активная гражданская позиция [ важно ли это для вас в людях ]

здравствуйте!
Интересуюсь.

Важно ли для вас, чтобы люди, с которыми вы общаетесь, имели активную гражданскую позицию, разбирались в текущей (как минимум) политической ситуации, имели свое мнение в отношении политики вашей страны, ну и до кучи о политической ситуации в мире.

Что бы вы подумали о человеке, если в разговоре,при знакомстве он бы сказал, что политика ему безразлична в целом, и на выборы он вообще не ходит ?

Возможно, я бы ему позавидовал. Если человек занят делами настолько, что нет ни желания, ни ресурсов фильтровать и обрабатывать тот инфолшак, который льётся со всех сторон.

Не важно, за исключение того, когда человек сам является политиком и одновременно коррупционером.

Я не считаю такую позицию верной. Хотя о себе я не могу сказать, что обладаю активной гражданской позицией - не посещаю митинги, не устраиваю пикеты, не выражаю публично свои протесты или, напротив, согласие с властью. На выборы, однако, хожу.
Тем не менее полагаю, что как минимум иметь свое мнение на текущую ситуацию в стране, а также на ее прошлое и будущее гражданину страны все же надо. На мой взгляд, мир так устроен, что вне политики мы существовать не можем, как не можем существовать вне своего тела. Однако состоянием своего тела мы иногда интересуемся, так почему мы должны не интересоваться политикой?

Это не хорошо и не плохо. Просто у человека иные интересы.

спасибо всем за мнения!

Просто у меня приятель занимается политикой и он на меня ругается за пассивность и пофигизм в этом вопросе , а я может и имею свое мнение, но считаю, поскольку я не политолог, то никому оно не интересно, да и не должно. По-моему политикой должны заниматься специально обученные люди, а не каждая кухарка- лезть на броневичок

Две цитаты:

Л.И. Брежнев

Лень гуглить, кто сказал

По факту - в соседнем государстве сейчас полно людей с активной жизненной позицией. И?

Интересно, а как это, с твоей точки зрения выглядит?

vpotapov1

ну вы путаете гражданскую и жизненную позицию - все-таки это разные вещи. А так мысль ясна, ага

Балтазар

элементарно) условные президент/парламент все-таки имеют соответствующее образование и опыт. Также у нас есть несколько крупных и несколько десятков мелких партий, где сидят более-менее политологи

можно немного перефразировать - не только специально обученные, но обладающие соотстветствующим складом ума и общественным темпераментом. Собственно, эти всегда и лезут на броневичок. Это можно назвать "уличной" политикой

Подумала бы, что ему осточертела демагогия политиканов.

У меня сейчас настроение из серии "против всех". Я перестала доверять и политикам и прочим манипуляторам сознанием. У меня сейчас нулевая гражданская позиция, я занялась своей жизнью и считаю, что этот тот полезный максимум, который я могу сделать для своей страны.
Поэтому ответ на вопрос: если у человека с активной жизненной позицией все в порядке, а вот политически он аморфен - меня это нисколько не смутило бы.

White Romashka

вот поддерживаю. Верю в философию: хочешь изменить мир - начни с себя. Смысл мне негодовать над внешней политикой нашего гос-ва, если у меня дома тарелки немытые))) как пример. Хотя политикой я интересуюсь, но силы и эмоции предпочитаю на вещи, на которые могу реально повлиять, а не умозрительно

=
Что бы вы подумали о человеке, если в разговоре, при знакомстве он бы сказал, что политика ему безразлична в целом, и на выборы он вообще не ходит ?
=

этот человек - я. Не то чтобы я не читаю сейчас про Украину, например. Но, даже читая, моя позиция проста и всегда такой была - позовут воевать на основании закона - пойду, не позовут - не пойду. Станет хуже из-за выборов или =политики партии= - значит быстрее эта политика и эта партия уйдет в туман. Станет лучше при самой махровой и =кровавой гэбне= - да и хорошо. Нарушится экология из-за того, что стране нужен новый космодром (я рядом живу)? Ключевое - _стране нужен_ - пусть строят.

Есть многое, что попросту не объять. Человек ,пытающийся делать вид, что понимает политику, что он =ее делает= или наблюдает, или контролирует - ошибается. Залогом тому - четвертый том =Войны и мира= Л.Н. Толстого.

Суть всех движений общества - экономика (говоря примитивно - бабло). А в ней разбираются в мире четыре - пять человек, да и то - льстят себе безбожно, судя по тому, что вокруг творится. Поэтому гражданская позиция совершенно не важна - =лишь бы человек был хороший=.

в целом - смотря на сколько и как безразлична? Знает, следит - не участвует. Нормально)) не верит, лан) Совсем быть не в курсе - скучно...
А поговорить?)) О погоде, о политике)

Вне политики никак, она ж влияет-меняет-веселит-огорчает-бесит. Это составляющая жизни каждого, как ни крути) Отражается на любой семье - законы, войны, мир. Знать и быть в курсе текущего необходимо.

Точняк! Надо лишить гражданства всех, кто ничего не мнит о настоящем и прошлом своей родины! Всех, у кого нет своей кочки зрения!!

Вот только... что значит быть Гражданином? А??

Ты сказал, что надо.

Вероятно, понимать, что благополучие в государстве
в какой-то степени зависит и от тебя. И делать то, что по силам.

- Какие у вас интересы?
- Политика.
- Активный или пассивный?
- ???
- Ну, депутат или просто телевизор смотрите?

быть гражданином, значит влачить существование в этой юдоли скорби, то ли дело Европа...как во всяком случае считают многие либералы))

Cybele

ну так и езжайте, сейчас всё возможно. Что сидеть тут и

Никто и ничто сейчас не держит, дороги все открыты

тем более если на политику забито и не учаственно, что ругать-то ее. Никто никому не хочет и не должен))

Белкус

это типа ирония

да Петросяны и Задорновы достали уже со своей иронией, чесслво))
Cybele, я, кароч, за то, что политикой нужно интересоваться в размере своей компетенции и работы, а совсем быть отдельным от нее нельзя. На выборы можно не ходить)) но не потому что тебе пофигу, а потому что принципы - не за кого, например)

Балтазар

Отлично!
Человек занят своим делом, вносит посильную лепту в благополучие государства. Но вдруг (начитавшись форумов) решает проявить "активную позицию", смотрит киселёвых по дибилизору, читает газеты всякие разные, блоги фримэна, Медведева, Навального и других. Ходит на митинги. Нажравшись инфошлака начинает что-то мнить. Т.е. формировать своё МНЕНИЕ. И ему уже кажется, что он что-то понимает в политике.
Вот только делом, от которого зависит благополучие государства, заниматься перестал...
А все политически-активные мнения сходятся в одном:
"Именно Я действительно знаю, как должны жить другие, чтобы всем стало хорошо! Дайте мне власть!!"

Не знаю, не знаю. Может быть, то, что человек сформировал свое МНЕНИЕ и есть благо государства?

Конкретно сейчас я занят политикой. На том уровне, на котором я могу влиять на ситуацию. Т.е. есть группа людей, компактно проживающих на некоторой территории 1/6 земной суши, имеющих общие ресурсы, ведущих совместо хозяйственную деятельность, обеспечение безопасности, экономическое развитие. И моё занятие политикой состоит в том, что я выясняю интересы людей, исследую их возможности и ограничения, нахожу и реализую такие решения, которые увеличивают эффективность группы, способствуют удовлетворению потреблюностей и соблюдению личных интересов её членов.

Описал я достаточно точно, хотя что конкретно я имел ввиду... Те, кто в курсе, возможно улыбнутся.

ЗЫ: многое из того, что считал (имел мнением) всеобщим благом, остальным или безразлично, или нафикнадо! Буэ... Уберите!!!

прошу разрешения временно надеть погоны КО

Политика - способ выражения групповых интересов. Как правило, подразумевается, что на уровне государства и выше. Внутри государства - попытка сбалансировать общественные и личные интересы. Собственно в существовании групповых интересов как таковых, и личных тем более, никакого криминала нет - это объективно. Как и то, что быть в группе объективно и "в среднем" выгоднее, чем быть одному (малая доля одиночек, однако, может приспособиться лучше группы, но не об этом речь). Фигня начинается тогда, когда пропагандируют некие "особенности" (положительные - своей группы и отрицательные - других), дающие моральное право отнимать у других групп в пользу своей. В том числе и при помощи войны. Это тоже, к сожалению, объективно, ибо ИМХО заложено в психике (есть исследования на тему симпатии/антипатии к особям своей и чужой групп). В результате имеем то, что имеем. Манипуляции как естественное средство и т.д.
Еще один момент. Коллизии общественного и личного ходят большими и малыми циклами. Сначала, к примеру, хаос, каждый за себя, потом организация хаоса, отстрел тех, кто не принял групповые интересы выше своих, выигрыш группы от организованной жизни. Появляется сознание того, что коллективные интересы - это хорошо. Потом появление "тихих жуликов", имеющих индивидуальные выгоды от коллективных ништяков, их возвышение по понятным причинам, потом заражение этим примером все большего окружения, экспансия идеологии превалирования индивидуального над коллективным, личный и коллективный жизненный проигрыш тех, кто не принял индивидуализм, разрушение системы и снова хаос.
Самое смешное, что я, к примеру, верю в объективность исторических законов и одновременно хожу на выборы и считаю, что я поступаю правильно. Это - вопрос свободы воли, он здесь обсуждался отдельной темой.
В заключение небольшой пример. Имеем ТСЖ (по сути, это колхоз без коммунистов). Можно использовать следующие разновидности собственной тактики для максимизации собственного/общего комфорта:
- пытаться стать председателем ТСЖ
- ходить на общие собрания и участвовать в обсуждениях и голосованиях
- ходить на общие собрания и не участвовать в обсуждениях и голосованиях (только получать инфу)
- не ходить на общие собрания получать инфу из объявлений или через вторые руки
- не ходить и не интересоваться

Как думаете, что будет, если у большинства членов ТСЖ победит последняя тактика? А если первая?
Я думаю, что и тут все будет ходить кругами.

Политика - поведение государства. Государство - объект, выполняющий определенные функции по обеспечению и защите граждан. Если функции не выполняются, то государства по факту нет. Нет государства - нет политики.

Функции государства можете посмотреть на вике.

Во Франции на последних выборах НЕ голосовало подавляющее большинство населения (56%)

Francaise

да это не мои идеи, что в Европе медом намазано. ) и далеко там не все гладко, разве что в отдельных странах типа Швейцарии.

