Логики/этики и рационалы/иррационалы

Sh18
Можешь сформулировать, что было понятно, и что непонятно в статье?

Не понятно, почему вдруг все так. Очень далеко идущие выводы ни с чего. Не понятно, с чего вдруг такое жесткое деление. То есть, я понимаю, конечно, что все люди делятся на две группы: на тех, кто делит людей на две группы, и на тех, кто не делит. Но откуда следует деление именно по таким признакам? Почему это хорошо-полезно? И откуда следует, что человек, раз уж на него навесили ярлык, всегда поступает как рационал или там еще какой логик-эстетик? А вдруг то так, то эдак? И как тогда решать как с ним общаться?

Прежде, чем давать рекомендации на основе теории, ее стоит сначала доказать, нет?

Изначально исследованиями индивидуальных различий занимался Карл Юнг. Его интересовали особенности различных людей в восприятии, узнавании, запоминании людей, предметов, идей и способы принятия решений, выбор поведения.
Юнг выделял экстравертность - интровертность, а также сенсорику - интуицию, этику - логику. На основе его теории была построена соционика, а также теория Майерс-Бриггс (MBTI), которые довольно широко используются в менеджменте.

Согласно Юнгу, у человека есть основной талант, который он старается применить в первую очередь. Если этот талант в ситуации совсем не подходит, тогда человек использует свой вспомогательный талант, который функционально дополняет основной. Например, если основной талант человека - экстравертная интуиция, то вспомогательным к нему будет интровертная логика. Таким образом, набор "инструментов" у человека обычно довольно широкий.

Полезно, имхо, "навешивать ярлыки" и объяснять, почему ты сделал именно такой вывод, т.е. перечислять действия и особенности человека, исходя из которых ты решил, что человек именно рационал или именно логик и т.п. Естественно, можно уточнять, в какой ситуациии человек проявлял себя как логик, и в какой как рационал. Это позволяет скорректировать свои выводы, развивает наблюдательность.

Устраивает тебя мой ответ?

По крайней мере, ясно откуда ноги растут. Но несколько вопросов остаются.

1. Карл-наше-все-Густавович помер уже с полвека назад, если не ошибаюсь, и весьма в почтенном возрасте. С тех пор сия наука никак не двинулась? Правда, насколько я понял, познакомившись с психологией на некотором начальном уровне, она не является цельной наукой, а состоит из нескольких довольно слабо пересекающихся, а иногда чуть ли не противоречащих друг другу... скажем так, течений. Фрейдизм (психоанализ, я так понимаю), бихейвиоризм, гештальт, когнитивная, вот, Юнговскя, не знаю как называется, и еще много. Опять же, на мой не очень просвещенный взгляд, повальное увлечение теми или иными вариантами определяется, скорее, появлением ярких и талантливых апологетов тех или иных течений, может быть, в последнее время, появлением способов инструментальных исследований. Старые течения вытесняются и забываются, потом возрождаются с приставкой нео. Соответственно, почему описываемое деление должно быть интересно жителям других домов почитателям иных направлений? Которые тут точно есть среди профессионалов, что-то я слышал насчет гештальттерапии.

Лучше так:
2. Почему вдруг ты взялась просвещать местное население именно в области теорий Юнга? Хотя, я думаю, есть масса современных открытий в психологии, которые Юнгу и не снились в виду отсутствия соответствующих методик исследований и инструментальных методов. Могу сказать точнее: по части твоих постов и делений, скажем, мне было бы интересно, существуют ли исследования, подтверждающие различия мозговой активности у эстетов-аналитиков-кто-там-еще? Можно ли по карте реакции мозга на определенные ситуации объективно проводить такое разделение? И другие вопросы в том же духе. Почему Юнг, почему пятьдесят, если не сто, лет назад?

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 19.03.2013 - 20:01

Sh18

Отлично! С удовольствием послушаю, что ты найдешь на эту тему

Это не ответ. Ты подняла тему, я задал по ней вопрос. Отсылка "ищи сам" некорректна, по массовости и учебной форме твоих постов ты позиционируешь себя как специалиста и просветителя. (Правда, ответ "я не знаю" - корректен и для специалиста.)

