Н.И.Козлов рассказал здесь, на форуме, историю про Машу, женившую на себе Васю.
http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=312#312

В связи с этим у меня два вопроса. Один из них – к мужчинам, другой – к женщинам.
Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи?
Вопрос к женщинам: если перевернуть ситуацию и представить, что это Вася добивался Машу такими способом, согласились ли вы на роль Маши?

Почему?

И давайте проголосуем по этому поводу.

Я отвечу за себя.
Я бы - не согласился. Почему? Потому что Маша лишила меня возможности самому преодолеть свои проблемы, мешающие мне жить. Потому что она, решив за меня, ограничила меня в моем выборе и не дала подняться на ступеньку выше. Она не дала мне сделать СВОЙ выбор. И если бы я понял это (а думаю, что рано или поздно на месте Васи я бы понял это), я бы огорчился.

А я бы с удовольствием Васей побыл. Можно говорить, что Маша - манипулятор, что она лишает другого выбора... Но черт побери, она делает Васе жизнь интересную, легкую, веселую, светлую и, как говорит НИК, вкусную. Мне по фигу, из чего сготовили блюдо, которое я ем. Главное - чтобы оно вкусное было и невредное. А Маша, уверен, такая и есть!

Опосредованная манипуляция - это когда "заставь меня сделать, то что мне хочется, но не можется".
Выжатый до корки пример-лимон: мальчику для ИНИЦИАЦИИ в отроки в своей компании надо прыгнуть с трёхметровой вышки, но коленки дрожат. Он становится у вышки и дразнит и т.д. соседнюю компанию мальчишек, пока они не разозлятся и не начинают его окружать, оставляя один путь отступления наверх. Он отступает на вышку, они за ним. И ему ничего не остается делать, как выбрать меньший из ужасов - прыгнуть. Ну чуть боком (покраснел бок), ну чуть пятками о дно стукнулся в склизкой холодной грязюшке, ну воды глотанул - из носу выхрюкивать пришлось, ну увидел серебряную каёмку вокруг неба из воды. Но результат получен - "я уже большой". Мальчишки из соседней компании, грозя кулаками, уходят в свои пенаты, делая вид, что не понимают зачем весь театр. Им самим, каждому, ещё предстоит прыгнуть со своей вышки.

Что до GreyAngel'а, то гордость и свобода от Маши (плоха ему Маша?) ему дороже результата (Маша рядом). "Лучше быть нужным, чем свободным - это" не его девиз. "Это - твой выбор."

Привет GreyAngel :kiss: !
Я бы хотела, чтоб Вася попробовал бы хотя бы мной поманипулировать :-E у меня гипертрофированное чувство отманипулирования, ощущаю неискренность, поэтому не удивлюсь, что у него не получится :frown: и буду очень огорчатся :-D

но естестно и на старуху бывает проруха, когда отношения развалились и на меня выплёскивается информация, что я там-то повелась...и тогда-то поддалась манипуляции...смешно и про войну...бедняга не жил, а чего-то пыжился...зачем (вспомнила литерратурный аналог этого слова :-E ) тратить жизнь на манипуляцию?
А если Вася меня любил...пытался свить наше гнёздышко...то как мне ПОТОМ не радоваться этому? даже, если расстались...
Иногда даже хочется завуалированных "пойдём туда", а не прямолинейных :-(
Но, если знать заранее, что Вася решил мной поманипулировать...как это возбуждает!...такая игра кто кого...а если ещё и лямур присуствует...такой кайф! :-E

QUOTE

Опосредованная манипуляция - это когда \"заставь меня сделать, то что мне хочется, но не можется\".

Это я понимаю и это я принимаю. В моей жизни было два случая, когда я сознательно поддавался на манипуляции, чтобы получить от этой игры что-то своё. В одном случае всё прошло хорошо - я получил то, что хотел и отвалил, в другом же меня таааак поюзали, что до сих пор вспоминаю с содроганием.
Но в любом случае, винить мне некого, потому что я САМ на это пошел.

QUOTE

Что до GreyAngel'а, то гордость и свобода от Маши (плоха ему Маша?) ему дороже результата (Маша рядом). \"Лучше быть нужным, чем свободным - это\" не его девиз. \"Это - твой выбор.\"

Да, несомненно, это мой выбор и я о нем заявляю. И прошу МЕНЯ таким образом не осчастливливать.

Насчет же "гордость дороже результата" я задумался... Пожалуй, вы правы. Так и есть. Но я формулирую этот принцип немного по-другому: для достижения результата мне пригодны НЕ ВСЕ средства. "Цель НЕ оправдывает средства" - вы согласны с этим утверждением или нет? Я задаю этот вопрос, потому что никак не могу решить внутри себя одну заковыку: с одной стороны, эффективность - то хорошо, но, с другой стороны, самые эффективные способы достижения результата почему-то часто вызывают нравственное отторжение у многих людей?
Пример: США недавно очень эффективно решило проблему Ирака. Они правы?

QUOTE

она делает Васе жизнь интересную, легкую, веселую, светлую и, как говорит НИК, вкусную.

Если бы я был в этом уверен, я бы не сомневался.

Примеривая ситуацию на себя, я не ощущаю такой большой уж "вкусности". Но это лично моё мнение. Меня интересует и мнение других людей.

Так что - высказывайтесь, товарищи!

