надя п.

Из темы про то, как кто-то "после" Синтона.
Там некоторые писали, что учатся актёрству.
Чья-то жизнь круто поменялась в лучшую сторону.
Кто-то говорил, что есть люди которым синтон вреден, им нужна терапевтическая помощь.
А ты написала:

Из темы про жизнь с кем-то(тема: фундамент отношений):

А чего у тебя?

Это ты, Citrus, завел тему про меня?
Спасибо, конечно, , но такое внимание для меня- очень большая нагрузка. Но попробуем на это не обращать внимания
В приведенных тобой цитатах видится конечно противоречие- с одной стороны сдвиги есть, с другой стороны- не помогло.
Если точнее выражаться, я не стала сильным, общительным, в каком то смысле успешным человеком - т.е. чем то вроде лидера. Хотя- лидер- это не совсем точное слово. Да и не этому, не совсем этому , учит синтон.
Остались все те же комплексы- страха общения, недоверие,- глядеть в глаза все так же страшно. Но это все при личном общении. А в письменном виде- видишь как я свободно общаюсь.
И все таки жить стало намного легче. В синтоне мне практически впервые улыбнулись бескорыстно- просто так, и показали мне что они мне рады.
Не знаю может это кажется нереальным- но до этого у меня в жизни не было такого человека( кроме ребенка) .С родителями я на эти темы не общалась, вернее с мамой( папа появлялся раза три в год спрашивал- "никто не обижает? если что- качай мускулатуру", и опять уезжал) вернее практически вообще не общалась. Друзей не было. Были школьные товарищи- которые встретив на улице не упускали случая обозвать и посмеяться. И пионерские лагеря, или как я их называю концлагеря- где я все десять лет проводила лето и где была неизменным козлом отпущения всего отряда, и куда с таким удовольствием отдавала меня мама, со словами -ничего, ничего- привыкнешь.
В синтоне мне немного объяснили отчего так происходит. Но вот акцент на том что это я виновата в таком отношении людей ко мне- совершенно сбивал меня с толку. Я в жизни мухи не обидела, никому злого слова не сказала. Казалось бы- за что?
Это "так сказать" противоречие толкнуло меня на создание своей теории под кратким название "волки-овцы", или - "энергоинформационная пирамида", где я пытаюсь доказать- что овцы не виноваты- что их кушают( хотя это не совсем- моя теория- это собранные вместе мысли разных авторов, которых я когда либо читала). Это такой закон.
Если ты не хочешь что бы тебя кушали- не будь овцой. Проблема только в том что " овечьи гены" закладываются в очень раннем детстве, и глубоко в подсознание- и тип поведения изменить - ну очень трудно, если вообще возможно.
Ну ладно, кажется я несколько отвлеклась от темы.

извиняюсь, если офф-топ.


надя, всё верно - человек сам виноват в том, что с ним происходит. и не обязательно что-то для этого делсть. можно - не делать. не быть в центре внимания, не вести за собой, не отстаивать свои интересы, не привлекать к себе внимание.


не делание - ровно такое же делание.

и я скажу больше. человек всегда находиться там, где хочет. если ты была "козлом отпущения" в пору спросить себя "для чего мне это было нужно?"

успехов в саморефлексии.

злобный фрэйд
Вот -вот именно это я слышала.
То есть мне выгодно что меня "кушают"? Может быть кто нибудь мне подскажет какая мне от этого выгода. Я никак не могу догадаться.
Может знает мое подсознание. Но сознание молчит.

Надя это тема не о тебе, это тема с тобой если позволят.
А отвлечений от темы тут нет, я просто таким образом беседу завёл. Темой тут будет всё что скажешь ты.

Сомневаюсь я, что кому-то нравится, что его кушают.
Вступался всё было за одного полуаутиста в школе, над которым всё время издевались. Овца? Да. Не мог дать отпора, но он и не напрашивался.
Человек был овцой только потому, что не мог дать отпора. Он был слишком тихий и пришибленный.
Другого гнобили наоборот за яркость. Тоже везде выделялся, но с другой стороны: везде свой нос сунет, везде ярок, заметен.
А ты как считаешь в чём проблема "козлов отпущения"?
Это им надо? Да с какой стати. По-моему только неспособность осадить собеседника или неумение сохранить холодность и горделивый вид.
Казалось бы потренировать спокойное присутствие, добавить отстранённости - и человек не прошибаем. Так нет же. Есть эти "овцы".
Я вот знаю человека, которого невозможно обидеть словом. Он просто несколько несовсем здесь с тобой, он процентов на 70 в своих мыслях(может вообще посреди беседы сказать что-то не в тему и уйти по своим делам - человека не зацепить). Я у него этому учусь даже.