Просто у некоторых либералов идет противопоставление - типа европейский путь развития страны и азиатский (отставание. 3-й мир ), и вроде как действующее правительство ведет нас от Европы как раз в 3-й мир.

Хотя политические дебаты не охота тут устраивать

Там тоже не все гладко. Референдум вот недавно провели, чтоб ограничить иммиграцию. Ибо достали "понаехавшие".
Сама я, если что, голосую всегда. Но - без иллюзий совершенно...

А вообще (свою же тему оффтоплю), мне было бы интересно прочитать исследования или опросы на тему:

Как много россиян с симпатией отнеслись бы к возвращению в СССР, но лайтовый - без казней, репрессий, доносов, нездорового культа личности и т.д.

Ведь были действительно великие свершения в то время. А 60-е мне кажется (хоть меня там и близко не стояло) - самой прекрасной и романтической эпохой - именно у нас

Cybele

Интересно и должно, включайся в минимум обсуждений, тебя ж не в Думу зовут)) А поговорить, выслушать...)) И самой станет занятнее и глубже) А это хоть минимальная - но позиция. думать заставляет+ пусть изначально с пинком. а потом в споре и историю поднимаешь. в архив идешь воровато)), а что там - правда... интересно

Политика - гиблое дело, но знать интересно, точно. И знать, что ничего не изменишь именно ты - тоже не обидно и интересно)) но тот, с кем ты споришь и говоришь - вдруг он? чото изменит?

Белкус

да я уж вникла из-за него во всю это политику по самое не хочу))) это мой предел наверное. даже помогаю ему кое-чем в работе. теперь могу сказать. что интересуюсь, раньше и такого не было

http://r.efialt.com/articles/idiots

Не надо путать. У нас не европейский путь и не азиатский путь. У нас просто бардак и развал.

Крысолов

в чем бардак? Нет, в 90-х понятно, а сейчас?

Чем меньше интересуются политикой люди из моего окружения, тем больше я их люблю. Но иногда мне интересно послушать, что скажут на тему "нынешней политической ситуации" умные люди (ну, те, кого я считаю умными). Мне хватает информации.

Чересчур активная политическая позиция кого бы то ни было меня пугает. Всегда возникает один и тот же вопрос: "Своих проблем (пардон, задач/целей/дел) что ли нет?"
Большинство моих друзей аполитичны, хотя и не так конкретно как я. Думаю, у них просто больше свободного времени

На выборы не хожу (я обычно в это время нахожусь за границей, проходила бы мимо избирательного участка - зашла бы, а спецом не пойду), в митингах нидайбох (в универе мне политолог даже оценку повысила за экзамен после того, как я ей твёрдо заявила, что митинги зло и ничего не меняют. Она сказала, что со мной категорически не согласна (долго спорила), но уважает за наличие собственной точки зрения (дай ей бог здоровья), теливизир не смотрю (правда, фейсбук ещё читаю, но от него мне не скрыться, я там работаю), с людьми, имеющими противоположную точку зрения, не спорю. Живу в итоге спокойно и хорошо, чего и всем желаю.

Но, полагаю, кто-то этим всё-таки должен заниматься. Но этот кто-то - точно не я.

Я же просил посмотреть функции государства. В идеале - примерить к ситуации в России. Нет у нас государства. Есть территория с населением, кучка пилитиков, с выпученными глазами тащащих, сколько успеют, да кучка ворья помельче.

Челдобреком рулят эмоции. Если хомосапиенсу нужно что-то(не инстинктивное) сделать, то без эмоции никак.
Эмоции берутся из всяческих идей и убеждений(которые могут быть рождены и приняты абсолютно на холодную голову). Причем не дюже важно имеют ли эти идеи реальную основу или нет. Их задача, как у топлива, вырабатывать эмоции.
Используя эмоции для действий чел попадает в зависимость от идей и убеждений.
К примеру если нам нужны положительные эмоции, то все что поддерживает/соответствует убеждения дает нужные эмоции, а все что противоречит - ненужные. Приходится принимать меры и защищать свои убеждения.
Само собой, все выше описанное, увеличивает интенсивность, когда в круг задач, кои хочет осуществить индивидуй, входит непосредственное выживание.
Ну а разница между индивидуем и обсчеством условна.
К примеру, что на уровне индивидуя(любовь к себе), что на уровне обсчества(любовь к родине) можно наблюдать одну и ту же идею. Пальцем деланую, с т.з. логики, но работающую аки синхрофазатрон.
Да, еще надо уточнить, что чел врядли сможет породить какую-нить новую идею. Поэтому какой бы комплекс ментальных форм он не юзал практически всегда найдется группа людей с подобным идеологическим рельефом.
Таким образом, я наблюдаю два варианта активной гражданской позиции:
1. превентивное поддержание комплекса идей общины.
2. экстренное включение гражданской позиции из-за реальной угрозы выживанию.
Эти пункты можно обьединить, просто уточнив, что в обоих случаях индивидуи руководствуются выживанием, просто у них различаются маркеры угрозы.
Есть еще вариант стоящий особняком, но ввиду сложности инераспространенности приводить не буду.
Путанно написякал, но лень причесывать. Скажу так:

Помню мне один чел привел пример того, как мы идентифицируем приятное и неприятное. Вот сидишь ты с закрытыми глазами и вдруг чувствуешь что кто-то сзади приобнял тебя за плечи. Если ты считаешь, что это сделала красивая, молодая девушка, то прикосновение приятно, а если - здоровый волосатый мужик, то неприятно.
Я не понимаю сферических индивидуев в вакууме. Интерес к политике, это механизм, который включается при определенных условиях.
А условия - это в большой степени, то как мы воспринимаем происходящее, чем само происходящее.
Поэтому данного человека я могу сравнить с собой разве что. И если мои маркеры условий включили механизм интереса к политике, а его нет, то я подумаю конечно же, что его маркеры говно и буду это учитывать.))

Вот еще бывает, что чел не интересуется политикой и при этом транслирует чью-то политическую позицию. Свято место пусто не бывает?))

Крысолов

Вероятно, ты хотел не просто посетовать на безобразие, но еще и предложить - что конретно делать?

По-моему, в этой фразе между словами "активной" и "жизненной" не хватает слов "адекватной" или "зрелой".
А что такое, с моей точки зрения, адекватная активная гражданская позиция?
Попробую ответить.
Меня всегда смущали лозунги типа "долой правительство!", или "Богородица, Путина прогони!". Ну прогонит, а дальше что? Придет "добрый царь" и польет в открытые глотки импортный мармелад?
По-моему, правильная позиция состоит не в том, чтобы вступать в конфликт с властью или хаять ее на свет стоит. А в том, чтобы заставить власть заниматься прямым ее делом - обеспечивать своим граждананам нормальные условия существования, соблюдение и охрану гражданских прав и свобод. А от кого требовать - от президента Путина или президента Пупкина - какая разница?.
Не нравится ямы и колдобины на дорогах? Давайте добиваться от власти, чтобы она привела дороги в порядок - искать ответственных лиц, жаловаться на их бездействие, проверять куда идут деньги на постройку дорог. В конце концов, рисовать портреты чиновников и политиков вокруг ям (как показала практика, способ оказался действенным).
Не нравится как лечат в больницах или поликлиниках - сделаем так, чтобы власть обратила на это внимание.
И так далее.

Я отнюдь не призываю бросить свою работу и текущие дела и целиком погрузиться в борьбу за права. Но если нас не устраивает, что где-то рядом случился бардак, почему не добиться от политиков и от власти восстановления порядка?

Самое разумное - валить. Судя по позиции России в разных рейтингах (качество жизни, индекс счастья, потенциал развития человека и т.д.) мест, которые лучше, больше тех, которые хуже.

Я так понимаю, что ты уже - там? А если еще нет, то почему?

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 17:43

Правильно, зачем? Миссия гражданской позиции с моей точки зрения, действительно, не в этом. С другой стороны, оставаться инертным в политическом отношении, опасаясь быть замороченным, всегда ли правильно? На мой взгляд, это все равно что не читать книг, а вдруг - автор что-то не то внушит?

А если завтра дума примет закон - каждому на ногу браслет и ИНН на лоб? Неужели, по крайней мере, по отношению к себе мы не может определить - что правильно, а что нет?
В Белоруссии рассказывали такой анекдот: ученые проводят опыт - воткрнули в стул гвоздь и посадили на него русского и белорусса. Русский сел, вскочил, и ну всех матом крыть. Белорусс сел, вскочил, задумался и со словами: "А может, так нада?" сел опять.

Им наверху, может быть, и не нужна. Но значит ли это, что и нам внизу не нужна?

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 17:43

Ну да, согласен, это труд. И для меня тоже. Придется читать аналитику, изучать законы или языки, чтобы черпать информацию из зарубежных источников.
Откуда взять время? Может, из излишков? Например, из

Конечно.
Однако вот что. Мы говорим - откуда взять время? Но мы кто - ученые с мировым имененем, у которых все время занято наукой? Или возглавляем крупный производственный трест, работаем по выходным и у нас нет минуты свободного времени? А может, проживаем в нужде с огромной семьей в сыром подвале и не до политики быть бы живу? Да и расставляя приоритеты, чем мы руководствуемся? Желанием знать, или желанием поболтать-развлечься?

Если мы вполне себе обычные благополучные люди с устроенной жизнью, то, с моей точки зрения, в нулевой гражданской позиции виноваты не "эй вы там наверху", которые не хотят нас слышать, а потому что нам лень.

И на исходный вопрос темы, чтобы вы подумали о человеке, который не интересуется политикой, если он не академик, не директор треста, не многодетная мать, я бы подумал - ему лень знать и на эту тему думать.

Р.S. Мое мнение в данном посте - исключительно мои мысли и оценки по поводу, без претензий на категоричность и истину, не направленные против кого-либо из участников форума.

Возникли бюрократические трудности. Решаю.

Совершенно верно. Есть миллионы бесполезных тем, которые никак не помогут тебе ничего сделать, и политика - одна из них.

Потому что власть не заинтересована в каком-то удобном обывателям порядке. Она заинтересована исключительно в личной прибыли, и все законы направлены именно на нее. Как именно закон влияет на твой комфорт - даже не рассматривается. Хорошо ли, плохо ли - это вне круга задач. Хотя абстрактно выгодно, если плохо, потому что можно будет выделить бюджет на ликвидацию последствий.

Ты можешь

, это им не мешает, это можно, на прибыль не влияет. А как только ты попытаешься ударить их по карману - расправа будет быстрой и жестокой.

