Порча, сглаз и всё такое [ Реально ]

Это называется манихейство. Манихейство - это очень плохо.

Слухи о всемогуществе христианского Бога сильно преувеличены. Наш Бог раздал всем Свободу Воли, в больших количествах, что серьёзно ограничивает его всемогущество.

Нас на мехмате учили, что управление и всемогущество - разные вещи (я, впрочем, тот экзамен сдал только со второго раза). Если я управляю машиной, я могу проехать из Москвы в Питер за сколько-то там часов. Если я всемогущу машиной - я перемещусь мгновенно. Так вот, Бог - он именно управляет, а не всемогущит.

Потому что в христианстве есть аксиома о том, что сверхспособности все из сверхъестественного мира

Источник в студию, плиз. По мне, так любое проявление духа (манифестирующееся своей неповторимостью) есть сверхспособность. Вот написали вы свой пост - никто бы такой не написал - значит это было проявление сверхспособности. Почему вам можно, а бабкам - нельзя?

как, вы с ними знакомы?

Почитайте Деяния апостолов (да и собственно Евангелия тоже - вздорность Петра даже под личным надзором Иисуса очень даже проявлялась). Это же террариум неофитов. Не нравится оппонент - а мы его бац, и ослепим! Я не в осуждение, неофиты - они все такие.

Интересно-интересно, с каких это пор кто-то кроме Христианской Церкви решает, что есть Христианство????

Ну, сначала-то ведь именно так и было. Иисус открытым текстом заявлял, что Ему больше трех не очень-то и надо - т.е. институт ему был не нужен. Но христиане, так и не сумев оторваться от иудейской традиции, решили построить вертикаль власти, чтобы наверху все за них придумали, а их не беспокоили. Получилось вот примерно как у нас сейчас - в области политической жизни.

Разбирайтесь, нивапрос. Если в качестве альтернативе церкви вы видите именно президента (как бесов в качестве альтернативы Богу) - вы неопасны. Развлекайтесь.

А мне вообще не нравится идея 'даров дьявола'. Кто они такие? Можно примеры в студию?

Если бабка повторяемым образом лечит (т.е. вылечила более одного больного), значит мы имеем дело с повторяемым явлением. Явлением этого мира (как молоток, электричество и тыпы). Явления этого мира ни хороши, ни плохи - они просто есть, а эмоциональную оценку следует давать не им, а тем, кто ими пользуется. А таки шо мы можем сказать за поголовную аморальность бабок?

Степу. Или он уже не?

Мне представляется, что все, скорее, наоборот. Объективное мнение христианства о себе - это нонсенс. Нельзя критически относиться к своей религии. Ей просто слепо (или не совсем слепо) следуешь. Чтобы ответить на вопрос:"что есть христианство?", нужно быть независимым от его догматов, относиться к нему критически, смотреть на него со стороны.

Представь себе ситуацию. Ворона клюет дерьмо. Подходит человек:
- Это-же дерьмо!
- Интересно-интересно, с каких это пор кто-то кроме ворон решает, что есть воронья еда????
(Речь только о логике таких утверждений, а не о сущности христианства.)

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 2.07.2011 - 17:11

Цитата, fns

- 1) вообще-то тема называется "Порча, сглаз и все такое" а не "Нетрадиционные методы лечения". Это я так, на всякий случай. 2)Лично я не исключаю возможности того, что бабки (некоторые), экстрасенсы (некоторые) и ты. пы. просто валадеют какими-то особыми способностями/навыками - как можно владеть молотком или навыком печатания вслепую. И я, кстати, об этом уже писала несколькими постами выше.

- возможно, выражение "дары дьявола" не вполне удачно. Хотя как сказать... В христианстве существует (подтвержденное Библией) представление о том, что люди, совершающие как бы чудеса, совершают их не своей человеческой силой, а силой стоящего за ними Бога - или беса. (Повторяю, я не отрицаю, что иногда, вероятно, для чудес используется просто ловкость рук и других частей тела или хитрые механизмы)

В Библии, как вы знаете, есть примеры единоборств - Моисея и египетских жрецов, пророка Илии и жрецов Ваала и ты. ды. Достаточно очевидно, что состязались при этом не лично Моисей, например, с командой жрецов - а Бог, стоящий за Моисеем, и языческие божества, стоящие за жрецами. Насколько я понимаю, по христианскому учению за языческими богами стоят те же бесы. И во всяком случае для человека, который знает Единого Бога, обращение к богу языческому безусловно считается грехом.
По одной из версий, кстати, Моисей был наказан - то есть не вошел лично в Землю Обетованную как раз за то, что извлекая воду из скалы, представил перед народом дело так, что делает это самостоятельно, а не силой и по инструкции стоящего за ним Бога.

