Адронный коллайдер обывателю не нужен [ и не адронный тоже ]

Ни наука (тем более фундаментальная), ни образование по определению не могут быть рентабельными. Просто потому, что невозможно предсказать, кто и когда сделает очередное открытие. И какую практическую пользу это открытие принесет.
Взять того же Эдисона - сколько у него было неудачных опытов, перед тем как он сделал-таки лампочку? Много? - Да, а могло быть еще вдвое или втрое больше. И тем не менее - пользу от лампочки отрицать кто-то станет? Не думаю.
НЕ БЫВАЕТ систем без издержек. Развитые страны это давно поняли и продолжают науку и образование развивать, "забив" на рентабельность. Особенность же чисто российского менталитета - все хотят вложить копейку, а получить на выходе сто рублей. Не больше и не меньше. А так не бывает - вот тут и начинается демагогия.
Ну, можно НЕ развивать ни науку, ни образование - просто взять и прожрать все деньги. Тогда все демагоги, видимо, будут довольны.

Как-то слишком много эмоциональных обобщений...

Спсосба удовлетворить всех демагогов, на мой взгляд, не существует. Там более - такого простого.

Развитые страны начали развивать фундаментальную науку совсем недавно - начиная с Бомбы. Нефундаментальную да, развивали... Но не страны а, в основном, частные компании - и в целом это, не может быть нерентабельным, иначе бы не развивали. Эдисон, скажем, был вполне рентабелен, ибо играл на свои - и не проигрался.

Не знаю, российский ли у меня менталитет, но вложить копейку и получить сто рублей я не хочу. Вообще, идея вложить копейку и получить сто рублей в России, насколько я понимаю, называется 'жаждой наживы' и 'спекуляцией'. Очень возможно, что французские россияне в терминах вложений действительно мыслят, но тогда давайте так и говорить: это особенность менталитета россиян, обитающих во Франции. Возможно им также присуща и тяга к демагогии.

Образование рентабельно (во всяком случае - в наше время). По определению. Просто государству технически ренту проще взять через налоги и экономию на ментах (это я про школьное образование), чем иным путем.

Фундаментальная наука сама по себе да, наверное, нерентабельна. Но, с одной стороны, я не уверен, что имеется хоть какая-то корреляция между вложениями в нее и обьемом фундаментальных научных результатов, а с другой стороны, если рассматривать ее не изолированно, а в системе, то затраты на фундаментальную науку, скорее всего, до какого-то разумного уровня, неплохо конвертируются в качество вузовского образования, которое рентабельно.

Сообщение отредактировал(а) fns - 13.04.2011 - 04:01

Кухарки точно знают, как управлять страной.
Президенты надеются, что на втором сроке это у них получится.
Все остальные легко рожают правильные советы. При хорошей близорукости делать это совсем не трудно.
Миром правит амбициозный дилетантизм.
(Эпиграф)

Если к этому добавить особенности национальной экономики (а в ней и наука), то получим то, что имеем:

Т.е. появляется не только гордость, но и страх. Именно этот страх и выстрелил, при освещении проекта БАК. Атомная бомба обошлась дешевле, значит это баБАКнет сильнее.
Остановить столь дорогой проект на этапе завершения не по силам даже отдельным правительствам. А слегка подкорректированные опросы близоруких легко успокоят общественный страх.
Наука нужна? Да, нужна! Кому и зачем? Ну, это уже другой вопрос. Наука не эффективна? Да, все Вы правы, потому как все Вы из одной песочницы.
А из другой песочницы видно, что фундаментальная наука – самый высокоэффективный инструмент создания моей сверхприбыли. Да как же можно, от этого отказаться? Ее всегда будут лоббировать.
Это для правителей и налогоплательщиков от фундаментальной науки одни убытки.
Бизнес всегда будет лоббировать фундаментальные исследования, финансируемые из бюджета, а не иначе. Оно и понятно, вложения серьезные, отдача – не предсказуема. И всегда держать руку на пульсе, выклевывая вкусные зернышки идей из своей госкормушки (фундаментальной науки) для своего бизнеса.
Учите теорию относительности и читайте заповеди.
"Не укради" у меня, для этого есть госбюджет.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 15.04.2011 - 12:42