Где-то у меня было... Вот:

Интересно, а где есть? Спрашиваю так, на всякий случай узнать страну твоей будущей эмиграции)))

Крысолов, но тогда есть ли тебе смысл "валить" из России? Ведь если власть "заинтересована исключительно в личной прибыли, и все законы направлены именно на нее", а "как только ты попытаешься ударить их по карману - расправа будет быстрой и жестокой", то в стране по новому месту жительства власть будет такой же - корыстной, циничной и жестокой.

Добавлю.

В некоторых случаях я бы еще и сказал етому челдобреку:
Вы в таком случае обречены быть ретранслятором мнения чужого. А
оно завсихда будет. Найдутся люди, которые вам обьяснят как все у нас плохо. Обязательно найдутся, ведь не нужно быть политически активным чтобы иметь представление о конкурентной борьбе государств хотя бы. Хотя нет, вру. Конкурентная борьба это уже политика. Ну тогда исходя из чисто статистического распределения - всегда будет группа людей с разрушительными взглядами(медузы горгоны такие). И люди будут из вашего окружения(слово то какое:>))), которым вы доверяете. Эти люди не обязательно со злой волей будут вас дезинформировать, а просто в силу обстоятельств.
Ведь чем меньше людей интересуется политикой, тем больше людей-ретрансляторов чужих политических идей. Это ведь и удобно и экономно, когда есть всего пара источников сигнала и куча башен-ретрансляторов.
Ведь зачем смотреть дебилизор? Есть же люди. А то, что они вам будут втирать вы критически не воспримете и проверять не станете. И никогда не узнаете, что по всем экономическим показателям у нас в стране положительная динамика(под рукой нет, первое что попалось). А в индексе счастья(что это за приблуда такая, как и кем организована?) в топе, находящийся на протяжении нескольких лет Гондурас, вас не смутит. И провал в графиках благосостояния страны случившийся в 2009 году(а затем снова рост) вы с войной 080808 не свяжете. Какая кстати случайность интересная ведь в это время в одном государстве тенденция к максимальному росту, а в другом диаметрально противоположная. И тут на границах первого государства вдруг случился недостаток демократии, коей во втором ну просто избыток этой демократии такой, что оне со всеми забесплатно делятся.
Печально, что вы будете не только слушать таких людей, но и при случае транслировать их "мнение". Надеюсь что в конце концов, в результате такой "незаинтересованности в политике" вы не окажетесь как герой одной из тем на этом форуме, живущий в соседнем государстве: "что делать??? кругом стреляют... без политики плиз...".
Но это вы, а вот за шептунов ваших я не переживаю. Более чем уверен, что случись такое они мигом окажутся в небольшом но гогдом госудагстве.
Например в том же Гондурасе. Вот ведь люди пишут "власть в принципе плохая" я так понимаю любая, следовательно нуно туда где власти нет. А в Гондурасе как раз в 2009(опять совпадение) случился демократический переворот со смещением власти. Правда это место тут же кто-то занял. Но наверное не вся власть плохая, а только отечественная. Поэтому в Гондурас! У нас с ними безвизовый режим, кстати. К вопросу о бюракратических проволочках.
А может и не сказал бы. Не знаю. Но спорить точно бы не стал. Хотя...

Видишь ли, это вопрос политики. Политика - это искусство управления полисом (если уж по Аристотелю). Типа как завода. Поэтому обычно хозяин завода имеет стратегически и тактические задачи, среди которых есть забота о благе работников завода, потому что это важный ресурс. Если же цель заключается не в функционировании завода (и не только сейчас, а и при детях и внуках), а в том, чтобы побольше растащить с разрушающегося предприятия, и будущее завода хозяин никак не связывает со своим будущим, то на работников, конечно, наплевать. Нет цели управления заводом, понимаешь?

А вот тебе для контраста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B4%D0%B8%D1%8F

Ну вот, а говорил, что политика - всего одна их миллионов бесполезных тем. Куда ж без нее?

Если воспользоваться аналогией между государством и заводом, то я думаю так. Чтобы завод хорошо работал, им должен руководить не только эффективный менеджер (правительство в государстве), но и чтобы работу выполняли квалифицированные рабочие (читай - сознательные граждане государства). Заинтересованные не только в получении зарплаты и ее распитии у пивного ларька, но и в том, чтобы завод как коммерческое предприятие был успешен - хорошо работали, соблюдали трудовую дисциплину, берегли оборудование, вносили рацпредложения и т.д. Если бы хозяин чересчур увлекся выжиманием быстрой прибыли в ущерб успешности завода, то рабочие могут напомнить, что так поступать нельзя и объявить забастовку или даже сменить директора (проявить гражданскую позицию). В общем, необходимо, чтобы и верхи могли и низы хотели. Но если рабочим на завод становится наплевать с поворотной рамы крана (нулевая позиция), то, думаю, что будь директор семи пядей во лбу, такой завод обречен. А его директор либо сбежит, либо сопьется, либо станет вором.

мои дети тоже хотят обед, но без супа, зато с конфетами

Это после того, как е в этой Исландии один аферист сумел воспользоваться средствами граждан, организовав схему типа "Алиса и Базилио". И тамошние буратины проснулись, только когда их валюта девальвировалась чуть меньше, чем рупь в 1998 году, а банки перестали выдавать деньги с депозитов.

Ну я ж говорил - лучшее сравнение колхоз. Или ТСЖ

White Romashka

а я слежу за Кацем (они с Варламовым как шерочка с машерочкой)). я не его фанатка, но интересно наблюдать, как он за выдвижение борется. Судя по всему, он таки соберет подписи, но вот зарегестрируют ли его..

А по большому счету, как в СССР был простой человек "винтиком", так и сейчас остался. С этой точки зрения мало что изменилось.
Набили магазины китайским ширпотребом. И что? Счастья это кому-нибудь прибавило?
В СССР были три на мой взгляд очень ценные вещи:
1) доступное и качественное образование для всех
2) бесплатное медицинское обслуживание
3) отсутствие безработицы (для сравнения - во Франции 25% молодежи являются безработными, даже и с дипломами)
Можно воссоздать по крайней мере первые два пункта и не возвращаясь к советской системе. НО - никто в России сейчас такой цели не ставит. Именно поэтому этого и нет, а не потому, что это невозможно в принципе.

А во Франции иначе? Если да, то можешь объяснить или предположить - почему?

Если люди перестали ходить на выборы (я уже об этом написала выше), это говорит о том, что они перестали верить в то, что они реально способны что-то изменить. Но это не связано с Францией как таковой, а связано с диктатом ЕС. Тема эта сложная, здесь ее развивать не хочется. В двух словах - если государство потеряло (де-факто) суверенитет, то его политики ничего не решают. Всем командуют из Брюсселя. Ходить на выборы - а смысл? Так рассуждает большинство французов. И именно поэтому на последних выборах победили как раз евроскептики (и это ни для кого не было сюрпризом).

Все правильно. Эффективный менеджер заботится о том, чтобы работники были квалифицированные (поднимает систему образования), чтобы были здоровые (систему здравоохранения), чтобы в безопасности (армия и МВД), чтобы любили свой завод (культура, в первую очередь- кинематограф), чтобы денег им хватало не только на водку (экономика), чтобы могли гордиться результатами своего труда (собственно завод). Что из перечисленного у нас хорошо организовано и адекватно функционирует?

Кстати, насчет денег только на водку:
Сколько пива можно купить на минимальную зарплату в стране:

Крысолов, все правильно. Но почему и рабочие не могут позаботится, чтобы хозяева тоже любили завод и рабочих - не воровали, охраняли, хорошо платили, уважали права сотрудников ну и так далее? И если не хотят, то заставить хозяев это делать (вовсе не обязательно силой, есть формы мирного протеста).
Ты вряд допускаешь, что в странах, отмеченных на этой карте густым цветом, государственные менеджеры эффективны, гуманны и культурны от природы. Вероятно, граждане им в какой-то мере объяснили, что если они будут вести себя иначе, то управлять им придется в какой-нибудь другой стране.

Потому что хозяин - не дурак, а вор, и он позаботился о том, чтобы средств давления на него у работников не было. В цивилизованных странах ситуация так сложилась, не за одно поколение. Это развалить все можно просто и быстро, а строить - долго и трудно, а то и больно.

Собственно: http://r.efialt.com/articles/whatwill

Политикой не интересуюсь от слова "вообще". Если что-то не задевает меня лично или мою семью или друзей. Поохать-поахать - какой с этого толк? Трата времени.
Переливание из пустого в порожнее вместо того, чтобы заниматься делом. Это мое мнение.

И я.

Крысолов, во многом, что изложено в твоей статье, я согласен.

Меня заинтересовало вот что:
"Продолжаться это все будет до тех пор, пока тактика распила не перестанет быть эффективной. То есть, либо до обнищания страны, либо до формирования системных отношений между ворами и мошенниками, что создаст предпосылки для выработки долгосрочных стратегий, либо до каких-то неожиданностей. ... Никто специально население не гнобит, всего-навсего его интересами некому заниматься. И будет некому заниматься, пока не появится выгода долгосрочных стратегий для политиков, и население не станет ресурсом их бизнеса в масштабах страны, достаточно важным и достаточно контролируемым, чтобы в него вкладываться".

А что нам, населению, в этом случае делать? Может, иногда напоминать "ворам и мошенникам", что надо, мол, нами все же заниматься?

Кому надо?

Лично я намерен валить.

Тем, кто валить не намерен.

А они заниматься вами не имеют возможности: все рычаги - у воров и мошенников.

Ну не скажи. Думаю, что не все.

А скажи, если бы ты собирался воровать в масштабе страны, ты бы позаботился о том, чтобы тебе не мешали?

Конечно, позаботился бы. А если бы систематически обирали тебя, ты позаботился бы о том, чтобы это прекратилось?

А у кого больше возможностей защитить свои интересы?

Успешных народных переворотов в истории - считанные штуки.

У вора во власти или у диктатора возможностей, конечно, больше. Но значит ли это, что нет никаких возможностей у нас?

У меня найдется много других дел, гораздо интереснее, чем заставлять человека гораздо более влиятельного, чем я, заниматься ненужным ему делом. Пусть даже для этого мне придется сменить квартиру, улицу, город или страну.

Крысолов, твоя позиция ясна. Не сомневаюсь, что по отношению к себе ты поступаешь верно. Надеюсь, что с отъездом ты не покинешь форум?

Надеюсь, что не покину.

Теперь давай твою позицию:
надо ходить по форумам и обсуждать средства демонстрации ворам и мошенникам того, что они в принципе теоретически могут заботиться не только о своих интересах? Надо считать это поведение важным и пропагандировать среди остальных?