И главный вопрос был в другом: к чему все это? У тебя программа по поднятию уровня форумчан в психологии? Тогда почему такая однобокая, только Юнг? Ты изучаешь сама и ждешь реакцию, правильно ли ты поняла? Об этом лучше бы спросить прямо. Ты, как юный альт в физике, считаешь, что Юнг объяснил все в человеке, поэтому осталось лишь его детально изучить?

Почему Юнг, почему пятьдесят, если не сто, лет назад?

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 20.03.2013 - 07:55

Sh18, мы сейчас навесим на тебя ярлык, только ты не обижайся.

Исходя из твоих вопросов, я делаю вывод, что ты в основном исследователь.

Исследователь сочетает в себе экстравертность и интуицию. Исследователя больше интересуют вопросы
- Какие другие опции у нас есть?
- Что другое мы можем сделать?
- Как мы можем подойти к вопросу по-другому?

Также обычно исследователей интересует более широкий взгляд на вещи (ты например привел другие направления психологии, кроме MBTI), дополнительные возможностии ( ты интересовался, почему MBTI, а не что-то другое) и тенденции развития (ты задавал вопросы, касающиеся новых направлений в психологии в целом и новых исследований по данному направлению в частности).

Ну исследователь и исследователь. И что? К тому же, ярлык не совсем верен, во всяком случае, вопросы, которые меня интересуют, несколько другие. Например: если я трачу время на разбор какой-то теории, то прежде всего хотелось бы знать, что я с этого буду иметь? Каким образом и где я смогу это применить? А если теории 50 лет и более, то, может, это вообще все давно устарело? Любое обучение с теорией включает знакомство с текущим состоянием, обзор последних исследований, историю, связь со смежными областями, практическое применение. Что именно излагаешь ты, как это соотносится с современной психологией, я так и не могу понять. Применять твои практические рекомендации я не буду - может, оно все и так, но мне придется сначала самому все проверять (то есть, стать тем самым исследователем) - разумность всех этих делений, их практическая польза для меня не очевидна, а у тебя кроме голых утверждений, что это так, ничего нет. Ну, хоть источники тогда приведи (правда, будет совсем непонятно, зачем писать пост в таких подробностях, достаточно просто привести источники, если с ними все равно разбираться).

В твоих постах есть изложение неизвестно чего неизвестно зачем. Так, безличные предложения, к которым применимы слова "оно" и "вообще". В воздух. Да еще и после дважды заданного в тот же воздух одного и того же вопроса я тоже мог бы навесить ярлык, и, боюсь, на него уже можно будет и обидеться. Но я не буду.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 21.03.2013 - 20:07

Sh18
Применений у этой теории несколько:
1. Лучше понять себя, свои сильные стороны, чтобы найти своим сильным сторонам применение.
2. Расширить свой инструментарий, понять что некоторые вещи можно делать / воспринимать и по-другому. Понять как. Научиться этому.
3. Лучше понять других людей, их особенности восприятия, принятия решений, поведения.
4. Учитывать особенности людей в коллективе при совместных проектах, управлении, организации деятельности.

Вопрос не в том,какие применения у этой теории, вопрос в том:для чего ты выложила эту статью?Чего ты хочешь от форумчан?
Татя, ты знаешь,я думаю очень трудно уловить какие то особенности человеческой личности.Мир,вообще,говорят,психотичен.И все эти психотипы-это так относительно.Может и есть некоторые закономерности,но ...Я не учёный и опытов не ставила.Но те,кто эти опыты ставил-между собой договорится не могут.Как то сам великий Холмс подозревал в убийстве некоторую молодую леди, а она волновалась просто потому, что у неё не был припудрен носик.
Я недавно проходила тренинг "Менеджер по персоналу",его вела такая Тётка-психолог, практикующи, с большим стажем в крупных компания, менеджер по персоналу.Вроде такая умная,образованная и хенд хандингом она занималась и в психотипах она разбирается. А сама в 50 с копейками не замужем и детей нет.Она подхватила у одной девушки,участницы тренинга идею завести декоративного кролика-видимо мается от одиночества.Говорила , что на работе допозна засиживается-не к кому спешить,никто не ждёт.Зубов у неё нет, вставная челюсть. Так что....Блин сама забыла, к чему я это писала.Нужно было сразу сказать.Вобщем, я не верю, что человеческое поведение можно вот так просто разложить по полочкам и сразу станет всё ясно.