Вот ты говоришь страх общения или контакта.
У тебя есть примеры таких ситуаций? Это как? Как бояться людей, которые едут в метро, например? Как бояться контакта? Или что внутри происходит?
Мне просто интересно это описание. Что конкретно. Как это происходит?
Как быть "овцой"?(рецепт)

А чему Синтон учит, если не свободе-лёгкости общения?
(по мне так на большее он и не тянет)

_____________________________________________

Вот я иногда испытываю застенчивость. Буквально ощущаю. Это как правило усталость, подавленность, недовольство внешним видом, чьё-нибудь хамство - и тогда сразу начинает выпирать застенчивость. Кажется, что на меня смотрят. Казалось бы не быть овцой... ну, на волка сил не тянет.
И я нашёл вот что: я тогда иногда становлюсь просто никем. Ну просто отрекаюсь от себя. Я - никто. Я тогда поднимаю глаза и смотрю на кого угодно. Меня так невозможно словесно задеть. Ну какой разговор с аутистом? Я просто наслаждение открыл - когда научился отсутствовать среди людей: смотреть сквозь всех - презабавнейшее развлечение. Я как бы вижу всех одновременно и никого.
Это было какое-то космическое ощущение боковым зрением видеть толпу людей со всех сторон и чётко чувствовать своё одиночество.
Если хочешь. чтобы тебя не кушали - научись отсутствовать(или спокойно присутствовать, но по-моему спокойное присутствие начинается с умения отсутствовать).

А как бы ты описала рекомендации по становлению овцем?
(если я хочу отыграть эту роль)



злобный фрэйд
неделание - такое же делание?
НЕТ
неделание - это отпускание
это отпустить себя
это противоположность деланию
даже чёткого рецепта по неделанию нет по этой причине,
это у каждого по-своему
это надо найти - как отпустить

Саморефлексия, как я понимаю, это озабоченность собой, своими мыслями и проблемами. А здесь нет озабоченности. Каждый чел., если он не в клинике, может вполне ясно думать о себе, поступках и мыслях. Я не призываю к озабоченности.
Если ты хочешь Наде посоветовать неотвечать здесь, то так и говори, можешь даже обосновать. По мне так оскарбление твоя фраза "успехов в саморефлексии".

Спасибо,Citrus, за поддержку!
Да... трудная наука быть овцой .
Сейчас я , не без помощи синтона, стала спокойнее относится к нелестному отношению.До равнодушия конечно далеко , но я говорю себе - это ваши проблемы , что я вам не нравлюсь, я в этом не виновата( в противоположность синтону) Но этот выход работает в случае с малознакомыми людьми- в транспорте, в магазинах. С соседом по подъезду. А как быть на работе?
Что я чувствую, когда говорю с людьми? Чувствую вопрос- ну когда ты от меня отстанешь? Скоро ты уйдешь? Как я устал от твоего присутствия..
Конечно это не в транспорте в диалоге- "вы на следующей выходите?-да"- здесь я надоесть не боюсь.
Ситуация доходит иногда до абсурда. Особенно в общении с мужчинами- мужчина излучает любезность, рассыпается в комплиментах , а я перевожу это как-" ну когда же все это кончится"...
Да... подсознание - великая вещь.. Это как ребенок- рождается слабый, маленькие ручки и ножки- возжи держать не может. Управление идет через родителей. Но вот ребенок вырастает- уже есть сильные руки, сильные ноги- а возжи все равно не держит- потомучто мама с папой в детстве ему дали понять- у тебя нет права управлять. И это - "нету права"- легло в подсознание еще когда ребенок не понимал что есть что и кто есть кто, а просто лежал и плакал- просил есть, или на ручки,- но его не брали и ничего не давали- потому что" не положено" или " не пришло время".
И это " нет права" сидит и работает, когда все права уже давно есть...

