Наукизм [ различия знания древнего и научного ]

Гравитон жив. Вот свежие коды о нём. На днях писал для эксперимента на большом адронном коллайдере:
*... Graviton -> mu+ mu-
MSEL = 0
MSUB(391)=1
MSUB(392)=1
do i=4158,7177
if(i.ne.4168) mdme(i,1)=0
enddo
KC=PYCOMP(5000039)
pmas(KC,1)=500.
WRITE(0,*)'M_graviton=',pmas(KC,1),' GeV'

На отзыв (не заметил сразу)

Это по мнению наблюдателя, неподвижного относительно среды распространения. А скорость волны относительно самого источника? А также скорость относительного движущегося приемника? Мы, вообще говоря, не рассматриваем третьего наблюдателя: источник, приемник - и все. Если они движутся, начинается чехарда со скоростями - их надо складывать-вычитать. А вот для света не надо - будет 300 тыс км/сек и относительно источника, и относительно приемника, и относительно "неподвижного" наблюдателя, кто бы он ни был.

Лично я могу так представить себе ситуацию. Есть учёные (это те, которых чему-то очень долго учили), а есть некие "наукисты". Допускаю, что есть. Хотя ни одного живьём не видел. Ну да ладно (мало ли, кого я ещё вживую не видел: Путина с Медведевым, например...). Наукисты могут быть даже учёными (то есть, обладать степенями, званьями и должностями) в какой-то своей научной области (напимер, ракетно-космической техники), и при этом быть совершеннийшеми дилетантами в других областях (например, в квантовой физике, космологии, теории Суперструн, и т.п.). Тут они могут искренне путать науку и псевдонауку (верить во всякую там парапсихологию, "теории" каких-то "энергоинформационщиков", "микролептонщиков", "эфирщиков" и "торсионщиков")... Даже эзотерику, астрологию и алхимию туда приплести до кучи. А бывают ещё - философы. Которые всего понахватались, и такая у них получилась каша... Ну, скажем, вот книжка Н.П. Хван "Неистовая Вселенная от Большого взрыва до ускоренного расширения, от кварков до суперструн". Вроде как попытка философского осмысления последних достижений науки... Вроде как, это должно быть похвально... Но боже мой, сколько же там ляпов и собственного непонимания автором очевидных вещей!... Короче, писанина весьма вторичная, весьма приблизительный пересказ по принципу "испорченного телефона". Вот, наверное, этот М.П. Хван - и есть живой пример Наукиста. Сам ни фига не понял, - так ещё людям пытается голову морочить! И всё со ссылками на официальную мэйнстримовскую науку... Это и есть ЕРЕСЬ - от имени других (церкви, государства, науки) глаголить собственные измышления. Так что, наверное, "наукиста" можно охарактеризовать как воинствующего дилетанта, который не являясь действительно настоящим специалистом во всех областях науки (а это и невозможно чисто физически), и больше полагаясь на авторитеты (а как же иначе-то?) наивно верит во всемогущество науки вообще... Наверное, где-то бывают и такие персонажи. И - что?

