Разговор по понятиям [ к вопросу о использовании терминов ]

Просматривая околорелигиозные темы и размышляя о замечательно аргументированной позиции Крысолова в этих темах, я обратил внимание на неприятие Крысоловом каких то терминов. Ну например Бог. Что то о нем можно сказать проверяемое? Нет? Не убедительно? ну и не будем тогда этот термин употреблять, концепцию использовать; нечего мозги засорять. Нам великий Оккам завещал сущности не плодить, и мы это делать ни за что не станем. Хорошо. Согласен. Не будем пользоваться этим термином, убережем мозг.

А какими терминами будем? Душа? Добро и зло? Нравственность? Личностное и историческое развитие? - Вот в чем вопрос. Или еще какими то?
Какими терминами можно пользоваться сравнительно безопасно, не впадая ни в какие такие мистические фантазмы?

Определенными, ВОВА, определенными. Можно и мистическими, но непременно определенными. Есть прекрасно проработанные мистические модели.

Крысолов, хорошо. Твой лично джентельменский набор? Ты когда то хотел словари составлять ))) - так вот - это не автоматический подсчет, а осознанный базовый комплект понятий.

И - определенными - через что? Должен быть какой то совсем основной комплект, через который определяется все основное? Да?
Мистические модели... Я тоже могу поискать и кинуть тебе линк на "Сумму теологии".... Что то не верю только, что оно тебя пропрет. Хотя - проработано на славу....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.03.2009 - 15:33

ВОВА:
Я понимаю, к чему ты клонишь. Элементарные понятия часто бывают трудноопределимы, как, например, понятие точки в геометрии, поскольку водятся в пустом множестве понятий.
В основе моей картины мира лежат: пространство, материя, время, структура. По крайней мере, эти понятия никем всерьез не отрицаются, не являются сложными, и признаются и наукой и религией.

Как через эти понятия выйти на "Красоту", "Справедливость" и т.п.?

И что можно сказать о психологии, пользуясь этим набором понятий? то обсудить? Например - примем, что в процессе крещения Руси снесли идол X.
Он конечно был когда то где то, я не против пространства и времени. Он имел какую то структуру. И люди которые его сносили - тоже когда то и где то... и тоже имели структуру... а что здесь можно обсудить? Когда появляется о чем поговорить - появляются и термины не академичные, а проваренные в соке жизни... солено-перченые... с историей и непонятками...

Знаешь, я иногда прикалываюсь и читаю "Этику" Спинозы. Там он тоже пытается ввести элементарные понятия, а потом раскрутить их наподобии того, как это делается в математике.... ну он там конечно как "элементарное" - и "Бога" использует...
http://www.koob.ru/books/ethics.rar

ээээ .... как бы это помягче... такое мозгоклюйство не всегда кажеться мне нужным и полезным.

Asodax:

Структура - информация (+время) - логико-информационная система - мышление - личность - психология и так далее

ВОВА:
Да, мозгоклюйство неудобно. Но если один раз проанализировать свою картину мира, найдя связи и выбросив то, что связями не обременено, то в дальнейшем на поддержание ее в порядке требуется достаточно мало сил. А в приведенном тобой фрагменте просто видно, как приходилось Спинозе извращаться, чтобы встроить в картину мира бога - систему, не имеющую связи с базовыми понятиями, но обладающую заданными наперед параметрами.

Хотелось бы расшифровку этих понятий, чтобы знать о чем речь.