Сообщение отредактировал(а) Искра - 22.03.2013 - 06:34

Татя, видишь, уже и другие интересуются, к чему все это ))

Насчет применения для понимания других и управления колективом, знаешь, как то не очень. Я прочитал энное количество книг по управлению, в частности, руководств для системных аналитиков, и знаешь, нигде нет предложений использовать какие-то подобные деления для управления коллективом. А это все серьезные практические руководства, с технологиями, разбором бизнес-кейсов, пошаговыми чек-листами и проч. Такого рода деления встречаются только в научно-популярных книжках, типа книжек Козлова, которые, в общем-то, не воспринимаются как непосредственные руководства к действию. Так, подумать и для общего образования. Интересно, что-нибудь подобное излагается на каких-нибудь практических курсах Синтона по менеджменту? Да, здесь еще важно и то, что каждый автор (в тех популярных книжках) предлагает свой способ деления человечества. У НИКа, например, есть два-три деления, но они не совпадают с твоими. Он что, с Юнгом не знаком? Еще делением баловался, кажется, Леви, хотя, я читал давно тому назад. И опять же, были деления не твое (Юнговское), не НИКа.

Для меня подобный раздрай у поклонников теоретического деления и полное отсутсвие его в практических пособиях по менеджменту означает одно: никакой практической пользы в твоем (и других) делениях нет. Они не описыват хорошо какие-то реально существующие подстилающие объективные процессы, если таковые процессы вообще существуют или стоят быть выделенными. Мир бизнеса очень ж'есток: то, что приносит прибыль, немедленно берется в оборот. А основная прибыль проистекает именно из правильного управления, в том числе, и людьми. Но в бизнес-менеджменте эти деления не используются, так что, твои пункты практической пользы - мимо кассы. Это теоретические представления о практической пользе, да еще и представления сторонника теории.

Sh18, можешь сформулировать цели своего участия в этой теме?

Я пишу офигительного размера посты с кучей вопросов и нарываюсь на, скромно так, "А? Чего надо?" ...Начнем с начала.

Дальше были еще вопросы без ответов, приводить?

Но можно не отвечать, да ты и не ответишь, похоже. Третий раз повторять один и тот же вопрос? Здесь же не сказка... Рассуждения вслух сама с собой, для... чего? У меня есть подозрения, но я промолчу. Ласкер, похоже, был прав, тема не предполагает обсуждения. В общем-то, я не возражаю против тем исключительно "для себя", но туплю - до такого сразу не догадаешься (а вот Ласкер заподозрил... профи!). Теперь догадался, вопросов больше нет, в теме не участвую.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 23.03.2013 - 09:08

Sh18
Вообще-то я бы предпочла, чтобы тему читали и обсуждали.

На твои вопросы я уже отвечала, мне кажется. Почему именно такое деление? Так исторически сложилось.
Почему оно полезно? Потому что его можно использовать во взаимоотношении с другими людьми и для лучшего понимания себя.
Что конкретно я предлагаю? "Навешивать ярлыки", объясняя при этом, почему именно такой ярлык.

Можно ли читать и использовать другие книги и теории по управлению? Конечно можно! Молодец вообще.

Жалко.

Татя, у меня вопросы.
"Логики и этики отличаются по способу принятия решения". - верно?

Способ принятия решения - это о чем? О ценностях? О культурных традициях? Об уровне развития?
Ведь получается, что, например, озверевший начальник-этик, с которого жестко требуют план - может превратиться в логика?
Это предусмотрено теорией?

Если рассматривать по разным уровням развития мышления: логики с шаблонным мышлением бывают? Как они мыслят?

Этик-эгоист, застрявший в первой позиции мышления, на других ему наплевать - все равно этик?

Этик с развитой третьей позицией, привыкший отстраненно анализировать - он как мыслит?

Ответ в стиле : "ты хочешь получить такой ответ, потомучто ты (ярлык) - меня не устроит.
То есть ярлык-то можете вешать, мне не жалко. Но вот такой уж у меня , видно, тип, что ярлыком не довольствуется, подавай систему с элементами и взаимодействиями.