Давайте уточним, что за такими красочными названиями как "тёмная материя" и "тёмная энергия", "чёрная дыра", "Большой взрыв" в реальной науке стоят совершенно конкретные... эээ... модельные представления. С формулами, выкладками и т.п. А эти названия-обозначения - суть только ярлыки или символы, с которыми связываются эти самые модели (зачастую - весьма гипотетические и далеко не завершённые). Если эти слова в чьём-то воображении вызывают какие-то другие образы и ассоциации, более похожие на то, что встречалось в каких-то других эзотерических, алхимических и прочих философских писанинах. Ну, и чьи это сложности? Ах, да, ведь даже в таких дисциплинах как классическая механика встречаются такие понятия, обозначаемые словами, от которых у дилетанта может крыша поехать. Ну, скажем, "фазовое пространство" - такое многомерное пространство обобщённых координат и обобщённых импульсов. Или "кватернионы"... Даже простой студент-технарь, который этим делом непосредственно сейчас занимается (ну, скажем, пишет курсач или расчётную работу), воспринимает это просто как некую систему обозначений и понятий, в которых выражается то-то и то-то, причём, как по этому удобнее строить конкретные расчётные модели и конкретно считать. А человека "с улицы", и даже с высшим образованием и учёной степенью (но в какой-то другой области, скажем, в медицине или экономике) это может вогнать в благоговейный трепет: "Это ж надо же! Моногомерное пространство! Кудрить его через коромысло!". И тут на ум сразу лезет всякая фантастика, худлит, "Мастер и Маргарита", Воланд... А ещё бывают - даже не научные, а научно-популярные книжки и статьи... Там авторы пытаются ввести читателей в курс дела и даже познакомить с какими-то понятиями... А читатели вольны понимать всё по-своему. Опять, как всегда, путать божьи дары с яичницами, мешать всё в одну кучу, там, скажем, фотоны, гравитоны, торсионы и "микролептоны" (последние не следует путать с просто лептонами, коих на сегодняшний день известно всего шесть (электрон, мюон, тау-лептон и три вида нейтрино: электронное, мюонное и тау-лептонное), но никто не снабжает их приставкой "микро-" и не пытается сфотографировать на плёночные "мыльницы" как некие "микролептонщики" в когда-то передаче "Третий глаз" Кононова, в романтические 90-е годы).

А насчёт якобы "древнего" знания... Про "астрал", "ментал" и т.п. - это, похоже, Елена Блаватская с её "Теософией". Не далее как XIX век. Что-то я не припомню, чтобы какие-то более древние учения оперировали такими понятиями (если кто напомнит, - буду премного благодарен). Это, похоже, что-то из той же серии, что и "уровни Сумрака" у Сергея Лукьяненко в его многочисленных "Дозорах". Но в случае с "Сумраком" ™ - тут-то хоть понятно, кто автор, и когда он впервые выпустил в обиход это понятие. Я не удивлюсь, если лет ещё через несколько - какие-нибудь предприимчивые деятели станут всерьёз предлагать экскурсии в этот "Сумрак", небесплатно, разумеется. И наверняка найдётся кто-то, кто реально поверит... А потом шишки полетят - в адрес официальной (мэйнстримовской) Науки.

Ах, да, а на ниве "науки" особо преуспели британские учёные ™ и они же

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 30.10.2010 - 04:30

Изначальная тема не очень ясна, но судя по дпльнейшему обсуждению речь о научной профонации вообще.
Я согласен с andrrog касательно дилетантских заявлений в профессиональной области, но не одно это способствует возведению науки в идола которому необходимо слепо поклоняться. Сразу оговорюсь я ничего не имею ни против науки ни против идолов. Мне интересен сам эффект.
Вот свежий пример. В данной теме есть ссылка на некий тест, построенный достаточно наукообразно. Есть вопросы, варианты ответов, легенда и невидимый обработчик(алгоритм) выдает результат. Перед началом теста тестируемый информируется о рекомендациях к прохождению, что сужает погрешности.
Собственно стандартный веб тест используемый СЕОшниками для привлечения траффика. И если бы не оплошность веб разработчиков оформивших этот тест не так как было бы удобно пользователям, а так как это было удобно им самим(кстати, не является ли это самым настоящим тестом для веб разработчиков, уверенно причисляющих их к категории паразитов?), то в моем представлении он таковым бы и остался.
Но тут, сразу несколько человек, в указанной теме стали жаловаться на неудачное прохождение и пытаться различными способами и ухищирениями этот тест все-таки пройти. Пройти по всем правилам - отвечая на вопросы.
Вместе с тем, я уверен, что каждый из них, удели он этому тесту немного внимания, способен распознать, что аналогичный результат он мог бы получить простым выбором из 4 предложенных классификаций на основе собственных симпатий вытекающих из короткого пояснения к ним.
Вот это, имхо, и есть негативная сторона наукизма. Когда люди видя внешние признаки научного оформления автоматически соглашаются с каким угодно содержанием.