Крысолов, можешь показать какой нибудь интересный разбор, сделанный в базисе твоих - сравнительно безопасных понятий? когда работая с такими простыми и четкими понятиями, и разобрав живую ситуацию мы получим живой, творческий, нетривиальный результат?
==========
Я уже почти понимаю, почему так на первый взгляд странно называл диссертацию А.Зиновьев - "Восхождение от абстрактного к конкретному ..."
==========
В общем - подводя итог - на форуме практической психологии интересно говорить о - нравственности, ответственности, совести, свободе, поступке, развитии и деградации, душе, вере и знании... понятия с широким смысловым ореолом, нечеткие, ускользающие, размытые... их
"никто не видел"... это почти "невидимые слоны" ( http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...45&#entry226100 )... Есть ли смысл вообще что то обсуждать? Как именно обсуждение - несмотря на все это - оказывается возможным?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.03.2009 - 18:28

Ну, грубо говоря, поскольку речь идет о психологии, то мы оказываемся в поле информационного взаимодействия. Есть два омонимичных термина, информация в смысле упорядоченность, и информация в смысле сообщение (кусок информации, передаваемый от одной системы другой).

Сообщение предполагает адресата, и смысл сообщения полностью зависит от тезауруса этого адресата. Любое общение - обмен сообщениями, смысл которых изменяет состояние адресата.

Состояние адресата, как логико-информационной системы определяется ее функциональной структурой, о которой мы достаточно хорошо осведомлены.

На базе этого уже можно спросить, какой анализ и анализ чего ты хочешь?

Имхо, смысл порассуждать - иногда есть. И если он есть хотя бы иногда (когда мы, не говоря "гоп" пока не перепрыгнем, просто честно ПЫТАЕМСЯ сложить из каких-то понятий некую структуру (наделив их "свойствами" и связав "отношениями"), в скромной надежде, что авось эта структура окажется конечной и целостной, без явных излишеств, и при этом ведёт себя подобно многим вещам, которые встречаются по жизни) нам что-то удаётся, есть вероятность и надежда, что удастся и на очередной "этот" раз. Без всяких гарантий. Но попытка - не пытка.

Не удаётся? Увы и ах. Ну, не шмагла я! На нет - и суда нет, как говорится. К этому надо быть тоже готовыми и не уповать на то, что из вот этих понятий - обязательно удастся что-нибудь такое состроить.

Но. Поскольку форум-таки психологический (а не философский, с философией - это к Хоме Бруту, он у нас философ), то могут быть интересны такие отдельные личности (и даже собирательные образы, типажи оных), которые на основании некоторых неопределённых понятий (типа "Бог", "Справедливость", "Этика", "Духовность"), из которых покудова даже не удалось чего-либо вразумительного такого состроить (а кабы удалось - мы бы все давно с благоговением лицезрели бы сию конструкцию, сняв шапки, и глупых вопросов бы у нас даже не было бы), а только будто бы чего-то обещают (не одну тысячу лет как), и вот, на основании этих обещательств ОТ НАС ЧЕГО-ТО ПЫТАЮТСЯ ТРЕБОВАТЬ!!!

Мораль, нравственность, духовность, вера, надежда, любовь из абстрактных построений вдруг каким-то чудесным образом превращаются в конкретный повод сказать "ай-яй-яй". Я просто чувствую, что ежели дать волю этим людям и пустить это дело на самотёк, то по улицам скоро будут ходить "православные дружины", отлавливать тех, кто в постный день ел мясо или не перектестился завидев купола какой-нибудь церквухи. Или, не важно, скажем, будут экзаменовать по поводу знания "великого наследия" Пушкина, Достоевского (Ленина, Сталина, Мао Цзэ Дуна), а кто недостаточно "духовен", тому должность выше дворника не светит. Таким, вот, образом "невидимые фиолетовые слоны" в один прекрасный момент могут конкретным образом материализоваться. И явиться в образе отряда штурмови каких-нибудь "ратников господних" тяжёлой поступью их кованых сапогов.

Смотря по тому, что надобно обсудить.

Сущности; добро, зло - внешние понятия. Если человек желает узнать нечто важное для себя, то и разбираться должен, перво-наперво, со своей внутренней сутью. А там уже не так и важно, как ее, эту найденную суть, воспринимают другие...

Крысолов!

