция. Смотри
Хотя, если подскажите, что изменить в формулировках в самой статье, буду благодарен.

Жму руку и отвечаю, как в известном анекдоте: "Дорогая, я сегодня задержусь" - "Милый, я могу на это надеяться?"
Действительно буду рад разумным обсуждениям. И если всерьез, то замечу: продуктивнее не "недостатки искать", а искать варианты как систему сделать разумнее, точнее и прочнее. Это похоже, но немного другое. Даже с этими манипуляциями: мы пообсуждали - результат какой-то есть, но... Если бы вместо этого вы предложили другие формулировки в статью - здесь бы на форуме, или напрямую в статье, или в Обсуждении статьи - результат был бы надежнее и серьезнее.
Насколько это реально - сотрудничество в данном направлении?

Я попробую Надеяться можете !!! И вообще, мне больше по душе не схоластика, как это часто бывает, а продуманные возражения и предложения. По моему, истина существует независимо от того, как и что мы о ней говорим. Но наше понимание истины от этого зависит очень сильно. Так что давайте говорить по разному и ПОНИМАТЬ друг друга

ОБ УПРАВЛЕНИИ ЭМОЦИЯМИ в целом согласен. Но по деталям есть возражения и вопросы. Попробую сформулировать четко и аргументированно.

Я думаю, что эмоции первоначально возникли как вторичные, усложненные реакции психики на возникающие обстоятельства (пожар, самка на горизонте, соперник в кустах, дичь...). Такие обстоятельства, которые требуют действия. Политика "кнута и пряника" подталкивает животное на совершение выбора и поступка.

Таким образом, первоначально эмоции - не цель существования, а средство достижения других, объективно значимых для эволюции целей.

Это уже потом люди (многие из них) подменили понятия. И стали стремиться к ОЩУЩЕНИЮ счастья, вместо самого счастья. К ощущению значимости вместо значимости. К ощущению любви вместо того, ради чего она, любовь эта, и "задумана" матушкой природой. Хорошо это или плохо - не мне судить. Но вот то, что это НЕ ЕСТЕСТВЕННО, по моему, очевидно.

Поэтому во всем, что вы написали про эмоции, соглашаясь практически со всем, я бы слово "управлять" заменил словом "использовать". Как, например, грамотные (или хоть немного занимавшиеся спортом) люди умеют правильно использовать ощущения тепла-холода, какими бы они ни были (приятными или нет). Если же не умеют, то человек начинает стремиться к ощущению комфорта, заходит в этом стремлении слишком далеко, атрофирует иммунную систему и заболевает....

И еще, чувства, это своего рода индикатор со стрелкой. И управлять ими - это очень похоже на "подкручивание тарировочного винта" в нужную сторону. Получить желаемые ощущения это помогает, но вот выполнить им естественную функцию сигнализатора - не дает. Почему я не хочу обсуждать, плохо это или хорошо? Хорошо для чего-то одного, плохо для другого. И дело, по моему, в том, что человек ИЗБЫТОЧЕН! Если для диких животных - однозначно плохо (с такой управляемой системой ощущений им просто не выжить, чему есть примеры экспериментов), то человек настолько ушел от дикого (естественного с точки зрения физиологии) состояния, что выживет и без нормальной работы сигнальных механизмов. Чему тоже есть масса примеров вокруг.

И все -же элемент управления иногда необходим. Если продолжить аналогию с прибором, то когда "зашкаливает", нужен предохранитель, чтобы "стрелка не погнулась". И в начале работы следует прибор настроить... Да и поверять регулярно, как того требуют законы метрологии. И поверять лучше всего эталоном, или намного более чувствительным прибором. Вот тогда пользование чувствами доставит истинное наслаждение

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 15.03.2009 - 22:52

Тут прикол в том, что на одно и то же событие может быть несколько разных, одинаково естественных реакций, в разной мере свойственных разным людям. При достаточно развитой психике можно выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.

Я этого не понял. Если мы говорим о разных людях, то и чувства, естественно, разные в одних и тех же внешних обстоятельствах. Именно потому, что внутренние "обстоятельства" очень отличаются. И выбирать чувства, может, и не плохо, но в этом случае они НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою естественную функцию. Об этом я и писал. Хотя, может, это личное, из детства Помню, как я, шестилетний мальчик, не имеющий часо в и боящийся опоздать на тренировку, спрашивал у прохожих время. И ОЧЕНЬ МНОГИЕ, вместо того, чтобы просто и честно сказать, приседали на корточки, глупо улыбались и спрашивали "А сколько тебе надо?" Убил-бы гадов

Так вот когда вы "спрашиваете себя": А какое чувство надо, только скажите, я сумею! Мне это кажется оттуда.

Сэм, очень интересно, но пока понял мало что...
Чтобы я мог на что-то реагировать,
1. Определите, пожалуйста, понятия, которыми вы пользуетесь.
2. Четко сформулируйте свои тезисы.
3. Просмотрите соответствующие статьи в Психологосе. Отзовитесь, что понятно и с чем согласны (это будет база), и что вызывает возражения (это будет предмет дискуссии).