1. Построение коммунизма в России строилось по Марксу, как заявляли большевики. Вместе с тем сам Маркс в своем письме Вере Засулич еще в XIX веке утверждал, что его наука про общество Запада, к России она не приложима - я думаю, достаточное свидетельство? Чтобы понять, что "наука", марксизм, (а на другую они и не ссылались) была лишь прикрытием вот для этого - "большевики должны взять власть". Власти хотели, а для затуманивания мозгов науку как раз привлекли, но науку для другого объекта, а не для того, на чем экспериментировали. Элементарное же жульничество - "в огороде бузина, в Киеве - дядька!"

Понятно ли, что науки в русском коммунизме (русском марксизме) не было ни на грош? Одно только социальное манипулирование! При этом экономическая теория Маркса - вполне себе наука, не бесспорная, с ошибками, но при этом изучаемая на Западе в университетах именно как наука, а не как пример мошенничества в полицейских ВУЗах.

2. Про БАК. Если Вы идете по улице и Вам на голову свалится сосулька, то Вы это, этот факт можете констатировать без каких-либо теорий. Иное в физике элементарных частиц. Там экспериментатор не видит непосредственно ни одной частицы - ни на входе, ни на выходе, об их существовании он умозаключает на основе не одного, а РЯДА косвенных умозаключений, делаемых с помощью теории.

Поэтому непосредственная регистрация факта из жизни "элементарных частиц" невозможна, а возможно только говорение на основе теории. Интерпретация на основе теории. Мы смотрим на мир элементарных частиц через очки теории, и что теория говорит - то мы и видим в виде фактов.

Так ведь теория построения коммунизма предусматривала неизбежность его построения! И, на основе этой теории, мы были "впереди планеты всей". Ну, и где мы на самом деле? По теории строили, по той же теории и оценивали - замкнутый круг!

Теория, на основе которой строятся эксперименты в БАК - квантовая механика - анекдотична в своих базовых построениях никак не менее, нежели бред коммунистических пропагандистов. ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"!) Но, чтобы увидеть это, нужно посмотреть на мир честно, а это сложно. Много ли было в СССР диссидентов? Единицы! Даже философы подпадали под большевистскую пропаганду.

Поэтому все они там найдут и все докажут - что запланировали. Не могут же они сказать - "извините, мы тут, вколотив столько-то ВАШИХ миллиардов долларов, поняли, что мы ничего не понимали перед его построением, да и сейчас ничего не понимаем".

Точно так же, как шли победные реляции о перевыполнении планов при пустых полках.

Есть теория познания, правила честных рассуждений, и русский коммунизм нарушал ее точно так же, как и квантовая механика - это одного порядка вещи.

Были ли нужны нашему народу "очередные съезды КПСС"? "Праздники социалистического строительства"?! "Праздники социализма?"

БАК - это триумф квантовой механики. Черный праздник псевдофизики XX века. Доказательство способности с ее помощью одурять людей, распоряжающихся деньгами налогоплательщиков.

Я ответил на Ваш вопрос?

Разумеется, ответ метафоричный, но, я надеюсь, Вы не будете от меня требовать, чтобы я в одном посте на форуме психологического клуба аккуратно доказал ничтожество того, что физики строили почти весь 20 век?

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 16.04.2011 - 21:25

Если на уровне падающей НА ВАС сосульки- достаточно встать на месте мишени БАК и существование элементарных частиц проявит себя не менее драматично, чем сосулька. Если же вам достанет зримых свидетельств - то камера Вильсона вам в помощь.

На фоне этого ваши нападки на квантовую физику выглядят неубедительно.

Однако, в случае с сосулькой я непосредственно(эмпирически) воспринимаю источник(как минимум один из) драматизма, а во втором случае делаю умозаключение, тобишь воспринимаю теоретически(концептуально). Хотя конечно, по-хорошему, концептуальность присутствует в обоих случаях, но это уже другая тема.

Да, да, а потом эксперимент с двумя щелями...