Неужели непонятно?)
Не нужно интересоваться политикой, а если интересуешься то должен четко знать, что правительство - воры, и вобще у нас террор, тоталитаризм, олигархия и мы катимся в пропасть. Иным ничем портить инфопространство, так тщательно вспаханное и засеянное, не нужно, поэтому по форумам тоже не бегайте особо.

Не переживай. Вона на хабре, гнезде креаклов, больше половины уже давно зарубежом и от этого не перестают радеть за страну нашу. Постоянно рассказывают как у нас все плохо. Прямо, читая, неловко как-то становится, что я, кацап такой, до сих пор не на майдане.

Населению надо делать простое - начинать с близлежащих окрестностей.

Активная гражданская позиция, =на самом деле=, это взаимодействие с местными органами самоуправления - ЖЭКом, участковым, школой, местным депутатом, советом жильцов. Именно там меняется окружающий жителя мир, а не где-то там в Кремле или в политических дебрях, криво поданных СМИ. Царь - он не в Москве, он где-то рядом. С ним и надо разбираться.

И пока это взаимодействие идет вяло, но оно есть и, надеюсь, будет развиваться.

законодательно и процессуально затруднено таким образом, чтобы у плебеев не возникало желания тратить время на попытки помешать воровать и бездельничать.

ну, зря вы. Взаимодействие с органами местного самоуправления дает плоды, часто слышу из первых рук, типа: позвонили-пожаловались на грязый подъезд, быстренько все привели в порядок

=законодательно и процессуально затруднено таким образом, чтобы у плебеев не возникало желания тратить время на попытки помешать воровать и бездельничать. =

Тогда остается валить. Туда, где все сделано за нас, без нас и не, особо-то, для нас.

Туда, где не мешают делать нами, с нами и для нас. А то и помогают.

Зависит только от того, насколько с попущения начальства происходит бардак. Если поъезд не помыл нерадивый мигрант, которому платят одну зарплату за 5 участков, то, конечно, ему вставят и он помоет. А если не помыл племянник главинжа, например, которому поставили в трудовой запись только чтобы получать зарплату, то ничего не изменится.

Можете жаловаться дальше: записаться на прием в РЭУ, поехать, просидеть два час, узнать, что сегодня приема не будет, начальник занят, приехать еще раз, прождать еще два часа, через месяц сходить на почту, постоять в очереди забрать ответ, что жалоба рассмотрена, факты не подтвердились. Или же отправлять заявления почтой: тоже очереди, только стоя.

Если тому, на кого вы жалуетесь, это не понравится, вам что-нибудь испортят. Например, затеют ремонт канализации в вашем стояке. Радости - не оберетесь. Но можете жаловаться.

=Туда, где не мешают делать нами, с нами и для нас. А то и помогают. =

Ну вот =я остаюсь, там, где мне хочется быть=. Колбаса есть, в подъезде - моют, во дворе убираются плохо, но убираются, работа устраивает, есть небольшой положительный опыт спора с властями (поставил на место заведующую детсадом через УНО, вымогавшую взятку, получил неустойку у строительной компании за просроченную сдачу жилья, получил перерасчет через суд (аж в диких девяностых) за неправильно выплачиваемую зарплату, отказался, служа по контракту, ехать на войну по объективным причинам и не был уволен, нормально работал и продолжаю работать на частного предпринимателя, вопреки стонам о том, что частные предприниматели у нас - все сплошь кровопийцы, без затруднений и очередей получил загранпаспорт, ставлю на место зарвавшихся учителей ... ).

С Почтой РФ у меня самые наилучшие отношения (а то ведь и на почте же у всех проблемы). С ФМС и налоговой - тоже. К китайцам - езжу в гости, а они - ко мне сюда.

Наверное - что-то не так делаю?

Можно, конечно, возразить, что за границей такого геморроя нет. Частично согласен и считаю, что там просто уровень геморроя другой. И за границей без него, первичного, так сказать, геморроя, живут уже давным-давно (ну разве что всего-то 50 лет назад негров перестали раздельно в магазинах обслуживать в США), и это что-то им все равно стоило, а мы - только пытаемся начать. Нашей экономике нового образца - 23 года, а не 300 лет.

Но и тут, говоря о разных степенях проблем: Стоять в очереди на бесплатное медицинское обслуживание по определенным медуслугам, например, полтора года по медстраховке, я не готов. Чтобы жена рожала с бабкой-повитухой (в Новой Зеландии сообщают, например, что роддом - это некая =крайняя мера=, все рожают дома) - я не хотел бы. Получать рецепт на нурофен, заплатив за него (рецепт) 150 евро (Ирландия) - тоже не хочу. Ппатить налог на телевизор (Англия, Ирландия) - не хочу.

Получать пенсию в 100 фунтов в неделю и материться на то, что правительство добавило всего 1 фунт (знакомая картинка, правда?) - тоже не хочу.

И наша стоимость - это личное участие здесь. Либо отъезд туда. Оба решения - достойные. Но мой опыт наблюдения за друзьями-эмигрантами, показывает, что уезжая, сам не сильно меняешься и от себя не уехать. Стало быть - трата времени и оставшихся сил во имя чего? Смены степеней геморроя ((:

Крысолов, никогда не доходило до этого. Всё решалось на местном уровне.

Имею опыт жизни за границей, Швейцария - рай как бы)) Но возвращаюсь. Там свои тараканы есть, непривычные для русских)

пс: а теперь понимаю, что Москва-Швейцария это и будет моя жизнь, так вот я в Москве отдыхаю)) своё)) родное))
И каждый раз:
Родина! Еду на я на родину, говорят - уродина. а она мне нравится)))

Или вот Франция.
Прекрасная страна, во всех отношениях. НО - астрономическое количество безработных, которое только растет с каждым днем. Если не входить в их число, то да - все отлично. Только вот французская молодежь из страны бежит. И понятно, почему. Выхода другого нет.

я была не готова жить на 50 у.е. зарплаты на Родине, и более того, при отсутствии перспектив. Я не про сейчас. Я про 10 лет назад. Сейчас я бы из-за родных не уехала.
А гемора, ого-го товарищи дорогие... по началу налог на телевизор это еще ничего, вот без средств к существованию и крыши над головой остаться - это по началу без знания местных законов и возможностей - вполне себе вероятно... Хотя именно в Германии есть и жилье и нормальное питание для любого. По закону. Проблема в том, что приехавшие законов не знают.

Активная гражданская позиция - в каком смысле активная?
Разговоры разговаривать и часами "спорить с незнакомцами" - это видимость активности. Лично я активность понимаю в реале - помочь кому-то конкретно по ситуации, пусть даже и советом, но по делу.
Вот жалею, что в Цюрихе не поучаствовала в антивоенной акции, а могла бы вполне и по голове получить.
А кому-то что-то в Сети доказывать - неее. В Скайпе пришлось несколько особо рьяных говорунов забанить. И да, могу сказать "я не интересуюсь политикой" в шутку или если не хочу в этот момент говорить на политические темы.

На самом деле интересуюсь, для того что бы свое мнение сформировать и свой выбор сделать. Иначе его за меня сделают.

Или вот Франция.
Прекрасная страна, во всех отношениях. НО - астрономическое количество безработных, которое только растет с каждым днем. Если не входить в их число, то да - все отлично. Только вот французская молодежь из страны бежит. И понятно, почему. Выхода другого нет.

А сейчас все отовсюду бегут. По той простой причине, что миграция стала более доступной и упрощенной, многие хотят вкусить лучшей жизни.
Англичане все мечтают сбежать в Испанию, Францию (ха!), Австралию-Новую Зеландию и, конечно, Штаты.
Испанцы мечтают приехать сюда поработать и приезжают и МНОГО.
Поработав в Штатах с отпуском в 10 (прописью: десять) дней в году, очень многие возвращаются в Европу.

Однозначных тенденций - просто нет.
Как раньше: ТУТ всё чёрное, а ТАМ - все белое. Давно не так. Много свободы выбора.

Мой друг детства возглавляет HR в одной из известных корпораций, живет в столице нашей Родины г. Москва, и вот 5 дней назад приехал на Бали на месяц с семьей/дитями. Частная вилла, прислуга, массажи, уединённое место и 3 лишние спальни. Зовут нас.
И зачем ему, спрашивается, жить в Англии? Ему и там хорошо. Он и так в Лондоне с женой по 2 уик-енда в месяц - побалдеть.

Попытка разбить мир на "хорошо-плохо", как правило, заканчивается однобоким вИдением его, мира.

Оййй, ты видела тех безработных? Половина как минимум рады-радёшеньки ничего не делать. Это результат слишком гуманной социальной системы.
А молодёжь без перспектив во Франции - это да, трагиш онэ энде...мне бы такие перспективы 20 лет назад...

Francaise, я с тобой последнее время спорю, но не из вредности, а потрепацца ради .

Крысолов, ты очень умело делаешь вид, что не умеешь решать подобные вопросы.
Делается это не личным визитом с ожиданием, а письмом, с уведомлением о вручении.
Есть вопросы, которые не разруливаются на местном уровне никак, да. И есть такие вопросы, которые не решаются и на самом высоком уровне.
Но большинство вопросов не решается именно потому, что люди инертны.

Видела. Я САМА несколько месяцев (с моими-то дипломом и квалификацией!) была безработной. Искала постоянно. Но устроилась на постоянную работу ТОЛЬКО когда прошла (трудный даже для коренных французов) конкурс на госслужащего.
И насчет трудоустройства молодежи я ОЧЕНЬ в теме. Трудно найти даже стажировку, не то что работу.

Между тем, проблема ОЧЕНЬ реальна. Коснулась непосредственно многих наших родственников и хороших знакомых. Причем ВСЕ - с дипломами.
Безработица во Франции всегда была высокой. Но с началом кризиса - просто караул. И что делать, никто, похоже, не знает.

Тема медленно, но верно перетекает в "хорошо там, где нас нет!"

vpotapov1

))) а я говорила, ага, да еще" где нас и не было"))

Но прошла же? Ты, эмигрантка - прошла...
И я первое рабочее место долго искала, у мужа вообще было около 15 собеседований. Но нашли же, устроились...Так что возможности есть. Конечно же, есть и проблемы.

Смотря с какими. И, все верно, стажировку за границей никто не отменял. Сестра коллеги архитектор, в Китае работает. Всё ж лучше, чем не работать...
Белкус, ты права, пора закругляться, сорри за оффтоп.