Гы! Некоторые вещества - прямо так и называются. Например, НДМГ - "несимметричный диметилгидрозин" - столь дорогой сердцу каждого ракетчика.

Но кроме шуток.

Вот, бывает научное знание, а бывает - его профанация, мимикрирующая под научность и прикидывающаяся научной. Оно - понятно. Но у научного (истинно научного) знания - есть свои критерии, принципы и правила, по которым всё-таки можно отделить зёрна от плевел, и даже можно отличить несостоятельные, неточные или неполные, устаревшие (но вполне себе научные) модели, гипотезы и теории, - от злонамеренной профанации и фальсификации. Хотя, возможно, для кого-то (с улицы) это может показаться не очевидно, и не с первого наскока удаётся. Ну, скажем, модели электродинамики с "эфиром" и термодинамики с "теплородом" - были вполне научными, хотя впоследствии оказались - несостоятельными. И тем не менее, скажем, уравнение теплопроводности и уравнение диффузии (в линейном приближении) - совпадают. Да и Максвелл вывел свои уравнения электродинамики исходя из гидродинамических представлений. Для середины XIX века это было - круто.

А что такое "древнее знание"? Почему в старт-посте оно противопоставляется "научному"? Древнее-новое отвечает на вопрос "когдашнее". Пройдёт ещё 10 000 лет, и механика Ньютона (Лагранжа, Лапласа), и даже Эйнштейна, Бора, Шрёдингера - будет вполне себе "древней". Но тем не менее - вполне себе научной. В своей области применения. Закон Архимеда, теорема Пифагора, кстати - тоже вполне себе древние, хотя, - вполне себе научные, даже сейчас.

Или имеются в виду "знания" религиозно-мистического толка (которые сейчас - тоже генерируются на-гора соответствующими любителями, даже ещё интенсивнее, чем научные)?

Кстати, а бывает профанация религиозно-мистического "знания"? Если, скажем, те сказки, которые пишет Сергей Лукьяненко (и позиционирует их как сказки), он бы слал проповедовать с серьёзным выражением лица? Чем это принципиально отличалось бы от писаний Елены Блаватской, Папюса... Ну, или, там, скажем, от сочинений Мухаммеда, Иешуа, Мойше, Гаутамы... А менее известных авторов?

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 2.11.2010 - 18:34

Андрей, а ты разве не этим сейчас занимаешься?

Точно бывает. Сам однажды сделал. До сих пор икается.

Крысолов Дата 26.10.2010 - 00:05

Лепота, картинка вполне идеальная и я был бы согласен "умыться", если бы всё было только так, как ты нарисовал.
Однако "наукисты" далеко не моряки в автономном глубоком плавании. Они берут реальные вещи из нашей общей жизни/реальности и заявляют: это есть - а этого нет, это правда - это вымысел, это реальность - это миф ... И при этом своё манипуляционное вмешательство они сопровождают "научными" терминами? - нет, жаргоном!
Так вот, в твоей замечательной "картинке" как-то упущено из виду, что уже давно наукообразный язык вытесняет живое слово, превращаясь из полезного инструмента познания в механистический бездушный сленг.
Второе что я хотел бы подметить, что инструмент "научной терминологии" базируется на идеологическом противостоянии христианства с древним знанием. Наибоее выраженно это можно видеть в стремлении к разделению (дифференциации) и узкой специализации во всех областях как познания, так и явлений обыденной жизни вообще (начиная от образования и продолжая политикой). В отличие от древного знания, которое стремилось установить сообщительность всего со всем, и слова (термины, инструменты мышления) строило так, чтобы они отражали в себе эту всеобщую взаимосвязанность.

Т. е. наукисты могут "учить нас жить", а я так должен озаботиться чтобы "всем было проще и спокойнее" (и вообще, не говорил бы ты за всех, ага)?
Тут, Крысолов, всё как с христианистами: чем большее раздражение от мертвечины наукообразного жаргона, который навязывается человеческому мышлению (пытается программировать его), тем большее сопротивление он вызывает (у меня, по крайней мере).