Что касается более современных примеров... Знаете, я могу воспроизвести здесь рассказы, где-то прочитанные или услышанные. Например, про человека, который обладал экстрасенсорными способностями, происхождение которых ему самому было не вполне ясно. Но когда он крестился, и помолился Богу на предмет этих способностей, способности исчезли... Или про девушку, которой составили гороскоп, который идеально сбывался до кнсы типа эксрещения и перстал сбываться после оного... Или про сеансы экстрасенсов, которые срывались в результате того, что в зале несколько христиан молча молились, прося у Бога охраны от бесов... Или вот что. Христианские миссионеры, работающие, скажем, в Африке, где процветает всяческий шаманизм, дружно говорят, что чувствуют особое духовное сопротивление...
Короче, хотите примеров - найдите книжку Курта Коха и будет вам.

Что касается меня - у меня как-то не было необходимости обращаться к бабкам.
И даже бессоницы у меня нет - чтобы проверить сверхспосообности fns-а
Портреты и реклама экстрасенсов в газетов вызывает тошнотную реакцию. Некоторые знакомые, увлекающиеся всякими такими штуками, производят на меня впечатление не вполне душевно здоровых людей . Гадать, скажем, из любопытсва, я бы не стала. Во избежание. И когда кто-нибудь из оказавшихся рядом людей принимает важные жизненные решения на основании предсказаний гадалки, мне это кажется неразумным и опасным... Как-то так, вобщем.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 2.07.2011 - 19:21

Реакция 1:1 как и у меня.

По-моему, та же муть. 1:1.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 2.07.2011 - 19:17

flashka

Я думаю, что для выражения или представления некоторых вещей наш язык не всегда приспособлен самым лучшим образом. Иногда бывает полезно взглянуть на ситуацию по-другому. Вот "тебя сглазили" - это как раз другой взгляд на ситуацию - правда, не скажу, что всегда самый удобный.

Тут все работает на уровне метафор. Например, физик может объяснять или представлять себе ток в проводнике как маленькие шарики- электроны, которые быстро-быстро летят внутри проводника. Хотя не для всех задач подходит именно такое представление.
Альтшуллер в своей теории решения изобретальских задач использовал "моделирование маленькими человечками" - когда нужно было представить работу некоторой детали механизма, он предлагал представлять, как будто ты сам являешься этой деталью, или - если это затруднительно - представлять, что деталь состоит из множества маленьких человечков, которые взаимодействуя между собой, производят некоторое движение детали или обеспечивают ее функционал.

Это я к чему? К тому, что иногда удобно представлять свою проблему в мистическом виде. Если при этом помнить, что это вспомогательная метафора, то и хорошо.

По молодости лет я обращалась к таким вот бабушкам и не бабушкам (а экстрасенсам с дипломами). Была даже одна женщина, к ней трудно было попасть, люди ждали ее на улице, в мороз, лишь бы только быть записаным к ней на прием. Она была известная экстрасенс на протяжении многих лет в нашем городе.
Ничего из того, что говорили экстрасенсы не подтвердилось. Ничего из того, что они предсказывали в ближайшем будущем не сбылось. То, что предсказала популярная экстрасенс сбылось через 11 лет, хотя она пророчествовала, что желаемое событие произойдет в течении ближайших двух лет, при этом подробно все расписывала. Спустя 11 лет, когда событие таки произошло, ею предсказанные подробности не совпали с реальностью.
Поэтому я к бабушкам (и не бабушкам) не хожу и своим знакомым рассказываю, как это было у меня. Выводы пускай делают сами.

Ага. Ну да. А чтобы ответить на вопрос о том, что есть математика - нужно быть свободным от догматов аристотелевой логики, так?

В данном случае, на мой взгляд, ворон прав. Другое дело, что к вопросу о религии сия аналогия неприложима - в вопросе о сущности христианства больше сторон: Бог, человек и, по какой-то непонятной мне причине, Церковь.