зачем закругляться? продолжайте, мне интересно))

=
Тема медленно, но верно перетекает в "хорошо там, где нас нет!"
=

Я стою на том, что - мне хорошо там, где есть я. Это, на мой взгляд, именно и есть - позиция гражданина. Был удивлен, будучи за границей, насколько она устойчива - никуда не тянет в сторону. Нарочно разговаривал с товарищами, обсуждали варианты отъезда, устройства ... незачем ехать и все тут (: Принципы устойчивости гражданской позиции просты и всем известны давным-давно:

1. Последовательные воспитание и образование. Успел их получить до всех этих наших реформ.
2. Желание и возможность работать. Ни дня не был без работы, потому что всегда хотел работать.
3. Из пункта 2 получается стабильный доход.
4. Из стабильного дохода получается умение жить в соответствии с воспитанием и средствами. Живу - по средствам.

Если нет последовательного воспитания и образования (затяжные реформы или бестолочь, в которую могут привести толерантность и терпимость), то надо держаться простейших принципов, чтобы оставаться хорошим человеком. Хороший человек - это минимальная гражданская позиция. То есть - ты можешь быть безработным, но не опуститься до краж и убийства, например. И тогда уже на ней - строить себя дальше.

А потом приходи хоть в дом, хоть в голову любой репортер со своей политикой, приходи банкир со своими выгодными процентами, приходи партийный руководитель со своими флажками - я им всем укажу, где лес, и где им место.

Эти пункты работают при любом строе, в любой стране. А дальше, опционально, хочешь доход увеличивай, хочешь, жди когда государство сподобится чем-то тебе помочь. Как правило, при увеличении благосостояния общества, хочется выйти из своей квартиры с =евроремонтом= и сделать что-то хорошее вокруг. Вот этого сейчас и жду от окрестностей, а местами - уже наблюдаю. Мне нравится все то, что происходит, уже с 1996-го года.

После этого, когда сознательный человек видит, что результаты труда явно и не явно выходят из квартиры на улицу, улица становится квартирой, а мэр - сантехником, поваром, таким же работником, как и сам этот человек. А после - и вся страна становится такой же.

Утопично, но по другому, без инициативы снизу, причем последовательной, а не революционно-взрывной, я не вижу движения в лучшую сторону. А начинается оно для меня - с четырех указанных выше пунктов моей позиции.

Да понятно, что в Европе не "намазано медом" Это уже все люди, имеющие возможность или ездить в Европу, или даже пожить там, давным-давно поняли.
Моя мама, к примеру, хоть и не имеет заоблачных доходов в России, все равно ни за что не переедет насовсем в Европу. Погостить - пожалуйста, сколько угодно. Туризм? - запросто. Но, по ее же словам, тут надо крутиться, как белка в колесе, а она к этому не готова. И совершенно верно, что

Во Франции огромное количество бездомных. Причем далеко не все - убежденные маргиналы. Достаточно не иметь стабильного дохода - и все, ты бомж (в очереди на социальное жилье стоят годами, даже и с детьми).
Хотя ПО ЗАКОНУ государство обязано каждого обеспечить жильем. Но только соблюдения этого закона еще добиться надо.
При этом во Франции множество плюсов - отличная медицина, бесплатное образование, куча всяких возможностей для детей (ясли, детсады, спорт), богатая культурная жизнь, прекрасная кухня, климат не самый плохой, наконец. Но это все будет только при условии полной интеграции в здешнее общество. Получение гражданства, владение языком в совершенстве, знание законов... Без этого даже и соваться сюда незачем. И самое главное - надо иметь востребованную профессию и МЕСТНЫЙ диплом.

Понятно, что в любой стране, в любой политической, экономической, социальной системе есть свои проблемы. Вопрос не в том, какие проблемы лучше, а какие хуже. Для меня лично удобнее страна, в которой для того, чтобы участвовать в решении каких-то проблем, мне не приходится воевать с теми, кто обязан эти проблемы решать по долгу службы.

Аналогия:

Звонок в саппорт. 20 минут музыки.
- У меня интернет не работает.
- Проверьте баланс.
- Проверил, положительный.
- Перегрузите компьютер.
- Перегрузил, все равно не работает.
- Переустановите винду.
- Переустановил, все равно не работает.
- Можете оформить заявку на вызов мастера через две недели за стопицот рублей.
- Могу, но мне кажется, что проблема - на вашей стороне. Трейс прекращается на узле ***.***.***.253, это ваш узел.
- Вы живете в микрорайоне "Западное Северово"?
- Да.
- Сразу надо было говорить. проблема известна, мы над ней работаем.
- Когда ждать результата?
- Неизвестно, звоните.


Другой звонок в саппорт.
Трубку берет автоответчик:
- У нас есть проблемы по микрорайону "Западное Северово". В течение нескольких минут мы включим резервный канал, он медленный, но лучше чем ничего. Ремонтники уже выехали, в течение 2 часов все будет восстановлено. Если через два часа само не заработает, попробуйте перегрузить соединение. Если у вас другой вопрос, дождитесь ответа оператора.


Я готов сотрудничать со вторым провайдером и не готов с первым, даже если первый - первый, к которому я когда-то подключился. Причем "сотрудничать" - это не только пользоваться услугами, но и предлагать и вносить свой вклад.

Вопрос имхо не в воевать, а в результате. Вот как раз на Родине я могу воевать, хоть убицца, а толку не будет. А в стране проживания я постоянно воюю и практически всегда с положительным для себя исходом.

Диалог с первым провайдером - слово в слово практически мой диалог трёхмесячной давности. Я не говорю про эпические сражения с Телекомом, когда он монополистом на рынке связи был.... мы обычный телефонный номер не могли неделями получить.

Фишка при конфликте с подобными носителями добра (будь то сфера торговли связи или обслуживания) - спросить имя и должность персоны, которая добром делиться не спешит. Потом назвать срок, через который ты вновь поинтересуешься проблемой. Ну и письменно-письменно и начальству ихнему дать знать. Хотя кому я рассказываю...

Кстати, меня всегда удивляет, почему даже солидные компании (типа банков), которые тратят кучу денег на рекламу и привлечение клиентов, жаднючают посадить живого человека для ответа на звонки, вместо этого дурацкого автоответчика. Лично я воспринимаю это как их нежелание общаться со мной, клиентом, и как демонстрацию пренебрежительного отношения ко мне.
Я в своей работе никогда не пользуюсь автоответчиком. И на е-мейлы отвечаю сразу же, как только появляется возможность. И это, кстати, работает: многие мои клиенты говорят, что пришли ко мне просто потому, что им понравилось, как я реагирую на их запросы.

И еще одно кстати (это я ко всем обращаюсь). Хотите эмигрировать в Турцию? Могу помочь. Мне нужен еще один инструктор в мою яхтенную школу. Подготовка инструктора занимает год.

И еще одно кстати. Знаете, ко мне довольно много людей обращалось, желающие получить эту работу, и с большинством из них одна и та же проблема: они хотят, прежде чем что-то делать, получить ответ на вопрос - а что я за это получу? Например, я говорю: "Пройдите вот этот онлайн курс, получите диплом, покажите мне". Они мне: "Хорошо, пройдем, а что дальше?" Да вы пройдите вначале! Я знаю по опыту, что этот курс займет минимум полгода и не все его осилят. Пройдете - тогда и будем разговаривать, что дальше делать.
Я просто хочу, чтобы человек вначале доказал, что он чего-то стоит. Пока что только один человек (из примерно двух десятков) сумел это сделать.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 7.07.2014 - 22:19

Законный вопрос. Допустим, он прошел этот курс, пришел к тебе, а у тебя уже штат набран (я оставляю за кадром случаи, что ты сменил поле деятельности, заболел, умер, сошел с ума, и так далее). И что он может ответить на вопрос, куда и зачем он дел полгода жизни?

Вот поэтому эти люди так и сидят у себя в сырых городах и ноют о том, как бы им хотелось ходить на яхте по теплым морям (это я про многих своих знакомых).
Если бы я придерживался этого принципа, и ждал, пока мне кто-то что-то гарантирует, я тоже бы так и сидел до сих пор в своем родном городе и медленно спивался.
У меня другой принцип жить. Я говорю: "Не надо мне гарантий. Дайте мне шанс. Просто шанс, а уж я его сумею использовать".
Всегда так было. И я вижу, что этот принцип работает. По крайней мере, в моей жизни.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 7.07.2014 - 22:32

Шанс всегда есть, и не надо его просить у какого-то постороннего человека. То есть, тому, кто умеет ловить шанс, ты вообще не нужен.

Не правда. Очень часто в жизни нужен кто-то, кто даст тебе возможность. Кто-то, кто даст тебе шанс. Беда многих людей, что они, даже видя такую возможность, боятся рискнуть и попробовать. Бояться воспользоваться подвернувшимся шансом. Им нужны гарантии, они боятся жить без гарантий. И это очень их ограничивает.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 7.07.2014 - 22:34

Да что далеко ходить. Как вам новый закон о запрете хранить персональные данные россиян на зарубежных серверах? текст
Я, когда прочитал это, вначале подумал, что это шутка. Ну, не может быть власть настолько глупой. Оказывается, может.
Если этот закон реально начнут воплощать, Россия скатится в каменный век. Мы просто-напросто сами отрежем себя от большинства мировых информационных сервисов. И кому от этого будет плохо? Гуглу? Фейсбуку? Да им плевать на нас. Мы, и только мы окажемся в проигрыше: не сможем покупать билеты, не сможем бронировать гостиницы за рубежом и еще много чего другого не сможем.
Знаете, мне все это напоминает времена, когда кибернетику считали "буржуазной наукой". И из-за этого СССР отстал от США в области электронно-вычислительной техники. Сейчас мы делаем тоже самое. Лет через 20 спохватимся и начнем усиленно догонять - как обычно, без особого успеха. За это время мир уйдет вперед, а мы так и останемся на первобытном уровне.

Нет никакой проблемы рискнуть, если есть постоянный доход, жилье, здоровье... А если рисковать приходится последним, а то и идти в кабалу к банкам ради шанса, потому что добрый (ну конечно же добрый, какой же еще) дядя, который точно не кинет (да точно же! у него такие добрые глаза!) посоветовал потратить последние деньги на прохождение каких-то курсов - это уже тяжелое решение, которое может стоить нескольких провальных лет, а то и шкуры. И если в этой ситуации человек не жаждет какой-то уверенности, в идеале - гарантий, то он - дурак. Тебе нужны дураки?