Вот у меня иногда возникало желание знать, что обо мне думают окружающие.
Иногда такое желание возникает и теперь. Очень уж заманчиво читать скрытые мысли человека. Отметить, когда он лжёт, когда что-то утаивает, недостаточно искренен, волнуется, стесняется, думает о своём, переигрывает. И мне иногда кажется, что я могу читать человека.
В синтоновской обстановке я просто могу попросить обратную связь, чтобы мне дали мою характеристику и все ассоциации на меня. В реальности я иногда тоже такое проделывал, но это надо чтобы человек был одного поля ягода. В остальных случаях надо догадываться. И тут я задумался, на сколько это правда, а на сколько моя фантазия...
Если человек не говорит напрямую, как можно догадываться?
Гулял я как-то с одной будущей психологой, так она меня убеждала, что невозможно знать мыслей другого человека, "ты можешь ошибаться" и т.п.

Ты говоришь про свои ощущения "ну когда же ты уйдёшь".
Ты это чувствуешь. Ты можешь чувствовать, что о тебе думает человек?
Как?

мое ощущение - люди действительно уже рождаются с неким постоянным зарядом энергии и активности, и изменить эту величину в процессе жизни практически невозможно.
мне кажется, я представляю, о чем пишет надя: действительно, есть люди, которые своим поведением провоцируют на то, чтобы их "гнобили" , демонстрируют виктимность - тихий голос с просящими интонациями, сгорбленные плечи и т.п.

2 Citrus
можно я буду комментировать и то, что писалось не мне?

а давай попробуем смоделировать такую ситуацию: берём «овцу», которая неспособна «осадить собеседника» и предлагаем ей значимую для неё сумму в любой валюте. За то, что она осадит собеседника. Как думаешь, у неё получится? У половины – получится. А остальным сумму надо удвоить. И всё получиться.
«Неспособность», «неумение» - это гнилая отмазка. Вопрос всего лишь в мотивации.

Да. Представь себе ситуацию. Тебе нужно пойти и сделать дело, за которое ты получишь деньги. Ты не пошёл. Не сделал. Думаешь, здесь есть неделание? Не-а. Ни одного разу. Ты много чего сделал: остался лежать на диване, поддался лени, решил, что обойдёшься. И тому подобное.

Тоже и с овцами происходит. Один в один.

а что такое – отпустить себя?

в том-то и фишка, что у делания нет противоположности. Если ты не делаешь чего-то, то ты всё равно делаешь другое. Не работаешь – валяешься на диване, не общаешься – сидишь дома и тоскуешь. Ты всегда что-то делаешь.

верно. Но – не по этой.

мимо. Саморефлексия – это навык. Умение осознавать мотивы своих поступков, причины своих действий, понимать свои желания и нужды. Чем качественне навык, тем лучше человек понимает сам себя. Никакой озабоченности.

мимо.

и зачем тебе это надо?



надя п.

«не могу» переводиться как «не хочу». А за каждым «не хочу» стоит «хочу, но по-другому». Ага?
Я сейчас выскажу версию. А ты примерь её на себя. Может быть, найдёшь знакомые моменты.

Тебе очень удобно жить так, как ты живёшь. Это привычно, это знакомо. Есть масса поводов попереживать свою неуспешность и несчастность. Вину за проколы и провалы можно спихнуть на окружающих и на родителей («это они всё в меня заложили!»). И главное – ты ни в чём не виновата. Просто звёзды так сложились. Шикарное поле для стенаний.
И жизнь наполнена. Постоянно – проблемы, переживания, эмоции фонтанируют, приборы шкалят. Разве от этого можно отказаться? И взамен - что? Тотальная ответственность, предельная честность с собой, простая и прозрачная жизнь. Конечно, это не стоит того, чтобы отказываться от теперешней модели.

Такая вот версия. Конечно, совершенно не важно, насколько ты со мной согласишься. Важно другое. Мы всегда там, где хотим быть. И всегда имеем то, на что работаем.
И что касается комплиментов. Твоя реакция – типичное проявления верования «я хорошей быть не могу». И личность человека напротив ничего не значит.

раз ты осознаёшь, что право уже есть, надо им пользоваться. Через силу, через «не хочу». ЗАСТАВЛЯЯ себя. Делаешь ли ты это?