Sh18 Дата 26.10.2010 - 00:25

Благодарю, разъяснено просто, ясно и доступно для моего дилетантского понимания. Смысловые акценты как моего запроса, так и ответа на него расставлены безупречно, на мой взгляд.
Есть, или была(?), теория "кипящего вакуума" (одновременного рождения частицы с античастицей с моментальной аннигиляцией их, насколько разобрался). Её можно рассматривать как возможную модель перехода на микроуровне некоего (ну, путаюсь я во всех этих мезонах-мюонах) вещества/материи в другие мерности? Как ты считаешь?

"Как принято в научной среде" наверное не стоит, но некоторая доля предлагаемой тобою серьёзности (в виде своеобразной вакцины) была бы пользительна как средство для улучшения дисциплины как ума, так и дискуссии. ПМСМ. Лично я ЗА!

Антон АА Дата 26.10.2010 - 15:10

Нет. Конечно, моя вина в том, что выражаюсь не точно. Придуманный, выдуманный, надуманный...
Язык явление описательное, а потому не может быть оторванным (выдуманным) от той реальности которую описывает/обозначает. Говоря о "выдуманности" наукообразного языка, как на определяющее качество я указываю именно на оторванность его как от обыденного человеческого опыта, так и от т. н. объективной реальности (как её принято понимать).

Не естественно. Зачем и как создаются/появляются жаргоны - достойно отдельной темы. Здесь замечу, что именно с книг НИКа во мне укоренилось убеждение, что естественным следует принять живое знание, а не наукообразное.

вооот. Одна из причин возникновения жаргонов - высокомерие, желание выделиться, показаться умнее за счёт использования непонятных слов.
А не надо так уж кардинально разделять профессиональный и бытовой уровни. И первый достоин быть понятен многим, чтобы понимать и ценить профессионализм других людей. И второй достоин стать менее усыпляющим наше сознание, не расслабляющим - а развивающим.

Согласен. Впрочем и этим людям тоже стоило бы (стать проще ) освободить свой язык от ненужной зауми, иностранщины и пр. подобного высокомерия (пренебрежения родным языком и культурой).

признаю.

признаю.

согласен. С условием, что это не будет единственной моей позицией. Я намерен принимать любую позицию, которая будет уместна для со-общительности и со-бытийности моей с миром.

Это где ж такое бывает? Вот, например, христиане имеют в своей реальности бога. Никто им не запрещает. Более того, никто им не запрещает рассказывать всем, что их реальность - самая реальная. Естественно, у них есть противники, которые говорят, что это у них реальность самая реальная . А ученые ничего такого не говорят. Они только мягко указывают, что модель, содержащая сверхъестественное, для практической деятельности неприменима, и они с такими моделями работать не будут.

А кто каким жаргоном и на каком основании пытается пользоваться - это личное дело каждого.

Не замечал. Есть отдельные люди, которые надувают щеки и сыпят латинизмами и эллинизмами, и даже, бывают, одурачивают публику, которая путает их речи с наукой. Но мошенники - на то и мошенники.

Это ты какую-то фигню подметил. Когда возникает необходимость обозначить дотоле неизвестный объект, то просто выбирается слово. Иногда из существующих. Скажем, слова ""квант, "странность" и "струны" существовали и до тех разделов физики, которые ими пользуются. А слова "коньяк", "барион" и "диод" появились вместе с соответствующими объектами. Главное в научной терминологии - не слова, а связи между ними. Скажем, произносящий "торсионное поле" не учитывает, что для спина в соответствующем тензоре места для поля нет. И слова его эквиваленты словам "ваше превосходителькое генеральство", хотя звучат оба словосочетания, конечно, важно.

Это не стремление, а ограничение человеческого ума. Как только ты начинаешь углубляться в какой-то предмет, для остального становится все меньше времени. Скажем, мой бывший тесть - биофизик (это очень широкая специализация), занимается обменом веществ у растений (это поуже), конкретно - кислородным обменом, а совсем конкретно - цитокининовыми реакциями. И работы него хватает, так что одновременно разбираться во всех остальных разделах биохимии он не может просто физически.