Я понял Вашу мысль. А теперь можно запастись попкорном и посмотреть дискуссию нечто и крысолова

Если государство финансирует науку, то наука работает на государство. Если ввести новый налог на науку с честных граждан, то наука должна работать на этих честных граждан. Наука должна заниматься познанием мира - если эту функцию она не выполняет то зачем ее финансировать?

Согласен с обоими положениями.

Совершенно справедливо. Однако, если отказать в существовании всем объектам, которые мы воспринимаем косвенно, то придется построить интересную картину мира, без Антарктиды, витаминов, вирусов, генетики, полупроводникового эффекта, глубоководных рыб, программных багов, почтовых и веб-серверов, да и большинство собеседников на этом форуме оказываются под сильным сомнением...

Поэтому вопрос реальности объекта решается убедительностью косвенных свидетельств, а в конечном счете - длиной их РЯДА, как ты изволил выразиться, которую субъект в состоянии уместить в своем мозгу.

Что до твоего пошлого намека на двухщелевой эксперимент, то, хвала Гефесту, многие интересные вещи в науке и технике начинались с необъяснимых (необъясненных) явлений, и оный эксперимент - всего лишь один из многих, необъяснимость которого мы способны понять.
Для специалистов таких казусов существует гораздо больше. Просто до кучи и попроще: при развитии эмбриона из яйцеклетки, после первого деления, из одной клетки развивается правая половина, из второй - левая, потом еще сложнее, одна клетка начинает (постепенно) производить при делении клетки мозга, вторая - печени, третья - вообще мышечную ткань. Каким образом клетки узнают, что именно им надо строить?

Бывает, человеку отнимут конечность, а конечность продолжает болеть. И этот факт (боль) можно констатировать без каких-либо теорий. Только вот что болит? Ампутированная (и давно уничтоженная) конечность?
Находясь в цирке я могу "констатировать факт", что злой мужик режет на две части тетеньку, а потом соединяет обратно, и т.п.
Не надо упрощать то, что невозможно упростить.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Это, приблизительно, ваша мысль. Но Пушкин, к примеру, философ куда как более глубокий, чем вы.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Не надо строить никаких интересных картин мира, надо просто разделять непосредственное восприятие и концептуальное.
Предлагаю второе символизировать космическим китом, а первое сосулькой горшком с петуньей

Да при чем тут необьяснимость?
Сосулька(не слишком пошло?) - это непосредственно воспринимаемый физический обьект(повторюсь - условно), а электрон - это концепция. Сколько мы сосульку не изучай не окажется что то, что падает с крыш зимой, это не вода в твердом агрегатном состоянии, а скажем, срань господня. В случае же с микрочастицами у нас уже есть данные(эксперимент с двумя щелями), которые говорят что частицы они не совсем какбы частицы, но и не волны. Скорее всего это что-то третье, что при определенных обстоятельствах ведет себя как частица, но при других - как волна.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.04.2011 - 02:43

Самое смешное в этом то, что если кроме фантомной боли добавить еще несколько фантомных сигнализаторов(по числу органов чувств), то эта самая фантомная конечность таки станет реальной

Напоминаю, что у меня вы можете приобрести месячный абонемент на просмотор этих дискуссий, а также специальное предложение - платиновая карта открывающая доступ в приватный раздел.

Сложность только в том, что ОПЫТ подсказывает, что электрон - ЛИБО волна ЛИБО частица. Простота же концепции сосульки - лишь кажущаяся, жителю северного города. А какому-нибудь негру преклонных годов наличие нестандартного агрегатного состояния воды представить труднее, чем срань господню.

А у меня - дисконтную карту и билеты на 3д шоу (слово "реальность" в этой дискуссии неуместно).

http://www.agharta.net/Young.html

Нет, опыт показывает, что физическое воздействие которое мы наблюдаем похоже на то, как если бы это была волна, но в других обстоятельствах это больше похоже на частицу.
Может так случится, что дальнейшее уточнение упразднит сам принцип микрочастиц. И где тогда твой электрон окажется? А с сосулькой такого произойти не может(опять же условно, в рамках реализма).

А ему не надо представлять(как в случае электронов), достаточно иметь зрение и кинестетическую чувствительность в области головы. И тогда не важно как он это назовет, хоть и сранью господней.