Так, тролли покормлены - теперь к сути дела.

А, нивапрос. Вот вы же, уважаемая Старуха Шапокляк уже приводили выше ссылку на вот эту цитату:

Вот вам, пожалуйста, порча, сглаз и все такое - проделанное руками апостола. Профессиональный программерский опыт мне подсказывает, что не надо тут искать руки дьявола - это просто была дурь неофитская. Точно также не надо ее искать и во всяческом сглазе (существование которого вот только что нам было продемонстрировано Библией). Порча и сглаз - это просто явления этого мира. Человек может пользоваться ими с какой-то целью - моральной, либо не очень. За 'не очень' ему, хочется верить, в какой-то момент придется заплатить.

Не, по тексту там все было совсем не так. По тексту там Бог полностью владел ситуацией. И его задача была не в том, чтобы победить жрецов и их бесов, а в том, чтобы разозлить ("ожесточить сердце") фараона как можно сильнее. Ибо если фараон не будет достаточно зол, никуда евреи из Египта не пойдут - их и там неплохо кормят (это, в свою очередь, проявление моего любимого тезиса Маргарет Мид о том, что между двумя порядками обязательно должен быть хаос - вот разозлившийся фараон и был этим хаосом).

По-моему, там все гораздо приземленнее. Моисей совершенно отчетливо строил вертикаль власти - начиная с этой идиотской истории, когда он сказал (Богу, между прочим), что говорить со своим народом он сам не будет - и ему был выдан заместитель по связям с общественностью, Аарон. Потом выдача Левитам эксклюзивной лицензии на богослужение... В общем, Моисей строил теократическую монархию, по египетскому образцу. По тексту Библии видно, что Бог был от этого не в восторге - ему не нравилось выделение Судей, ему тем более не нравилось желание народа иметь Царя. В общем, в конечном счете, вертикаль была построена, но не пустив Моисея в ЗО Бог этот печальный финал изрядно оттянул.

Все это имеет самое непосредственное отношению к бабкам. Ибо таки Моисей добился своего - сначала в Израиле, потом в Христианстве. Между человеком и Богом была, совершенно искусственным образом, втиснута Церковь. Которая, соответственно, как бы отодвинула Бога куда-то далеко-далеко - "Иже еси на небеси". К компетенции Бога стали относиься всякие очень неповседневные вещи - чудеса, таинства, то чего на этом свете ваапче не может быть... А все остальное - это наше частное человечье дело, Бога оно не касается. Эта точка зрения очень удобна, но, насколько я понимаю, с религией вообще и христианством в частности она ничего общего не имеет. Когда Иисус говорит "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну." - я не знаю, имеет ли Он в виду конкретное членовредительство, но уж точно имеет в виду, что граница компетенции Бога проходит гораздо ближе, чем вопросы о бабках и чудесах.

Бог - это не про чудеса, а про очень сиюсекундное. Иными словами, если кто готов спрашивать у Бога, как ему относиться к бабкам, пусть он будет также готов вырвать глаз, глянувший под чью-нибудь юбку. А если вопрос о вырывании глаза он намерен решать сам, не спрашивая у Бога, то пусть и про бабок сам решает, а не кивает на Церковь.

Сообщение отредактировал(а) fns - 2.07.2011 - 21:16

Цитата, fns

Э-э-э... А зачем же тогда Он сказал

?

Теперь про историю с Елимой-волхвом.

- Ну, в Первоисточнике написано

- не знаю уж, при чем тут программерский опыт. Кроме того написано,

. Вряд ли он был способен проделывать такие штуки (ну, то есть ослепить кого-нибудь) без помощи Святого Духа, до встречи со Христом. Утверждение

к этому случаю вряд ли приложимо. Приходится, правда, признать, что как бы порча была наведена силой Святого Духа - ну что ж, бывает - Бог иногда наказывает, иногда через посредство какого-нибудь человека.

Про Моисея и жрецов.

- ну владел, Он все ж таки Бог. Но Вы, что ли из этого делаете вывод, что за команду египетских жрецов тоже Он играл? Сдается мне, что они, жрецы эти, некоторые "волшебные" штуки и до истории с евреями проделывать умели, иначе с чего бы им ввязываться в этот поединок.

Про "почему Моисей не вошел в Землю Обетованную"

Ваше толкование во-первых, не противоречит моему, и даже хорошо с ним согласуется, а во-вторых - не является более приземленным, ИМХО.