Обычно, если человек ищет работу, то она нужна ему примерно вчера. Хороший специалист обычно имеет накопления, которые позволят ему повертеть носом и повыбирать. В том числе повыбирать, идти ли на курсы, порекомендованные незнакомым человеком или, к примеру, потратить те же полгода, чтобы получить сертификат MBA.

Поэтому первый не пойдет на курсы, а второму ты не нужен, вместе с твоими советами.

Твое поведение мне напоминает одного советского режиссера, который на кастинге сказал молодой актрисе, что его все устраивает, но надо остричь волосы. Длинные, красивые, ухоженные волосы. Она долго думала, плакала, советовалась с подругами, родителями, решилась, наконец. Пришла с короткой стрижкой._ Режиссер посмотрел... "Нет, знаете, раньше как-то все-таки лучше было. Не возьму я вас."

Он же ей шанс дал? Дал. Ну не сработал шанс, что же делать? Ведь шанс - не гарантии, верно?

Крысолов

она его хоть с ноги уе..ла?))) Режиссера-то. Вот гад!

GreyAngel

Нуу, страшно как-то)) Верить страшно. Почти как реклама.
А у людей дети-семьи, а тут какое-то иллюзионное "пройдите", там подумаем. Не-не, гарантии нужны непременно, нам и с гарантиями-то хреново бывает, а уж без них вообще не описать словами))))

Так люди школу заканчивают, институт, приносят дипломы)

Я не хочу убеждать никого в правильности своей жизненной позиции.
Я просто так живу. И мне так нравится.
Франклин сказал: "Люди делятся на три класса: на движимых, не движимых, и тех, кто двигает".
Движимые двигаются сами. А те, кто не движимы, двигаются теми, кто двигает.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 8.07.2014 - 00:04

=
Диалог с первым провайдером - слово в слово практически мой диалог трёхмесячной давности. Я не говорю про эпические сражения с Телекомом, когда он монополистом на рынке связи был.... мы обычный телефонный номер не могли неделями получить.
=

ключевые слова =когда он монополистом на рынке связи был=. Но, все меняется, и мелкие фирмы строят работу с абонентами именно на отсутствии ошибок, которые есть в крупных компаниях. Я сам - один из работников такой мелкой фирмы. И с удовольствием наблюдаю перемены к лучшему в качестве обслуживания абонентов Интернета (:

=
Кстати, меня всегда удивляет, почему даже солидные компании (типа банков), которые тратят кучу денег на рекламу и привлечение клиентов, жаднючают посадить живого человека для ответа на звонки, вместо этого дурацкого автоответчика.
=

есть одна проблема с живыми людьми, сидящими на телефоне - когда в моменты массовой аварии другие живые люди начинают сотнями звонить и возмущаться, почему 20-30 минут не могут дозвониться, а потом получают усталый ответ - =что ж вы раньше не сказали, что живете в районе, где произошла авария?=

В этом случае правы обе стороны. Но, почему-то, часто у обеих сторон нет желания друг друга понять.

Очень много адекватных операторов надо. Причем - они не только отвечают на звонки, квалификация порой бывает нужна несколько выше, чем артист разговорного жанра (как правило идет совмещение работы с делами абонентского отдела). А это удорожает подготовку и требует грамотных людей. Также необходим контроль качества - это еще люди. И, как правило, когда необходим контроль, случается текучка кадров.

Ответ на отзыв:

=
"сижу и плачу - зря уехала!!!" а всего-то надо было по средствам жить...
=

ну я бы, если бы уехал и до сих пор участвовал в разговорах про отъезды с точки зрения =зря или не зря я уехал=, все же задумался бы над этим (: Мб даже и всплакнул бы, чего уж там.

Мне в свое время - хватило ума (достаточно посредственного и социалистического) и достатка прожить по средствам здесь, и сейчас хватает. Как и остальным, оставшимся тут.

Я думаю, что экономя подобным образом деньги, компании теряют, в итоге, гораздо больше. В первую очередь, они теряют репутацию. А репутация - это гораздо важнее, чем деньги.

По поводу репутации приведу один живой пример.
Мне недавно пришло сообщение, что какой-то мой знакомый оставил мне сообщение на каком-то сервисе. Сервис новый, мне неизвестный. Я туда зашел, зарегистрировался, посмотрел. Ну, в принципе, интересно, хотя и ничего нового - среда для общения, типа Фейсбука. В целом, отношение у меня было к ним нейтральное. Но потом случились две вещи, которые резко поменяли мое отношение к ним на негативное:
1) я не нашел никакого сообщения от моего товарища. Это был просто рекламный ход. Обман, если говорить проще.
2) они разослали от моего имени моим знакомым такое же сообщение: что я, дескать, оставил им сообщение на этом сервисе. Воспользовались моей адресной книгой, доступ к которой они получили через Гугл-аккаунт.
Ну, сволочи. Это называется "злоупотребили доверием". Теперь я никогда больше даже не зайду на их сайт.

Репутация - это дорогая вещь. Заработать её трудно, а потерять легко. И очень многие компании (даже крупные) не понимают, что теряют свою репутацию на таких вот мелочах: типа экономии на живых операторах.

Я понимаю так, что имеется в виду не просто какая возможность среди тысячи легкодоступных для тебя возможностей, а уникальный шанс поменять свою жизнь или просто прыгнуть через несколько ступеней наверх. То есть когда несопоставимо соотношение твоих текущих возможностей с тем, что ты можешь в реале получить рискнув многим и не ожидая гарантий.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 17:43

=
Я думаю, что экономя подобным образом деньги, компании теряют, в итоге, гораздо больше. В первую очередь, они теряют репутацию. А репутация - это гораздо важнее, чем деньги.
=

Да. Но. (: По конкретному примеру проблема стоит так - большая фирма с клиентом не может работать хорошо и персонально. Какой бы репутацией она ни обладала. Отключился жилой район, например, тысяч на 10 жильцов. Как его операторам обслужить и всем звонившим - объяснить? Треть все равно останется недовольна. Как перенаправить вручную операторам звонки в конце месяца в абонентский отдел, потому что =всех отключило= за неуплату, а платежная система, принимающая платежи, поломалась? Снова - недовольные.

Другой пример - любой значимый оператор сотовой связи. Чтобы не потерять лицо, и остаться развернутым этим лицом к клиенту, у них есть развитый личный кабинет в Интернете. Но попробуй подойди в любую точку продажи SIM-карт - получишь отсебятину от продавца, зависящую от уровня культуры самого продавца. Сам не так давно в три часа ночи выпытывал в аэропорту у МТС-овца, почему тариф переключился, а SMS не уходят. Он мне все что знал - рассказал. И вообще - хорошо, что в три ночи вообще на посту оказался. Но - SMS так и не пошли.

Этим начинают пользоваться малые фирмы, они ставят во главу угла персональное обращение к клиенту. И колесо начинает вертеться в другую сторону - клиент начинает =садиться на шею=, потому что приходится реагировать на звонки вплоть до =у меня сломался компьютер к которому подключен ваш Интернет, приходите чините, а то от вас отключусь=. Собираемся, идем, чиним, консультируем, но, самое смешное, репутация все равно равна чаще нулю. Потому что клиент и дальше начинает тупить, и снова делает подобные вызовы мастеров, результат - =да я вас уже пять раз вызывал, все бестолку=.

Потом фирма растет. И - снова здорОво (: При этом сами фирмы заинтересованы в максимальном подключении клиентов, то есть в своей репутации. Тот же Ростелеком достаточно хорошо подтянулся в работе с клиентами, года три назад это был ад, теперь же - достаточно приемлемо, по-крайней мере для меня.

Но процент недовольных есть всегда, порой - большой, порой - не очень. Как правило, тот клиент, кто грамотен и знает, что хочет, доволен всегда, даже при поломках, потому что понимает, что происходит, а не делает априори виноватой фирму.

Если не читать его на стороних ресурсах и немного ориентироваться в ситуации, то отлично. Получаю доход от гугла если что.)

айя-яй-яй, вот был бы закон...

По поводу опасений если кратко, то у зарубежных компаний появится необходимость хранить свои сервера с личными данными(отдельные) на нашей территории. То есть в точности так как они делают в Европе.
В сущности это почти тоже самое что регистрация ин. компаний работающих на территории др государств.
Правда Европе этого мало. Вот ведь тираны, они еще вона чего удумали:
http://www.reuters.com/article/2014/02/15/...EA1E0IG20140215

А что будет, если зарубежные компании откажутся выполнять условия этого закона?

А куда денутся?
Другое дело что некоторым товарищам абсолютно пофиг на законы:
Суд разрешил властям США доступ к файлам на серверах по всему миру

Тут дело просто в том, что люди идут на риск чаще всего лишь тогда, когда уже нечего терять.
Человек, оказавшийся в полной ж..., ухватится, как за соломинку, за любой шанс. Но - пока конкретно не "приперло", многие предпочитают не журавля в небе, а синицу в руке.
Когда я уезжала за границу без копейки денег, это был мой единственный шанс выбраться из той самой ж... Я даже не думала - ехать или не ехать. Вопрос был - КАК уехать? И ответ на удивление быстро нашелся.

Только, будучи в полной ж, человек не пойдет на полугодовые курсы ради ШАНСА. Разве что, если человек в размышлениях, чем бы себя занять, если есть немного денег и времени. Но оба варианта - сомнительные в смысле потенциальных сотрудников.

Шепотом
Абу, в ряду символов над окном сообщения есть крайний правый - если нажать его перед и после сообщения, будет сообщение в окошке цитаты


Ага, если бы я осталась и постоянно декларировала свою оставанческую позицию, как неоднократно делал ты в журнале и на форуме, было бы то же симптоматично.
Причины отъезда (а так же последствия) в принципе очень личная штука, поэтому я и спорить и доказывать ничего не буду. Вообще постараюсь эту тему оставить, поскольку все непросто, переживательно и приватно. Особенно последствия.

Переехать из одной квартиры в другую - половина потопа.
Переехать из одного города в другой - еще сложнее.
В другую страну - и того.

Вообще перемещаться страшно и трудно.

Разница, понятно, количественная - одно дело переехать из Белгорода в Ульяновск, и совсем другое - в Москву. Есть разница уехать в Чехию или в Мьянму.

Для каждого вопрос ровно тот, в какой степени количество для него переходит в качество.

Заверения же в том, что почему-то надо жить там, где тебе случилось родиться, мне непонятны, неважно, касается ли это квартиры, улицы, города или страны.