QUOTE

Привет GreyAngel  :kiss: ! Я бы хотела, чтоб Вася попробовал бы   хотя бы мной поманипулировать  :-E  ...бедняга не жил, а чего-то пыжился...зачем (вспомнила литерратурный аналог  этого слова :-E ) тратить жизнь на манипуляцию? А если Вася меня любил...пытался свить наше гнёздышко...то как мне ПОТОМ не радоваться этому? даже, если расстались... Но, если знать заранее, что Вася решил мной поманипулировать...как это возбуждает!...такая игра кто кого...а если ещё и лямур присуствует...такой кайф!  :-E

Так ты ЗА или ПРОТИВ? Я лично так понял тебя: если у него получится, то - ЗА, а если не получится - то сам дурак.

QUOTE

Так ты ЗА или ПРОТИВ? Я лично так понял тебя: если у него получится, то - ЗА, а если не получится - то сам дурак.

ЗА - с тонкими струнами души
ПРОТИВ - когда "как слон в посудной лавке" ...только хи-хиканье у меня возникнет

GreyAngel'y.
Жить рядом с человеком для которого ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА примерно то же что и внутри механизма часов-курантов: неизвестно когда пробьет, куда занянет, что отрежет. Хотя от дождя защищает.

Что касается правы ли Штаты войдя в Ирак, то есть форумы, где это обсуждается заинтересрванней и, пардон, профессиональнее, например www.russ.ru/forums/msg/935/935.html .

Говорят, мужчине (с возрастом) в женщине нравится сначала лицо, потом тело, потом душа. (Я лично в фазе когда всё; с четвёртым можно не приставать, хотя любопытно, чтоб это могло быть.) Гордость дороже результата - из этой же серии: молодое, добрачное (пардон если обидел).

Люше.
А предыдущая картинка (портретик) была милее.
Хотя (МОДЕРАТОРУ) можно бы на портреты выделить не 6К, а поболе, хотябы в Профиле.

QUOTE

Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи? Почему?

Согласился бы.

Есть ситуация, то есть собственно то, что происходит, а есть её интерпретация и оценка, в том числе и интерпретация Н.И.Козлова. Что было - Маша хотела определённых отношений. Хорошо. Она их добивалась, как умела, не нарушая при этом свободу выбора другого человека. Вася совершенно безо всякого давления, как свободный человек, сделал свой выбор - возможно, он ошибся, возможно, он о нём пожалеет в будущем, но это его выбор и его ответственность, что бы там Маша и окружающие не думали по поводу могущества применяемых психотехник.

От манипуляции уйти нельзя вообще. Всё вокруг - манипуляция. Вся Вселенная манипулирует человеком, предоставляя определённую информацию на вход чёрного ящика, которым он является. Например светофор на переходе - манипулирует, да? Когда зелёный - идут, когда красный - стоят. Или вот стена на пути, например, манипулирует. Всем свои видом требует остановиться или повернуть, а то лбом удариться можно. И т.п.
Удивительно, что такие манипуляции, или, правильней, такая обусловленность действий обстоятельствами, никого не напрягает. Но как только одним из обстоятельств становится человек - бяда-а-а, спасайся, кто может. С чего бы?

QUOTE

GreyAngel'y. Жить рядом с человеком для которого ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА примерно то же что и внутри механизма часов-курантов: неизвестно когда пробьет, куда занянет, что отрежет. Хотя от дождя защищает. Что касается правы ли Штаты войдя в Ирак, то есть форумы, где это обсуждается заинтересрванней и, пардон, профессиональнее, например www.russ.ru/forums/msg/935/935.html . Говорят, мужчине (с возрастом) в женщине нравится сначала  лицо, потом тело, потом душа.  (Я лично в фазе когда всё; с четвёртым можно не приставать, хотя любопытно, чтоб это могло быть.)

Это была ваша формулировка. Моя - другая: цель не оправдывает средства. И, по-моему, вы со мной согласились?
А насчет Ирака... я не хотел ОБСУЖДАТЬ проблему, я хотел просто узнать ваше отношение к этому.

QUOTE

QUOTE Вопрос к мужчинам: согласились бы вы на роль Васи? Почему? Согласился бы. Вася совершенно безо всякого давления, как свободный человек, сделал свой выбор - возможно, он ошибся, возможно, он о нём пожалеет в будущем, но это его выбор и его ответственность, что бы там Маша и окружающие не думали по поводу могущества применяемых психотехник.

Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет.

QUOTE

От манипуляции уйти нельзя вообще. Всё вокруг - манипуляция. Вся Вселенная манипулирует человеком, предоставляя определённую информацию на вход чёрного ящика, которым он является. Например светофор на переходе - манипулирует, да? Когда зелёный - идут, когда красный - стоят. Или вот стена на пути, например, манипулирует. Всем свои видом требует остановиться или повернуть, а то лбом удариться можно. И т.п.

Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???

QUOTE

Удивительно, что такие манипуляции, или, правильней, такая обусловленность действий обстоятельствами, никого не напрягает. Но как только одним из обстоятельств становится человек - бяда-а-а, спасайся, кто может. С чего бы?

Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.
Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?

Интересно... Тему просмотрели, думаю, сотня человек, но ответил только десяток. Почему? Я прям не знаю, что и думать: или я задал очень глупый вопрос, или... Козлов не обсуждается?

Дайте мне обратную связь, пожалуйста - почему вам не интересна эта тема?