Необходим ли нам дискомфорт? [ Ведёт ли постоянный комфорт к деградации? ]

Дело в том, что при удовлетворении стремления к комфорту вдруг оказывается, что комфорт и изобилие само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость. А при продолжительных комфортных условиях - слабость, деградацию и раннюю смерть. Мы не предназначены для жизни в сытости и комфорте.
ИМХО, всё живое предназначено для жизни и стремиться выживать наиболее эффективно (отсылка к Хаббарду и его "динамикам"). А в условиях ограниченных ресурсов и внешних стрессовых воздействий правильные действия (спастись от опасности, добыть еды и поесть, найти пару, оставить потомство) подкрепляются тем, что приносят удовольствие. Ибо, кому правильные действия удовольствия не приносили - давно уже вымерли. Но в условиях быстро меняющейся окружающей среды "компас удовольствия" может давать сбои и вести мимо жизни - к смерти (понятия "жизнь" и "смерть" я здесь употребляю в расширенном приложении, как описывает их Хаббард - Личная жизнь->Потомство->Группа->Человечество).

Попытка же поставить на первое место удовольствие - это как принимать за Луну палец, на неё указывающий.

Дело в том, что при удовлетворении стремления к комфорту вдруг оказывается, что комфорт и изобилие само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость.

Как это - "само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость"?
Это если на них ограничиться и годами тешиться, наверное надоест.
Так последствия же не сразу появляются. А когда появляются - человек задумывается. Кто-то дорастает и до других смыслов жизни.
Но путь развития - снизу вверх, как ни крути.

Предназначено? Кем? Может так жизнь устроена?
Сначала надо как минимум выжить. Потом поесть, попить. Потом...
Все это надо как-то себе обеспечить.

А искать специально себе трудностей - признак нездоровой психики. (ИМХО)
И тоже ведет к вечной неудовлетворенности, истощению и ранней смерти.
Или я не понимаю, о чем ты?

Что значит попытка? Оно уже стоит - в подсознании.
Про опыты с крысами слышал? Есть переставали - на рычажок давили, раздражая центр удовольствия. Есть кайф - все побоку. Чего напрягаться?
(Кстати, попытка заставить людей уйти из комфорта, тоже может привести к ранней смерти. )

Смысл более разумный - надо еще найти, внести в жизнь и удержать, чтобы не соскочить на простые и понятные удовольствия здесь и сейчас, расходуя силы и время.

Простой пример: дорывается ребёнок до стола с вареньем и пирожными, сачстливо объедается - наутро имеет диатез и прочие проблемы. Перестаёт человек ходить пешком (машину, например, купил) - недостаток движения даёт о себе знать. Более того, через некоторое время ранее любимые и желанные конфеты становятся обыденностью и восторга не вызывают.

Кто-то задумывается, но таких - единицы. А большинству комфорт - вреден. А те, кто всё-таки задумываются, - как правило, начинают себе устраивать трудности искусственно и их преодолевать - чтобы не начался застой и деградация (т.к. даже занятия спортом в "зоне комфорта" не обеспечивают защиту от деградации). Обязательно должно быть преодоление себя, дискомфорт.

Да, так правильнее сказать. Просто разговор начинался именно с фразы "человек предназначен для удовольствия".

Если трудностей и так по-жизни хватает, то - да, ты права (это "естественные условия"). А вот если трудностей маловато и начинается застой и деградация, то это стремление уже будет называться по-другому - "тренировка", например. Вот космонавты, например, каждый день работают на тренажёрах чтобы через полгода пребывания на орбите потом на Земле ножки не протянуть. Атрофия и деградация в условиях отсутствия нагрузок идут с пугающей скоростью.

Брать подсознание за эталон правильности - ну... не совсем правильно

Конечно, слышал. Вот они и показывают, что ориентироваться на удовольствие - опасно и неправильно.

Вообще, мне кажется, что мы об одном и том же и предмет спора у нас отсутствует

Антон АА
А как ты относишься к такой формулировке, что удовольствие приносит именно преодоление, борьба?

Надя

Мы и наш мир устроены так, что результат без дискомфорта получить невозможно. Поэтому рассуждения про "сам по себе результат" лишены практического смысла.
Например, наши мышцы растут (и даже просто сохраняют свою массу и структуру) только в том случае, если периодически испытывают нагрузки выше "комфортного порога". Иначе мышечная масса падает. А вместе с ней теряется сила, ловкость, расплывается жиром фигура, не смотря на самые обтягивающие джинсы, и т.д.

Татя

Да, есть люди, для которых это справедливо.
ИМХО, все люди, кто смог чего-то существенного добиться, так или иначе смогли найти удовольствие в преодолении. Иначе вряд ли бы им удалось преодолевать дискомфорт на протяжении достаточно долгого времени.
Личный пример: я лет до 25 негативно относился к дискомфорту, который вызывают повышенные физические нагрузки. Ну и физической формой, как следствие, далеко не блистал. И мотивации в стиле "сейчас постараюсь - потом буду сильным и красивым" особо не помогали. Лишь когда я научился получать удовольствие в том числе и от преодоления себя, смог подтянуть физическую форму до уровня "мне нравится".