Я удивлен, что тебе это не очевидно, и рискую предположить, что специальности у тебя нет.

Все могут учить жить кого угодно. Ты тоже можешь учить жить каких-то мистических наукистов, и даже (почем-то) прямо здесь. Только занятие это идиотское. Если без намеков.

А ты как думал (если оставить в покое слово "наукообразный")? Примерно такое же впечатление производит жаргон сисдаминов на бухгалтеров. Обыденный бухгалтерский опыт обходится без выдуманных слов "витуха", "роутер" и "файрвол", а объективность бухгалтерской реальности (как ее принято понимать в бухгалтерии) не содержит TCP/IP пакетов, серверной базы пользователей и пингов.

Чтобы закончить на хорошей ноте, скажу, что неумелые попытки "продвинутых" бухгалтеров пользоваться айтишной терминологией админам тоже неприятны.

Волшебник, эти люди, обсуждая в своей среде научные проблемы, говорят обыкновенным человеческим языком, ессно, с вкраплением терминов. Другое дело, когда это официальное общение, выступление или статься в официальном журнале. В этом случае принята определенная форма изложения (именно та, которая тебе не нравится), ибо с ее помощью можно выразить мысли:
а) кратко
б) строго (т.е так, чтобы можно было воспользоваться формальной логикой)
К это

Вот это откуда? Чтобы понять, вытесняет или нет и превращается ли в бездушный, надо как минимум понимать этот сленг. От тех, кто использует научный сленг я никогда подобных заявлений не слышал. Более того, научный сленг остается полезным инструментом - работающие результаты с его помощью получают. Балаболы, конечно, есть, но они есть и в хрустально-нетронутом сленгом обычном русском языке - если читаете художественную литературу, наверное, встречали. Ну, и в науке таких хватает, с торсионными и прочими полями. Причем ученые, которые хорошо владеют "научным сленгом", раскусывают таких товарищей на раз, никаких проблем не возникает. Вот для вас, возможно, они и являются проводниками того, что "наукообразный язык вытесняет живое слово", но уверяю вас, это ноль целых хрен десятых процента. Не обращайте внимания!

Вот это вы бросьте. Если вы имеете в виду ученых, то они создают вам условия для комфортной жизни. А "учить жить" - это политики, церковники, тренинги и проч. Ученым оно на фиг не надо. Интересующимся они могут рассказать "как мир устроен", если вас их рассказы не интересуют, вы c ними не согласны - слушайте других: попов, Зеланда и прочих Кастанед - вариантов хватает на любой вкус.

Вот это как раз те самые заумные слова. Наукообразный сленг. Где-то что-то слышал, в основном из плохой научно-популярной литературы. Ответить не могу, фраза просто бессмысленна в рамках современной науки. "Теории кипящего вакуума" не существует, хотя нынешняя квантовая теория - квантовая теория поля - предполагает наличие так называемых нулевых колебаний вакуума, к переходу в другие размерности это отношения не имеет. В теории струн пространство изначально многомерно - другим оно в этой теории быть не может - тоже непонятно, что бы здесь было "переходом материи в другие размерности". Хотя структура этого пространства такова, что 6 лишних пространственных измерений свернуты в кольца очень маленького размера, которые к тому же довольно кудряво перекручены, это тоже можно назвать "кипящим вакуумом", но это называется, скажем, компактификацией. В общем, на уровне домохозяйки, без понимания соответствующего языка (то есть, понимания стоящих за ним понятий) вы даже вопрос грамотно не поставите.