Да –да, получается замкнутый круг. Я сгорбливаю плечи – потому что меня гнобят. Меня гнобят- потому что я сгорбливаю плечи.
Должен же быть у этого круга какой то двигатель.
Хотя схема- хищник – жертва работает сама по себе. Хищник носом чует жертву- по первым интонациям, по осанке. Если он видит хотя бы небольшое сопротивление- его азарт уже не так силен. Почему же жертва- не оказывает это сопротивление?
А потому что меня воспитали в духе- все люди- братья- и я не вижу в сгорбленных плечах повода для нападения. В системе командных отношений- сгорбленные плечи означали- этому члену нужна помощь- но никак- его надо «убить».
А я забывала что находилась не в командной среде, а в конкурентной- где работает закон- в одном месте убыло- в другом-прибыло. И если я очевидно слаба- это на руку моим конкурентам- у них есть шанс поживиться.
Теперь вопрос встает- почему возникает эта конкурентная среда. А возникает она от нехватки внешних ресурсов- на которых держится данное общество.
И теперь вопрос- так в чем же моя вина? Втом что я не знаю как бороться за свой кусок хлеба, и у меня нет на это сил и знаний.
А главное- у меня нет желания в условиях дефицита вырывать друг у друга из рук. Это не конструктивно. Не в этом- путь развития общества.
Но поняв это – мое поведение как то изменилось. Конечно на уровне микротехники общения чувствуется жертвенность. Но на более поверхностном уровне- чувствуется- а мне «по барабану»- ты хочешь у меня что то отнять?- бери так, без усилий.
И азарт отнимающего пропадает…

а развернуть плечи в прямом смысле - это не проще? сделать ВНЕШНЕ (для начала) не жертву - в чем проблема? плечи развернуть, отрепетировать интонации голоса - в чем тут сложность? или этого почему-то не хочется? (потому что очевидно, что хотя бы это - можется в любом случае, перестройки сознания такие простые действия не требуют)

злобный фрэйд

да, на то это и тема, а не личная переписка
(я чуть позже отвечу по твоим мыслям)

2 надя п.

И он есть. Твои сгорбленные плечи. Именно они спровоцировали первую агрессию в твой адрес. А потом всё пошло по кругу. Странно, что тебе это нравится.

причём здесь «меня воспитали»? Ты взрослый, самостоятельный человек. Ты можешь перевоспитать себя. Нужно только сделать это. Зачем ты останавливаешься и не делаешь?

иллюзия. Люди не обязаны реагировать на твои манипуляции. Можно и просто попросить. А не страдать молча.

не верю. Мотивации нет – это да. А вот всё остальное – есть.

красивая отмазка. Благородная. Но всё равно – враньё. При чём здесь общество? Ты о себе ведь говоришь? Тогда зачем за общество прячешься?
Знаешь, я как-то тоже не люблю рвать из рук. При этом жертвой не являюсь ни разу. Может, не в рвачестве дело?

так ведь и отнимать можно без азарта

2 Ноябрь
респект за постинги. Искренне согласен.

злобный фрэйд

раз ты осознаёшь, что право уже есть, надо им пользоваться. Через силу, через «не хочу». ЗАСТАВЛЯЯ себя. Делаешь ли ты это?

Делаешь что? Это всё красиво звучит в стиле "ты сильная! да! и ты это можешь!!! да! потомучто ты можешь! Ты сделаешь это? Да! потомучто ты сильная"
Как им пользоваться, к чему прикладывать?
Ты же не говоришь, что делать.
Ты говоришь, что она делает что-то неправильно и даже тут нет конкретики.
"Воспитать себя", "взять право и пользоваться им" - это красивые слова для Lifespring'a, может на американцев и действует.


надя п.
это из злобного фрейда:

И он есть. Твои сгорбленные плечи. Именно они спровоцировали первую агрессию в твой адрес. А потом всё пошло по кругу. Странно, что тебе это нравится.

Вопрос тебе:
А была ли первая агрессия? Было какое-то начало?
Мне лично представляется, что в один момент человек вдруг замечает, что его взаимодействие с миром может быть эффективней, чем сейчас.
злобный фрейд, по-моему, утрирует про агрессию и запуск машины агрессии.
Надя, кто-то на тебя нападает? Набрасывается на улице? Думаю, что нет.

Действительно так? Нехватка питания?
Каких именно ресурсов недостаточно?
Общения, питания, денег, воздуха, движения(даже не знаю какие ещё ресурсы бывают).
Действительно ли чего-то нехватает? Чего?

Эх-х
Ну да, все так, все логично и правильно.
Но...
Жизнь это борьба... с собой, с людьми, с внуренним и внешним...
Зачем все это надо?... кому.... мне?- мне не надо.
Если я родилась- мне что то положено по определению, без борьбы. А если не положено-значит не надо было меня рожать...