Вернемся, однако, к нашим "бабкам"

- да, конечно.

- насколько я понимаю, христианину рекомендуется интересоваться мнением Бога по всякому, актуальному для него (для христианина, то бишь, а не для Бога) вопросу. Вопрос о бабках - это частный случай.

- этот как уж слишком неадекватно - "спрашивать, как относится" и "вырвать глаз".

Впрочем, если Вы хотели сказать "Если кто-то не обращается к бабкам, потому что это не угодно Богу, то пусть он и налево тоже не ходит, ибо это Богу тоже не нравится" - я готова с Вами согласиться. В Библии, кстати, блуд и идолопоклнство часто через запятую перечисляются и даже отождествляются.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 3.07.2011 - 00:11

Потому что, на мой взгдяд, это не звучит логично. Люди разными путями приходят к христианству. Немалая часть - "через голову". То есть, чтобы принять или отвергнуть христианство, многим надо разобраться, что это такое. Ну, хотя бы до некоторой степени.

Я имел в виду, что догматику христианского учения определяют авторитеты самого учения. Например, почти в каждой христианской церкви (кроме разве что очень-очень некоторых протестантов, и то не факт) есть, прочерчены какие-то границы, выход за которые выводит человека из церкви. Странно выглядит атеист, который доказывает баптисту, что баптисткое учение подразумевает то-то. Если это, конечно, сведущий в вопросах своей веры баптист.

Мне представляется, что все, скорее, наоборот. Объективное мнение христианства о себе - это нонсенс. Нельзя критически относиться к своей религии. Ей просто слепо (или не совсем слепо) следуешь. Чтобы ответить на вопрос:"что есть христианство?", нужно быть независимым от его догматов, относиться к нему критически, смотреть на него со стороны.

Представь себе ситуацию. Ворона клюет дерьмо. Подходит человек:
- Это-же дерьмо!
- Интересно-интересно, с каких это пор кто-то кроме ворон решает, что есть воронья еда????
(Речь только о логике таких утверждений, а не о сущности христианства.)

Нет, Роман, мне видится, что вы как раз делаете логическую ошибку "подмена понятия" в этом рассуждении. Вы смешиваете понятие "христианская догматика" и "оценка христианской догматики".

Приведу пример: содержание православного учения определяют в первую очередь Всемирные Соборы, во вторую очередь - принцип согласия Отцов. Под принципом согласия Отцов подразумевается, что есть закрытый список святых, называемых Святыми Отцами, и если они в каком-то вопросе сошлись - значит, это точно не частное мнение, а что-то от Бога. Очень,кстати, осмысленный критерий - люди одной эпохи и культуры редко сходятся во мнении единогласно, а уж разных эпох и культур...

Так же есть Священное Предание, которое вообще имеет приоритет, даже перед библейскими текстами, но о нём-то мы судим как раз из мнения Соборов и мнения Святых Отцов.

Вы, как и президент РФ, и папа римский, и все остальные люди, можете иметь свои оценки догматики. Но это будут именно оценки. А вот содержание догматики вы определить не можете, имхо. Это мне кажется очевидным - было бы странно, если бы (к примеру) президент РФ отменил своим указом православный Символ Веры и приказал называть православными только тех, кто признаёт богом перуна. Или госдума приняла закон о том, что с этого момента православие - это строгое следование учению Лютера. По мне так это даже звучит как нонсенс.

Уважаемый fns, заверяю Вас, я читал Деяния Апостолов (пишется с большой буквы, несмотря на современные традиции орфографии. Апостол - в переводе с греческого "посланник", так как имеется в виду не любой посланник, а конкретный, то пишется с большой буквы, так же как и Бог пишется с большой буквы в тех случаях, когда имеется в виду не какой-то там бог - перун, кецкаткоатль, анэм, а конкретный, тот, которого чаще всего подразумевают. Если бы речь шла о деяниях произвольных посланников кого угодно, то с маленькой буквы вполне бы сошло).

Что касается ваших оценок психологического типажа Апостолов - то это всего лишь ваши оценки. У меня, например, оценки совсем другие, хотя мы читали одно и тоже. Возможно, вы не тщательно провели культурный и контекстный анализ Евангелия? Подумайте над этим. Библию нужно уметь читать, например большая доля атеистов довольно часто видят в ней то, что в ней не написано, потому что читают её так, будто бы эта книга написана современным языком, для современных людей и для людей нашей, поздней русско-европейской культуры.