Волшебник, эти люди, обсуждая в своей среде научные проблемы, говорят обыкновенным человеческим языком, ессно, с вкраплением терминов. Другое дело, когда это официальное общение, выступление или статься в официальном журнале. В этом случае принята определенная форма изложения (именно та, которая тебе не нравится), ибо с ее помощью можно выразить мысли:
а) кратко
б) строго (т.е так, чтобы можно было воспользоваться формальной логикой)

Что касается высокомерия. Я думаю, ты путаешь науку с наукообразностью. Сейчас (да и всегда хватало) развелось много людей, которые эксплуатируют имидж науки для своих сиюминутных выгод. Для этого они используют "наукояз", который в ЭТОМ СЛУЧАЕ действительно является ширмой со всеми вытекающими. Но даже в данной ветке это будет оффтопом, ибо это тема: "наука и лженаука", которую на данном форуме обсуждать неуместно
Что же касается "древнего знания" и современного, то раньше люди видели мир как целое, а сейчас "разбили" его на мелкие отсеки, коих становится все больше. Это не вина науки, а беда всего мира. Когда-то это противоречие должно разрешиться. Но не нами, не нами...

Татьяна Олива Дата 27.10.2010 - 13:48

пожамкал полиэтиленовый пакет - неа, не живой
Видимо ускоренный курс химии разделённой на неорганическую и органическую создал у меня в голове некоторую путаницу. Благодарю за разъяснение.

А они на микроуровне существуют в нескольких измерениях... но, об этом позже и с указанием автора.

насколько я понял, это означает, что атомы в молекуле крепятся друг к другу на разных растояниях что создаёт пространство (пустоту) в которое попадает то, что может использоваться как "пища".

Повторяю вопрос: а что тогда рождает жизнь - случай?

andrrog Дата 30.10.2010 - 07:19

Вообще, наукизм - это такой религиозный догматизм, только в научной среде, где догматы веры заменены догматами научных авторитетов, а священные писания - специальной периодикой (или как там Антон назвал эти научные публикации?).
В выделенной цитате обращает моё внимание вот эта мысль: "который не являясь действительно настоящим специалистом во всех областях науки (а это и невозможно чисто физически)..." Потому что узкоспециализированность - это один из основных пороков науки, который является следствием некритичного "научного" верования и одним из изъянов "научного" мышления. И это же одна из предпосылок наукизма (когда отсутствует в принципе даже допущение возможности целостного познания).

Андррог, а почему в твоём "воображении" эти "какие-то другие образы и ассоциации" оказываются более правильными, чем в моём например? Да, я могу согласиться что возможно это и так, но аргументируй как-то своё самоуверенное суждение
Пока же ты демострируешь поведение уже неоднократно встреченное мною на форуме, что и сподвигло на открытие этой темы. Так что, если будешь искать определение наукизму - в зеркало поглядывай, на всякий случай.

Много и часто слышу, но не читал и не собираюсь (в ближайших планах на чтение не стоит). Так што не угадал, но ты пытайся - это ж истинно научный метода, ага

Вообще-т "понятиями" и "оперирует" тут Волшебник. Не буду говорить кому, но ясно, что древние тексты на современном языке "не звучат". И вообще, я где-то сказал, что "древнее знание" - это письменные источники?

Древнее/старое - означает всегдашнее, которое существует всегда вне зависимости идеологических колебаний генеральной линии партии христианства/коммунизма.
Научное не противопоставляется, оно противопоставляет себя само, своим самодурством/догматизмом.

Ну, вот кто тебя "принудил" отделить знания "научные" от "религиозно-мистических"? И почему последние не могут опереться на научное познание? Кто здесь сейчас и что противопоставляет?

нечто Дата 2.11.2010 - 20:13

Я в разных темах вовлекался в мировозренческие споры оформленные наукообразными догмами. Поэтому решил их все собрать в одну тему, чтобы не флудить в других.

одна из. Другая - это унаследованная от христианской идеологии картина мира, и догматическое поддержание её мировоззренческих постулатов (из-за инертности мышления?).
Вообще, об идеологической связи христианства и науки очень хорошо говорит Кураев в своих лекциях (тех, что мне доводилось услышать по телеку).

Наука занимается толкованием/объяснением явлений. А есть еще различные практики, в т.ч. мистические и т.п.