Я - сейчас моделирую некоторый механизм определения реальности. Мне кажется, то особенно удобно это делать на твоих постах. Исходная посылка
Термин Бог - плохой, неудачный.... не будем его использовать. А какие то другие - будем. Например возьмем концепт - "Практика - критерий истины" - целых три термина.... по поводу понятности которых есть масса вопросов... Это точно - не "невидимые фиолетовые слоны" (НФС)? Вот я хочу разобраться

========
что ты называешь НФС, а что есть-на-самом-деле (ЕСД).
Хорошо, Бога - нет (НФС). А любовь, дружба, красота, добро, зло - есть? - Каков их статус? Это гипотезы котроые ты "не измышляешь"? Применение в разумном обсуждении термина Бог - под вопросом. Ибо "запутывает суть дела". А что "проясняет суть дела"?
=========

Правильно ли я тебя понял, что ты не считаешь нужным употреблять термин "Бог" потому что он изменяет состояние адресата не так, как ты хочешь? Все термины категории НФС изменяют состояние адресата "неправильно"? А термины класса ЕСД - изменяют состояние в соответствии с твоими целями, "правильно"?

- можно пару тройку примеров на операционный стол? Для честного анализа.

Андррог

- вот мне и интересно, из каких кирпичей строишь ты. Или кто то другой - но - непременно что то вразумительное по твоему мнению. Адрес кирпичного завода с правильными кирпичами, да? Примеры "чего то вразумительного", а не "какой то там религии или философии - в семинарию к Фоме Бруту их вместе" тоже приветствуются.
Сплошной позитив приветствуется. Концепты, просветляющие разум - в студию!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.03.2009 - 11:56

Это не исходная посылка, а аналитический вывод. Все термины, котрые я использую, опираются на предыдущие, а те, в свою очередь, на предыдущие, и так до базовых. Если термин не может быть определен через существующие, то он не вводится.

По причине, указанной выше.
Ты хоть раз слышал, чтобы я применил выражение "на самом деле"? Все мы имеем дело только с представлениями. Класс НФС отличается тем, что эти представления не сопоставлены ни с каким явлениями, кроме самих себя. То есть, невидимый фиолетовый слон как объект в точности идентичен объекту "представлению о НФС". Поэтому я никогда не спорил с людьми, говорящими, что "Бог - это такое ощущение".

Относительно любви, дружбы и так далее. Это информационные процессы в личности (надо ли пояснять, как это вытекает из базовых понятий?). Процессы существуют объективно, могут быть отдиагностированы. Красота также существует только в восприятии ("красота - в глазах смотрящего"). То есть, ты не можешь никакой объект или процесс идентифицировать с красотой.

Добро и зло - генерализации симпатии и антипатии. Человек, оперирующий этими понятиями, всегда обозначает добром то, что ему нравится, а злом - наоборот, а далее неправомерно генерализует свои представления. Я лично не использую эти термины в качестве этических категорий.

Можно выразить и попроще, через определение истины.
Истина - непротиворечивое в пределах какой-то системы высказывание. Из спользования этого высказывания (практика) надежно следуют непротиворечивые результаты (критерий).

Например, если я считаю, что камни падают вниз и использую это мнение для планирования, и оно меня не подводит, то это - истина. В системе, ограниченной небольшой частью поверхности Земли. Если же я выхожу из этой системы в космос, то эта истина перестает быть истиной, так как перестает приводить к непротиворечивым результатам. Обратный пример: заболев, люди молятся о выздоровлении, в предположении, что им это поможет. Доказано, что не помогает. Значит, предположение - ложно, и молиться о выздоровлении смысла нет. Смысл может быть, например, в самоуспокоении, но это другое утверждение, могущее быть истиной и проверяемое другим образом.

Немножечко оффтопну
Крысолов, бог может быть обьектом для развития веры (отчасти), то есть это такой метод (уловка). Для чего развивать веру не важно, допустим что это необходимо.
Таким образом для верующего бог должен быть истин. Если верующему обьяснить что это метод и нет никакого бога его вера будет развиваться уже не так эффективно (если вообще будет)

Есть известное: "карта - не территория". С чем соспоставлено понятие "территория"? Ну или "обьективная реальность"?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 24.03.2009 - 13:10