Вот по моему в отличие от дискомфорта, результат бывает и сам по себе..
Особенно в детстве- когда потребности ребенка удовлетворяются родителями- а хорошими - не дожидаясь когда ребенку станет плохо.
Причем- этот принцип лежит в основе развития- потому что хоть теоретически, хоть практически ребенок не может удовлетворить свои потребности сам...
И не смотрея на того что ради своей потребности он и пальцем не стукнул- он испытывает удовольствие, тем большее, чем больше потребностей удовлетворено.

А зачем им бесконечно расти?
А если расти не нужно, то достаточно комфортной нагрузки.
Т.е имеем удовлетворение потребности и не имеем дискомфорта.

Или я чего то не понимаю...


Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.10.2010 - 19:15

ИМХО нет. Я, наверное, впервые за всю историю на стороне Нади П.

Вот я сижу сейчас со стопкой шерри и вишневым табаком в трубке. Мне для этого не надо ничего преодолевать. И мне хорошо.

Крысолов, не передергивай.

Преодолевать надо не для того, чтобы было хорошо. Автор прямо написал - для того, чтобы

.

Ну и, попрошу не провозглашать "хорошо" и "чего-то существенного добиться" антагонистичными и взаимоисключающими.

Думается, у Акунина сейчас есть и то, и другое.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 25.10.2010 - 22:47

"Что-то существенное" - это, конечно, хороший, четкий термин, позволяющий в полной мере отделить одно от другого.
На мой взгляд мое шерри с трубкой гораздо существеннее твоего "или всех грызи или ляг в грязи".

Кому-то сделать мир лучше, создавать ракеты, суперкомпьютеры или, например, Психологос, ну, а кому-то "шерри с трубкой", кому-то телек посмотреть, третьему пиво попить, только вот на это все равно денги нужны, а кто за что-то их дает. Кто и за что? Ну тот, который, в жизни чего-то достиг благодаря обсуждаемому принципу удовольствия от нагрузок.
И кстати, при чем тут "всех грызи?" - опять передергивание. Речь то идет о том что смысл твоей жизни это то что - ты даешь другим, хорошего, полезного.

Восхитительно. Я тебе уже говорил, что ты можешь дать людям (некоторым) массу хорошего, потусовавшись у памятника героям Плевны (или где они там собираются). Ты хочешь считать это смыслом твоей жизни?

Или ладно, давай обо мне. Разные люди получают от меня разное. Мне что, ориентироваться в определении смысла моей жизни на их тараканов?

Надя П.

Ни разу не наблюдал такого.
Кстати, детям чтобы расти и не помереть ой-ё-ёй как трудиться и преодолевать приходится. Даже за право дышать платить криком и болью первого вдоха.

Недостаточно. Со временем происходит атрофия. Перечитай ещё раз мой пост выше и не цитируй по полпредложения. тогда и вопросов таких не будет.

Крысолов
Мне тут пришла в голову такая мысль: раз уж мы договорились, что смысл отдельного объекта невозможно постичь, не выйдя за рамки этого объекта, то логично определять смысл отдельного элемента в рамках существования надсистемы, в которую он встроен. Например, смысл винтика в машине - фиксировать крепление сиденья, чтобы оно не елозило по полу и не улетало из салона при резком торможении. По аналогии логично смысл жизни человека рассматривать с точки зрения необходимости для бытия надсистемы - человечества. (Тогда шерри-бренди и табак в кассу только до тех пор, пока помогают расслабиться и отдохнуть чтобы набраться сил для совершения чего-то более актуального )

Ни разу не наблюдал такого

А много раз наблюдала как дети радуются подаренным им игрушкам.
Причем подаренным ни за что- они не трудились за них.

Насколько я понимаю в этом деле- если нагрузку не уменьшать ( а я не говорила что ее надо уменьшать)- мышцы не должны атрофироваться.
И если моео мнение в этом вопросе не авторитетное- то твое тоже, потому что ты тоже не специалист в этом деле. А если специалист- то такой же как и я.

И вообще твоя манера доказывать утверждения общего порядка частными примерами- показывает либо некоторую необразованность, либо то, что ты считаешь необразованной меня.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 26.10.2010 - 16:55

А что, можно доказывать ОБЩИМИ примерами? Это как?
Или я чего-то недопонимаю?

Francaise
К сожалению пример- этот такое понятие , которое бывает только частным.
Приведение примера в доказательство, все равно что сказать, допустим, " вот - моя куртка красная, значит все куртки в мире красные".
Общие утверждения доказать трудно.
Они доказываются логическими цепочками в основании которых лежат некоторые аксиомы ( опрвержение которых никто не смог привести- т.е. в принципе опираясь на те же частные примеры- только все примеры которые были возможны подтверждали аксиому), используя логические законы, и получая соответствующие выводы.
А вот опровергнуть общее утверждение -легко, достаточно привести один контр пример, в нашем случае -" а моя куртка синяя" и утверждение " все куртки в мире красные" - опровергнуто. Что я сделала, когда привела пример с игрушками.
Но Антон наверное скажет что игрушки эти были заработаны каким то скарытым от невооруженного глаза трудом