Достаточно посмотреть типовую атеистическую критику, она довольно примитивна, и лично у меня создаёт ощущение, что её авторы возможно умны, но недалёки, так как их анализ мягко говоря, поверхностен.

Я буду рад, если ваша точка зрения будет пусть далека от Вас, но высококачественна. Поэтому я не против обсудить Вашу точку зрения по данному вопросу. Уж если люди не разделяют мои взгляды на мою Веру и мою Традицию, то пусть это будет осознанный выбор, а не плохое понимание первоисточников и ужасное знание материала. Я думаю, что при любом исходе мы выигрываем: либо я смогу убедить Вас в своей правоте, либо вы получите удовольствие от того, насколько хорошо разбираетесь в вопросе, либо вы увидите слабые места в ваших позициях и сможете их обдумать.

Позвольте, я Вам объясню, каким образом. Вы знакомы с понятием "эгрегор"? Я слышал, что придумали его недавно, в 80х годах некий "астральный майор", фамилию запамятовал - но не факт, информация не проверенная.

Так вот, сейчас под эгрегором подразумевают некоторую непонятно какую вещь, якобы созданную психоэнергетикой людей, со сходными мыслями, идеями, ощущениями. Например, масса голодных людей излучают в пространство психическую энергию, направленную на насыщение, и создают могущественный эгрегор голода.

Всё что ниже - с точки зрения православия, имхо:
Так вот, есть два понятия, церковь-организация (пишется с маленькой буквы) и Церковь-организм (пишется с большой буквы). Когда в Символе Веры говорится про Святую Соборную Апостольскую Церковь - подразумевается второе значение, то есть не патриарх и система священнослужителей и храмов, а совокупность искренне верующих людей. Ударение на слово искренне.

Иисус Христос открыл нам, что мы связаны между собой. Если мне будет плохо, то и на моего ближнего это повлияет. Как бы сказал современный экстрасенс-оккультист, люди связаны энергоинформационными каналами.

Так вот, связывает людей с точки зрения Церкви и на языке Церкви дух. Дух может быть разный - святой, н ечистый, дух жадности или дух гордыни, дух взаимопомощи и так далее. На языке оккультиста - людей связывают энергоинформационные сущности, или эгрегоры.

Так вот, мы представляем себе, что все православные связаны Духом Святым, и совокупность людей, связанных Духом Святым, есть Церковь.


Это очень интересный момент, кто в эту Церковь входит, потому что никогда не знаешь о себе, связан ли ты с кем-то Святым Духом, или только своё "я" тешишь. Поэтому от некоторых христиан можно услышать "я воцерковлённый христианин... то есть простите, я надеюсь, что я воцерковлённый христианин" - что-то такое кажется Кинчев в своё время сказал, если я не ошибаюсь.

Поэтому нужно и Крещение, и Причастие - это средства для снискания Святого Духа.

Так вот, к чему я это. без патриарха Православие вполне состоится. А вот без Церкви, то есть без Святого Духа - нет.

Прочерчена чёткая граница между магией и чудом Святого.

Магия действует в силу правильно совершённого ритуала, обряда, или в силу договора с некоторой сверхъестественной сущностью - "богом".

Если маг всё сделал правильно, согласно договору с перуном, апполоном, или ещё кем-то, то он уверен, что получит результат. Главное тут - следование определённой технике, выполнение правильного магического алгоритма.

Что касается Причастия, Крещения, и чуда, совершаемого Апостолом или святым, то оно "работает" только тогда, когда это
1. Соответствует с волей Бога
2. Человек, совершающий чудо, имеет достаточную веру (не то, что атеисты подразумевают под религиозной верой, а именно состояние единства воли человека, когда он не сомневается, что Бог ему поможет)
3. Человек на данный момент достаточно чист душою (впрочем, возможны исключения, но искренность обязательна)

Насколько я понимаю православное богословие, чудо творится Богом и святым вместе, в процессе соработничества, синергии.