СэМ:
Я бы сказал иначе: вот у меня есть событие. Как бы я хотел к нему отнестись, чтобы было гармонично и интересно? Выпонение чувствами "естественной функции" не отменяется, поскольку е отменяются чувства. Снимаются только автоматизм и безальтернативность.

СэМ
Я думаю, что счастье - это и есть ощущение. Человек стремится к счастью, т.е. к такому ощущению, которое он называет счастьем.

Я думаю, можно вот где различие провести. Человек запоминает ситуации, в которых ему было хорошо, комфортно и здорово. И потом старается их повторить, т.е. свести задачу к предыдущей, как в анекдоте. Например, человек помнит, что с определенным человеком ему было хорошо, и поэтому ищет новых встреч с этим человеком. Или он помнит, что в какой-то обстановке ему хорошо, поэтому создает себе ее. Или в какой-то роли он себя чувствует комфортно и уютно, и поэтому где бы с кем бы он ни находился, стремится взять на себя именно эту роль. Мне это кажется естественным.

(В общем, можно сказать в скобках, что человек по большому счету стремится испытывать наслаждение, и не испытывать боль, хоть эти два слова могут совершенно по-разному, и иногда диаметрально противоположно трактоваться разными людьми.)

Правда, еще хочу добавить, что иногда человек продолжает стремиться к повторению ситуаций комфорта, даже когда эти ситуации уже изменились, и комфорт из них уже исчез - если просто не замечает произошедших изменений. Это одно. И второе - такое стремление к повторению слегка (или не слегка) ограничивает его варианты поведения. Он не пробует нового, и поэтому не открывает, образно говоря, новых людей, новых мест и новых ролей. Как бы самостоятельно ограничивает свою область деятельности уже знакомым, надежным и комфортным.

Для более менее сбалансированной жизни хорошо иметь много известных комфортных ситуаций, и плюс к этому пробовать новое тоже регулярно. Каким сделать процентное отношение надежное-известное / новое-рискованное - это отдельный вопрос, и тоже думаю зависит от человека.

Вот вы и "расставили точки над и" Для вас первичная цель (по крайней мере вы пишите об этом) - чтобы было гармонично и интересно. А естественная функция - побочный эффект. Я опять приведу аналогию. Физик экспериментатор потратил жизнь на открытие эффекта. Он знает, что эффект подтверждается определенной кривой на экране осциллографа. Счастлив ли он, когда видит такую кривую? ДА!!! Но ведь для того, чтобы ее увидеть, совсем не обязательно тратить жизнь. Можно просто купить в магазине цветные фломастеры и НАРИСОВАТЬ. И еще гармоничнее и интереснее, чем на самом деле. Я и завел разговор об этом только для того, чтобы обратить внимание: многие (из окружающих меня - большинство) занимаются тем, что "рисуют кривую счастья фломастерами на своей судьбе". А потом радуются и гордятся этим. И хвастаются, что вот как здорово они научились управлять своими чувствами

Второе мое утверждение в том, что БЕЗНАКАЗАННЫМ с точки зрения эволюции это остается только потому, что человек избыточен. Чтобы выжить, воспроизвестись (не только в материальном, но и в духовном мире идей) ему достаточно и одного процента ресурса. Остальные 99 он может тратить на бесполезное, но ОЧЕНЬ ПРИЯТНОЕ рисование фломастерами

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 16.03.2009 - 10:43

Вот и я о том же. Большинство людей именно так и поступают. Но и большинство животных. В естественных и нормальных условиях дикой природы им другого и не надо. Но вот садят крысу в ящик с "педалью счастья", и она не выживает, так как нажимает на нее, пока не сдохнет. Какое уж тут продолжение рода . Человек, который забывает о том, что удовольствия и боль - всего лишь сигнал для того, чтобы закрепить или избежать повторения ситуации, напоминает такую крысу. Я и сам себе часто напоминаю такую крысу, и мне это очень не нравится Отказаться от чувств (есть и такие методики) - еще глупее и опаснее. Мне кажется, что естественный и нормальный выход для человека с головой - относиться к чувствам не лучше и не хуже, чем они того заслуживают. А именно, как к сигнализатору боли - удовольствия. А уже потом думать, а чем вызвано удовольствие, а нужно-ли оно (не подстава-ли?). Настроить расстороенные чувства - по моему, как раз и означает привести их в соответствие с ОБЪЕКТИВНОЙ полезностью результатов, которые этими чувствами отражаются.

Да и само счастье - безусловно, ощущение. Но и объективное состояние человека (включая его здоровье, работу, отношения с окружающими и т.п.), которое вызывает такое ощущение. Я за то, чтобы целью было второе счастье, а первое - лишь критерием.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 16.03.2009 - 11:12

Ну так. Корректировка. Счастье - это слово такое. Ощущения - это конкретные проявления в теле. Например, "ощущала прикосновения теплого ветра, пальцами ощущала гладкость камешка в кармане, видела проходящих мимо людей, слышала ...." и так далее. Все это в целом можно назвать "счастье №1". Бывает "счастье №2", например, увидела в магазине красивую красную кофточку со слониками, смотрю, верчу, любуюсь как цвета играют, трогаю ткань, ощущаю ее рельефность, не слышу обычный магазинный шум вокруг, не чувствую магазинный запах обувной кожи из соседнего отдела....". Бывает "счастье №3" и так далее.