Аленький Цветочек

=
Ага, если бы я осталась и постоянно декларировала свою оставанческую позицию, как неоднократно делал ты в журнале и на форуме, было бы то же симптоматично.
Причины отъезда (а так же последствия) в принципе очень личная штука, поэтому я и спорить и доказывать ничего не буду. Вообще постараюсь эту тему оставить, поскольку все непросто, переживательно и приватно. Особенно последствия.
=

Мммм ... два раза развернуто на форуме в течение, примерно, года и раз семь в течение лет пяти в журнале? Есть много вещей, про которые я на порядок больше пишу (потому что графоман), но тебе, видать, запоминается то, что важно именно тебе. Это хорошо (: на то и был =расчет= (:

Моя позиция режет глаз? Или нечего возразить по существу, прикрывшись личными мотивами, но сказать все равно что-то хочется? Дело в том, что я не спорю, а рассказываю о том, как я решил для себя данный вопрос (который в этой теме не я поднял ). Так как ничего у меня кроме себя самого нет, я и рассказываю о себе, мб, кому-то пригодится. И вас всех читаю с такой же позиции - мб что-то пригодится мне у вас. Пересказы прочитанных книг, где какие магазины и прочий ширпотреб, в который постоянно норовят свалиться обсуждения на этом форуме мне не интересны. Мне интересен опыт и я пытаюсь дать его взамен.

Мне интересно наблюдать за тем, как меняются люди в эмиграции и тут, на местах. И да, достаточно часто эти изменения происходят не в лучшую сторону и эмигрантов они не красят. Как они меняются я писал и в журнале, и тут. Стою на том, что мне этой =не лучшей стороны= не надо, хватает тех косяков, что есть.

С твоей стороны я вижу какую-то нападку и уход в сторону по =личным обстоятельствам=, когда ответ на нападку получен. Дело твое, но картины оно не проясняет. Моя позиция - ясна и открыта для критики либо применения. Твоя позиция - отсутствует.

Сообщение отредактировал(а) Abu - 9.07.2014 - 05:42

Именно так. Положение вещей ты обозначил верно...
Abu, для меня то, что ты называешь нападками и позицией, а так же критикой и применением - треп разговоры на форуме.
Над этим всегда находиться доброжелательный и искренний интерес ко всем присутствующим и к тебе, в частности. Мне интересно что ты пишешь, я регулярно читаю твой ЖЖ. И я обязательно обозначу свою позицию, мало того, конкретизирую свой случай. Потому что обобщать про эмиграцию - очень ошибочно.

Знаешь, мне все это видится так.
Висит яблоко на дереве. Чтобы его сорвать, надо приложить усилия - залезть на дерево. Человек лезть не хочет, потому что боится, что к тому времени когда он долезет, яблоко сорвет кто-то другой или она само упадет на землю.

Что мне, на самом деле, нужно от человека? Мне нужно, чтобы он ХОТЕЛ получить эту работу. Потому что я буду вкладывать в этого человека много своих сил и времени. Подготовка инструктора занимает год. И мне вовсе не воодушевляет перспектива, когда человек через два-три месяца вдруг начинает ныть, сомневаться и уезжает в Россию.

Так что, думаю, я все делаю правильно. Я уже нашел одного человека таким методом. Думаю, найду и второго.
У меня вообще принцип такой: был бы надежный человек, а уж работа ему найдется.

Отличный пример.

Вот, к примеру, когда я попал в Турцию, мне предложили год отработать волонтером в одной из зарубежных яхтенных школ. Как известно, волонтерам денег не платят. Мне только обещали помочь пройти обучение на инструктора. Насчет дальнейшей работы с ними перспективы были туманные (хотя я и надеялся, что получится потом у них работать - не получилось, кстати).
Я рассудил так: мне бы хоть коготком зацепиться, хоть как-нибудь войти в эту яхтенную индустрию, а там я уж найду способы удовлетворить свои интересы.
Результат: через 4 года я владелец яхтенной школы в Турции, хорошо известной в узких кругах.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 9.07.2014 - 09:47

Про отличные примеры подобного рода (убить за вакансию и хоть коготком зацепиться).

С одной стороны - все верно - на безрыбье и рак рыба. С другой стороны - кто-то закрывает дыру в шататах, а кто-то получает бесплатную рабочую силу, скидывая свои риски на работника. Вывод рискующего работника - =в результате я стал министром угольной промышленности= для меня все же звучит немного иначе - =Вопреки рискам я стал министром угольной промышленности. А мог бы и не стать.=

И на этой, вроде бы не заметной разнице, устраивается много лотерей на каждом углу. И ключевое слово, зачастую, именно =лотерея=.

Я бы пошла на это только при соблюдении двух условий:
1) наличие элементарных средств к существованию (накопления, чья-то помощь или еще что-то);
2) отсутствие семьи и детей, которых надо каждый день кормить (я никогда - ради туманных перспектив - не оставлю своих детей голодными).
Когда я была помоложе и не имела детей, я рассуждала так же, как и ты. Более того - я сама точно так же (с более чем туманными перспективами и вообще без денег) когда-то уехала в другую страну.
Главное качество для успеха - вера в себя и свои возможности. Это всё. Но только это качество есть у очень немногих. И с возрастом люди обычно склонны его терять, а не развивать. К сожалению.

Тут иное. Скажем, сейчас я пойду встречаться с человеком, который несколько в жопе, и я предложил ему совместный проект, который не факт, что сработает. Хотя надеемся.

Вроде все ровно так же, да?

НО:

Я ТОЖЕ ВКЛАДЫВАЮСЬ. В отличие от "приходите через полгода с дипломом, посмотрим" и "остригите волосы, приходите, посмотрим".

Разница понятна, или надо объяснять?

а по-моему очень круто, если бы меня интересовала подобная деятельность , я бы поехала)) ну тут понятно, рассчитано скорее всего на бессемейного москвича, сдал квартиру и поехал. 1,5-2 тыс в месяц с хаты имеешь. Не сложилось - вернулся. Если живешь впроголодь и семеро по лавкам-не вариант, конечно

Конечно, если у человека есть какие-то накопления в жизни, ему трудно от них отказаться. Да и не нужно это. Если человек долгие годы развивался в каком-то направлении, с какой стати ему все бросать и начинать все с нуля в другой области?
Но я ведь говорю о людях, которые хотят получить мое "яблоко". Таких достаточно много. Хотят-то они хотят, но хотят, чтобы я сам сорвал для них это яблоко и подал им его на блюдечке, предварительно порезав на мелкие кусочки, чтобы им удобнее было есть. Вот их идеал работодателя.
Но мне такие люди не нужны. Просто не нужны.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 9.07.2014 - 18:23

Всё верно.
Все ведь знают эту сакраментальную фразу: "Кто не рискует, тот не пьет шампанского". Предлагаю задуматься о её смысле.
Для меня смысл этой фразы в том, что в жизни бывают ключевые моменты, когда надо рискнуть. Или не рисковать. Не всегда риск оправдан. Но тот, кто никогда не рискует, тот никогда не пьет шампанского. Гарантированно.
А тот, кто рискует, имеет возможность выпить шампанского. Хотя тоже может не выпить (если проиграет). Но у него хотя бы есть шанс.
Вот и всё.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 9.07.2014 - 18:21

Во мне есть дух авантюризма. Не очень сильный, но все же есть. Мне периодически хочется вырваться из привычного круга вещей, и сделать что-то новое. Не всегда это новое приносит мне пользу. Но зато в тех случаях, когда всё удается, выигрыш окупает все неудачные попытки.

Abu

Это не Остап ли Берта Мария Бендер Бей говорил, что 100% гарантию дает только страховой полис?
Вероятность - интересная штука. Всю жизнь мы оцениваем вероятности и принимаем решения. Собственно, качество нашего выбора напрямую зависит от того, насколько адекватно мы оцениваем вероятности. Критиковать чужую оценку вероятности в чужой жизни - сродни боксу по переписке.
Крысолов

С твоей стороны это благородно. Будь я соискателем, я бы оценил
Но, в принципе, игрока казино интересует ли, насколько вложился владелец казино?

ЗЫ Посмотрел название темы, чувствуя подвох. Куда нас завела активная гражданская позиция?

Мечта любого работодателя - найти человека, который будет работать за еду и идею 24 часа в сутки, 365.25 дней в году. Некоторым везет.

Мечта любого работодателя - найти человека, который будет работать за еду и идею 24 часа в сутки, 365.25 дней в году. Некоторым везет.

Мне просто нужен человек, которые не спрыгнет с дела при первых трудностях.
Поэтому - да, нужен энтузиаст.
Я могу многое ему предложить, но пусть вначале докажет, что он тот кто мне нужен.

Вообще, интересный получился разговор. Знаете, меня часто хвалят и говорят, что я молодец, потому что сумел, добился и т.п. Я, честное слово, никогда о себе как о каком-то особенном не думал. Ну да, добился, но ведь ничего особенного я не делал. Просто шел к своей цели, используя любую возможность, и много работал. Каждый может так сделать. Просто не каждый хочет.

А вот тебе симметричная позиция:
Некто А - энтузиаст. Он может работать 365.25 дней в году по 48 часов в день. Он многое может тебе предложить, но пусть ты вначале докажешь, что тоже можешь многое предложить.

Он дает тебе шанс, ага?

Не знаю, как поступил бы GreyAngel, но я с удовольствием предоставил бы такому кандидату шанс и даже гарантию работать у меня круглый год без выходных по 48 часов в день. Ну если очень человеку надо.

На мой взгляд, тут вопрос рыночной конъюнктуры. Как я понял, в яхтенном бизнесе спрос на рабочие места хороший, а количество вакансий ограничено. Поэтому владелец бизнеса имеет возможность выискивать среди кандидатов тех, кого в первую очередь интересуют море и яхты, а для прочих устанавливать конкурсные барьеры.
Если рынок качнется в сторону работников, то бизнесмену придется снижать или даже отменять барьеры или гарантировать кандидатам благополучное будущее. Мотивы, по которым кандидаты устраиваются на работу, уже не будут так важны для работодателей.

Совершенно верно. Условия диктует тот, кому меньше надо. И это не личная позиция, а общий принцип.

Т.е. не работник, а партнер?

Если бы мне кто-то так сказал, я бы, как минимум, с интересом бы к нему присмотрелся.