На отзыв Романа:

На мой взгляд, всё-таки путаете. Точнее, я приписываю вам смешение понятий. Христианство (не вообще, а какой-то конкретной ветви, сферического христианства в вакууме не существует) - это набор догматов, и ничего более. Знаете, как в диссертации бы написали, "предмет и объект христианства". Вы в одном вопросе смешали это[предмет и объект], чем сделали вопрос некорректным. Набор догматов - это объект, а оценка догматов и выводы из них - это предмет для научных исследований. Вы же, на мой взгляд, смешали в вопросе "что есть" предмет и объект, в первой части подразумевая предмет+объект, а во второй - только предмет, чем подменили понятия. При том, что в моих сообщениях, н а которые вы отвечали, подразумевался только объект. Имхо.

Ещё раз обращаюсь к Вам с просьбой проявить ко мне уважение и не аппелировать мне в отзывах. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 3.07.2011 - 12:26

Фсьо, троллей больше не кормлю. Я их, панимаш, кормлю, а они мне, панимаш, минусы. Я, сопсна, не против минусов как таковых, но не в обмен же на кормежку! Итак, возвращаюсь к вопросу о бабках и Церкви.

- не знаю уж, при чем тут программерский опыт. Кроме того написано,

. Вряд ли он был способен проделывать такие штуки (ну, то есть ослепить кого-нибудь) без помощи Святого Духа, до встречи со Христом. Утверждение

к этому случаю вряд ли приложимо. Приходится, правда, признать, что как бы порча была наведена силой Святого Духа - ну что ж, бывает - Бог иногда наказывает, иногда через посредство какого-нибудь человека.

Тут есть два важных момента.

Первое. Апостол Павел совершил акт порчи сглаза и всего такого - и остался при этом апостолом. Это если не факт, то, уж точно - канон. И, на мой взгляд, совершенно незачем выкручиваться и искать какие-то особые причины, по которым Павел это безобразие учинил.

Любые утверждения Церкви о том, что порча, сглаз и все такое принципиально антицерковны, после этого мнэээ, деяния, кажутся мне по меньшей мере лицемерными.

Лично я считаю, что Павел совершил акт банального неофитского хулиганства повлекшего тяжкие телесные (вообще, как мне представляется, основной смысл "Деяний Апостолов" - это рассказать о фазе воинствующего неофитства, которую проходят почти все верующие). Он вышел с бейсбольной битой на безоружного. Иисус себе такое если и позволял, то лишь в отношении пресловутой смоковницы. А, скажем, РПЦ-шных нефтетрейдеров менял из храма он изгонял бичом, без нецелевого применения т.н. сверхспособностей (коих у Него было!).

Второе. "исполнившись Духа Святаго", "рука Господня на тебя". Дык, блин, да!!! Всякий духовный акт (т.е. акт, несводимый к жизнедеятельности тела и души) происходит "исполнившись Духа Святаго". И рука Господня - она таки да, на каждом из нас, в каждый момент. Отодвинуть Господа куда-то подальше, "на небеси" - не получится. Он здесь и сейчас. Все посты в этом топике (и в соседних) написаны "исполнившись Духа Святаго", просто потому, что другого "материала" для них просто нет.

И в этом смысле я считаю, что мое понимание причин недопущения Моисея в страну ЗО (моисеево желание строить теократию шло вразрез с планами Бога) таки противоречит пониманию уважаемой Старухи Шапокляк (Моисей не сознался, что воду он добывал силой Божьей, а не собственной). Ибо коню понятно, что добыча воды (равно как и любое другое действия, вовлекающее духовный слой) проводилась силой Божьей - других сил в духовном слое просто нет.

Итак, на мой взгляд, исполняемся мы Духа Святаго (за неимением другого), это да, а вот используем его - в соответствии с собственной свободой воли. Таковы правила игры в эту жизнь.

Вот, скажем, был такой персонаж - Давид. Бога он умел слушать (и слышать) просто суперски. И Бог его вполне себе любил. Бог вполне себе спокойно смотрел например на то, как Давид клал на Церковь с прибором (скажем, напоил своих боевиков из церковных священных сосудов - ибо Церковь для людей, а не люди для Церкви) и вообще был таким достаточно асоциальным типом, хоть и царем. И вот этот вполне себе исполненный Духом Святым персонаж трахнул Вирсавию и (что гораздо хуже) подставил Урию. И Бог это попустил (как, несколько раньше, он попустил поедание неких яблок), ибо свобода воли превыше всего.