Насчет объективных критериев полезности. Тут 2 момента. Во-первых, объективность относительна. Например, сегодня я съела полбутерброда, и наелась, а вчера 2, и все равно хотелось есть. Т.е. в чем тут объективность? В количестве бутербродов? Конечно, можно теоретически взять анализ крови, чтобы объективно выяснить содержание в ней глюкозы, и прочее.
Во-вторых, множество факторов, по которым можно оценивать полезность, очень широко. Из него теоретически (при избыточности, о которой ты говоришь) можно подобрать факторы как угодно. На форуме в разделе "Игры" есть игра "Хорошо-плохо", там один человек задает фразу, а следующий объясняет почему это плохо (или хорошо). Т.е. такого рода объяснение можно придумать всегда в любую сторону. В жизни у меня лично не получается так переключать куда угодно. Т.е. если я чувствую.. ну скажем "что-то не то", какой-то дискомфорт, я уделяю больше внимания ощущениям, развираюсь, откуда это идет, и там стараюсь что-то понять и сделать в соответствии с этим пониманием. Которое конечно может быть ошибочным. Но вот так, чтобы сразу по своему желанию изменять, у меня такого обычно не бывает. Однажды правда было. Это был простой вопрос "А почему я сейчас хмурая?" И подумав, пришла к выводу, что причин особых нет, и сразу как-то стало хорошо
В принципе, актеры наверно могут менять самоощущение.
Еще один вариант, я могу осознавать свое какое-нибудь неприятное ощущение, например, страх, но действовать как будто этого ощущения нет. Я от него не избавляюсь, а наоборот тут мне как раз важно держать этот страх где-то близко, остро ощущать его. Наверно так мне кажется, что я его как бы контролирую. Или действую по принципу "вряд ли мне будет хуже, ибо хуже уже куда же".

Что еще? Я не ограничиваюсь одним ощущением. Обычно идет комплексная картинка. Особенно если это сложная ситуация, привлекаются все мыслимые и немыслимые ресурсы, всплывают все детали, всё это подвижно, особенно, когда ситуация находится в предельно некомфортной позиции, и очень хочется ее оттуда сдвинуть.

СэМ:
Ну, есть, конечно, поклонники спонтанности. Однако не видел ни одного из их, кто шел до конца - писать и какать, где приспичило, в физиологически естественный момент, кусать соседей по автобусу в порядке конфликта и есть любую доступную еду, если голоден.

Кроме того, естественность не означает нормальности, да и сама нормальность не обязательно желательна (если считать нормой полуширину пика распределения). Например, гниение зубов - естественный процесс, обсуловенный естественным размножением бактерий. Однако многие предпочитают с ним бороться.

Некоторые (минимальные) распространенные нарушения психической деятельности - комплексы, неврозы, фобии, тоже считаются обывателем нормальной составляющей их жизни, но мне они все равно не нужны.

Механизмы психологической защиты считаются нормальными, но и они мне не требуются, если есть механизмы адекватного реагирования и переживания.

Я удручен, что мои мысли о том, что лучше контролировать и управлять поступками, а не чувствами, вызвали у вас такие ассоциации.

Я писал о нормальном с позиций генетики и эволюции. Нормально то, что не мешает выполнять животному его природную функцию. А ваш аргумент больше относится к проблеме психологии обывателя, а не предмету обсуждения.

По моему, я об этом и писал. Не нужно управлять чувствами (включать предохранители), пока они (чувства) выполняют свою "адекватную" функцию.

Согласен. НЕ нормальность и НЕ естественность могут приносить массу удовольствий, пока они безопасны

Вы пишите не о критериях, а о фактах. Объективный критерий - тот, который не зависит от субъекта (его настроения, мировоззрения, желания...). Например, если говорить о здоровье, в спортивной медицине есть тесты (скорость восстановления пульса после нагрузки и др.), которые являются объективными критериями полезности проведенной тренировки.

В теории оптимизации это называется задачей многокритериальной оптимизации. Для ее решения надо не выбирать то, что удобно, а учитывать все существующие критериии, сконструировать множество Парето и найти его "центр масс" - натболее удаленную от границ точку (она обеспечивает наибольшую устойчивость состояния полезности).

Придумать-то можно. Вот пользоваться придуманным нельзя. Этим наука и отличается от веры. Первая ищет объяснения, а вторая - оправдания. А вообще эта игра известна пару тысяч лет. Называется схоластика. Воспитывает умение "разводить лохов на деньги". Тоже по какомуто из критериев - полезность

Вот именно об этом я и писал. По моему, ваше поведение полностью соответствует и моим предпочтениям. Вы используете чувства для понимания ситуации. И управляете не ими, а своим поведением в этой ситуации. И не учитесь наоборот. По моему, это "наоборот" -дорога к "воздушным замкам на песке".

А это, по моему, пример настройки вашего "датчика хмурости". Вы настроили его в соответствии с вашим пониманием ситуации.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 17.03.2009 - 08:38