Знаете, года три назад я ушел из той школы, где работал. И начал искать себе новую работу. Ходил по яхтенным фирмам, и предлагал себя. А предлагал я немало: во-первых, самого себя (готового инструктора с кучей дипломов), и во-вторых, еще клиентов, которых я приводил с собой. И я с удивлением увидел, что никто не рвался особо меня брать. Вернее, они готовы были меня взять, но никто не хотел предложить мне условия лучше, чем я сам себе мог создать. Я тогда говорил так: за работу инструктора платите мне как обычному инструктору. Но за то, что я привожу вам клиентов, платите мне 20%, как агенту. Да, и еще был один пункт, важный для меня: чтобы группы комплектовались по языковому принципу: либо русский язык, либо английский. Я не хотел учить смешанные группы.
Никто не согласился на мои условия. И я тогда думал: ну и дураки. Если бы ко мне пришел такой человек, я бы ухватился за него руками и ногами.

Ну, и что получилось, в результате? Мне надоело упрашивать всяких недалеких людей взять меня на работу, и я создал свою фирму. Это был риск, но он стократно окупил себя, в итоге. Те деньги, которые я готов был отдавать другим фирмам, я, в результате, оставил себе.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 10.07.2014 - 15:06

Прежде чем претендовать на должность партнера, человек должен проявить себя как хороший работник.
В принципе, я не исключаю возможность для особо ценного работника стать моим партнером.

vpotapov1

=
Вероятность - интересная штука. Всю жизнь мы оцениваем вероятности и принимаем решения. Собственно, качество нашего выбора напрямую зависит от того, насколько адекватно мы оцениваем вероятности. Критиковать чужую оценку вероятности в чужой жизни - сродни боксу по переписке.
=

Согласен, интересная. Особенно тем, что вероятности можно рассчитывать разными способами и все они так или иначе - верны (: потому что - не точны по определению (:

Я и не критикую. Я за то, чтобы вещи своими именами назывались, по возможности. Когда тебе предлагают поработать (или тебя самого понесло) на дядю бесплатно - это в первую очередь означает поработать на дядю бесплатно. Когда тебе предлагают поработать полтора года за ушедшего в декрет сотрудника (кстати - защищенного в своих правах) - это сразу и однозначно выигрыш работодателя. В чем я тут не прав?

Поэтому тут нужны личные ресурсы, грубо говоря - сколько я смогу прожить на свои деньги, пока меня используют с нарушением моего права получать вознаграждение за труд (Всеобщая декларация прав человека (ООН, 1948 год)). Не везение, не лотерея. Просто - расчитанный шаг. О порядочности, связанной с качеством работы в таких условиях - ниже.

Это - основное. А не последующая романтика и сбывание =американской мечты= с которой повезет или не повезет в зависимости от чьего бы то ни было умения оценивать вероятность. О качестве такого труда, как и о качестве жизни такого работника я и вовсе умолчу, хотя, в учебниках истории пишут, что - рабский труд не производителен. Конечно, личная заинтересованность работника может обеспечить качественную работу за бесплатно. Но, в первом примере (яхта), у работника основной интерес - научиться и уйти в свой бизнес (значит - был свой ресурс), желательно побыстрее. Во втором случае - у работника основной интерес - побыстрее найти постоянную работу.

А потом я прихожу в Сбербанк, а там каждый первый клерк - вот такой - работающий за декретчицу, ничерта не понимающий, и жаждущий нормальной работы и перспектив. Или я прихожу в яхтклуб (пример не личный, естественно, а отвлеченный), а в стоимость услуги заложен год бесплатного обучения владельца яхтклуба. Он ведь все это время - ел, жил, деньги свои тратил, по-любому надо восполнять, будь у него хоть самые наилучшие побуждения.

Ничего бесплатно не бывает в экономике. И всё вносится в себестоимость товара. И я, как потребитель, потом за все эти романтику с везением должен еще и заплатить. Прямо или косвенно.

А потом мы пишем тут - что-то клерки в этой стране какие-то вялые, пора из нее валить ((:

Это всё теория. Теоретическую базу можно подвести под что угодно. Можно логично обосновать любой свой страх и любую глупость. В психологии это, кажется, называется "рационализация".
А в итоге - каждый сам выбирает во что верить.
Лично я верю в то, что смелым и энергичным людям везет чаще. Им не всегда везет, но шансы у них выше, чем у тех, кто много боится и слишком много думает.
Может быть, я не прав. Это ведь всего лишь мое верование.
Сами выбирайте, во что верить.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 11.07.2014 - 17:44

И не везет тоже чаще. Но случаи везения более заметны. Так называемый "парадокс победителя".

И не везет тоже чаще. Но случаи везения более заметны. Так называемый "парадокс победителя".

Возможно.
Я же говорю: каждый сам выбирает свою веру.

Abu

Моя любимая фраза насчет вероятностей: если у Вас есть гипотеза о распределении исходов, то можно посчитать вероятность очередного исхода.
Гипотеза, как правило, всегда есть, но вот уже гипотезу надо подтверждать или опровергать статистикой. И чем мощнее статистика, тем достовернее гипотеза. А на основе единственной гипотезы, насколько я понимаю в колбасных объедках, вероятность рассчитывается единственным способом - согласно теории.
И еще: если Вы шесть раз подкинули монетку, и шесть раз у Вас выпал, к примеру, орел, Вы можете предположить принципиально две разные вещи:
- монета поддельная (как варианты - Вас подвергли воздействию, и у Вас галлюцинации или же вообще все это сон)
- случилось маловероятное событие (при условии идеальной монеты, т.е. при гипотезе о том, что орел и решка выпадают с вероятностью 1/2, эту малую вероятность шести орлов подряд можно даже подсчитать)
Как Вы будете вести себя далее, имеет отношение более к системе принятия Вами решений, оценки Вами ситуации, чем к теории вероятностей

В расстановке акцентов, как минимум.
Давай абстрагируемся от отношений работник-работодатель и рассмотрим простую ситуацию.
Я застрял на дороге вдали от населенных пунктов ( для конкретности- без мобильника с интернетом). Голосую. И вот останавливается машина, дядя предлагает подвезти. За деньги - по моему текущему мнению, дороговато. Я отказываюсь (для конкретности - торговаться дядя не настроен)
Близится ночь, становится холодно, голосую впустую - никто не хочет брать, и я начинаю осознавать, что зря я дяде тому не заплатил, чего он просил.
Вдруг снова останавливается машина, дядя №2 предлагает подвезти. За деньги опять же, но уже намного дороже, чем дядя №1. Такие деньги у меня есть, но я не готов их потратить на дорогу, и я снова отказываюсь.
Теперь уже ночь, темнота - глаз коли, согреться костром - поздно собирать дрова, согреться движением - уже не хватает сил. Голосовать практически бесполезно - среди ночи, будь я водителем, я бы и сам не взял случайного попутчика.
И тут останавливается машина. Дядя №3 сам остановился, увидев меня в свете своих фар, но заламывает столь высокую цену, что у меня и денег-то с собой таких нет. Но дядя говорит, что может подождать оплаты, когда мы доберемся до ближайшего банкомата - ведь на карте у меня есть такая сумма. Да, есть.
В отчаянии я соглашаюсь, доезжаем, я снимаю с карты деньги и плачу (дядя наверняка имеет план Б, если я откажусь).
А теперь вопрос: кто дядя №3 - мой спаситель, мой учитель, или бессовестный рвач? Или и то, и другое, и третье?
И не м@дак ли я, не согласившийся на предложение дяди №1? И, если да, то как мне относится к ситуации и ко всем троим дядям?
ЗЫ Я понимаю, что, будь я на месте дяди №1, я бы подвез путника бесплатно. Но, будь я на месте дяди №3, повторюсь, я бы не остановился
ЗЗЫ Просьба не затрагивать темы "не умеешь ездить автостопом", "не умеешь торговаться" и всякие другие "звонки другу" и прочие удачные выходы из положения. Просьба понять, что это модельная ситуация, придуманная ради иллюстрации позиции "работодатель - жадный негодяй"

Спаситель, конечно. Он злоупотребил твоим положением, это жуть как некрасиво. Но у тебя появился шанс на спасение. Вроде было неписаное правило с попавших в беду/затруднительное положение на дороге денег не брать...Уже нет такого?

Я однажды зимой так попала. Перспектива замерзнуть была вполне реальной. Поэтому заранее нужно представить, переживешь ли ты ночь и договариваться с первым дядей или быть готовым к ночи на дороге.

Допёрла, к чему это. Вот я тугодум!
Если водитель - это работодатель, то как начинающий хитчхайкер я договариваюсь с первым дядей, потому что могу не пережить ночь на дороге, а как хитчхайкер с опытом путешествую не одна и с палаткой (есть ререзвы помимо работы). Так что ночь на дороге при прочих равных будет не выживанием а приключением.

И не везет тоже чаще. Но случаи везения более заметны. Так называемый "парадокс победителя".

Возможно.
Я же говорю: каждый сам выбирает свою веру.

Верить-то можно в любую чушь. А пользоваться эффективнее знанием.

Это мне напоминает "учителей жизни", генетически, например, имеющих молодой вид и верящих в то, что это все потому, что они всю жизнь пили кефир. Или мочу. Или неважно что.

Объясняю: если существует вероятность в 1/10 уйти из казино с выигрышем, то среди 1 000 000 человек таких везунчиков будет сотня тысяч. Десять тысяч умудрились сделать это дважды. Тысяча - три раза. Сотня - четырежды. Десяток - пять раз. Один - шесть. И этот везунчик будет рассказывать, что все очень просто, надо просто делать так, как он, и все получится!

Как он делает, впрочем, неважно.

Более того, в следующем миллионе найдется еще один такой, и он подтвердит: "Да-да! Я проверял! Это работает!"

Что же они скажут тем двум миллионам без двух, которым система не помогла? А что-нибудь да скажут. Что плохо старались, или методика была выполнена с ошибками, или вообще прекратите фантазировать и не мешайте нести в мир добро.

Поэтому можно, конечно, совать монетку в автомат, не интересуясь тем, что этот автомат сделает взамен, потому что были же случаи, когда кто-то получал что-то хорошее. Но назвать это разумным поведением нельзя.

Я мысли первых двух неудавшихся спасителей-злоупотребителей читаю так:
- странный человек, мог помочь мне деньгами, а себе - комфортом, но не сделал

Риск - дело хорошее, но только при наличии "плана Б".
То есть у меня должен быть ответ на вопрос: а что я буду делать, если все пойдет не так, как я запланировала? Если такой ответ у меня есть - стоит рискнуть. Если возможных ответов несколько - еще лучше.
Я всегда руководствовалась принципом: лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть. Мне скучны люди, ни при каких условиях не идущие на риск.

Это бесспорно. Но наряду с этим позитивный настрой и веру в себя как составляющие успеха тоже вроде бы никто не отменял?