Попустил, но плату взьял приличествующую случаю - раскатал Израиловку как шведов под Полтавой (из уважения к Давиду, сделал это не сразу, а только после смерти Соломона - но сделал, за Ним не заржавело).

Это я все к тому же, о чем пишу с самого начала - сфера компетенции Бога пролегает гораздо ближе, чем вопросы о бабках. Каждый пост в этом топике - в сфере Его компетенции в той же самой степени, в которой "порча сглаз и все такое". Церковь - да, она до мелочей не опускается. И историю с Вирсавией, скорее всего, не заметила бы - а то и одорила. А Бог - заметил. И не одобрил.

Вообще, вся эта история вокруг Давида - она очень ясно показывает, что есть грех, а что не есть грех. Класть на Церковь с прибором само по себе - не грех (даже для верующего). Пользоваться услугами бабок, само по себе - не грех (Самуилу абсолютно не впадлу было явиться к Саулу через посредство эндорской колдуньи). А вот подставить подчиненного (т.е. обмануть доверившегося) - грех по-любому. Который, будучи совершенный царем, будет стоить ему государства.

Это чертовски неприятно. От этого хочется отгородиться. Хочется, чтобы было что-то "маленькое, но свое". Церковь - она как раз и является инструментом такого отгораживания. Но отгородиться не получится - сделал выбор между подчиненным и похотью в пользу похоти - получи уничтожение подведомственного государства. Ничего личного (лично Бог любил Давида и после этой некрасивой истории), just business.

Кстати, возвращаясь к апостолам. Они ведь все умерли не своей смертью. Очень может быть, что как раз именно за штучки, типа вышеописанной выходки Павла.


Ну и про Моисея.

- ну владел, Он все ж таки Бог. Но Вы, что ли из этого делаете вывод, что за команду египетских жрецов тоже Он играл?

Да! А что, уважаемая Старуха Шапокляк сомневается в Его всемогуществе? В Библии несколько раз абсолютно ясно сказано, что суть всей этой кутерьмы была в том, чтобы как следует разозлить фараона. Разозлить до состояния, которое бы умотивировало евреев оторвать задницу от циновки и таки идти в страну ЗО. История со жрецами была, как я понимаю, одним из актов этого спектакля.


И про миссию апостолов.

Э-э-э... А зачем же тогда Он сказал

?

Ну да. Послал проинформировать всех, а дальше - кто хочет собираться по три, пусть собирается по три. Кому, увы и ах, нужен институт - те пусть собираются в институт.

Но! Очень важно, что строить этот институт Он оставил самого главного расхлебая из всех апостолов - Петра. Блин, ну яснее уж и сказать нельзя! Но вот ведь, опять, как ранее в Израиле, народ не захотел понять... Захотел себе царя, который бы отмазывал их от Бога... Блин...

Сообщение отредактировал(а) fns - 3.07.2011 - 18:57

fns, давайте договоримся. В вашей версии христианства всякий духовный акт происходит исполнившись Духа Святаго. А в нашей версии христианства, если точно - в православной версии, действия исполненные Святаго Духа - это исключительное явление, которое даётся в исключительных случаях рядовым христианам и не очень часто - святым.

Это называется манихейство. Манихейство - это очень плохо.

Насколько я понимаю манихейство, это доктрина включает тезис о равноправии добра и зла. Я же, стоя на позиция православия, не утверждаю равноправия добра и зла, а лишь об отсутствии третьих, нейтральных сил. Равноправия добра и зла в православии не существует, насколько я знаю. Существует абсолютное и непререкаемое преимущество Добра над Злом. У нас считается, что дьявол Богу не противник, противник дьявола - Архангел Гавриил. Даже есть такое выражение:"Дьявол - это всего лишь обезьяна Бога", которое показывает, что дьявол лишь тужится быть равным Богу, но даже близко "не тянет" эту роль. Бог абсолютно и безусловно могущественен, и надмирен, то есть одна миллионная часть его энергии, силы, сотрёт весь мир в пыль, включая уничтожение пространства, времени, и даже прошлого и будущего.

Именно поэтому, на мой взгляд, Ваш тезис о возможности "порчи от Бога" неверен, так как опирается на предпосылку о наличии "нейтральных сил" в духовном мире и на предпосылку, что всё, что существует в духовном мире, от Бога.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 3.07.2011 - 13:45