Ну или Элита, почему бы и да в конце концов, очень емко
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Общий > Интеллигенция - это кто |
| Автор: BOBA 15.01.2008 - 13:32 | ||
| Николай Иванович задал тему http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14240&st=0, в которой ввел понятие Элиты. У меня возникло предположение что эта Элита как то соотносится с тем, что раньше называлось интеллигенцией, а качества, присущие элите - интеллигентностью (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14240&view=findpost&p=199914). Отсюда возникла идея - прояснить для себя понятия интеллигенции-интеллигентности и как то может быть самоопределится по отношению к ним. Вот например ILI пишет так:
- а какие еще есть мнения? |
| Автор: YuriCh 15.01.2008 - 13:44 |
| Интеллигенция - брэнд с подмоченной репутацией. Поэтому предпочитаю употреблять более пространные синонимы - образованный, нравственный или порядочный человек. Ну или Элита, почему бы и да в конце концов, очень емко |
| Автор: Татьяна Олива 15.01.2008 - 13:51 | ||
А почему? BOBA, перед словом Интеллигенция следует написать Русская. Иначе к ней нельзя прменить слова Элита. Западное понимаение интеллигенции - люди умственного труда, не более. |
| Автор: Mamagoose 15.01.2008 - 15:46 |
| У меня слова интеллигентность и интеллигенция ассоциируются почему-то прежде всего с порядочностью и хорошим воспитанием (хотя ili чем-то не нравится это слово ). |
| Автор: YuriCh 15.01.2008 - 16:36 | ||||
Хотел найти соответствующую цитату у Н.И., но не помню в какой это было книге. Дело в том, что зачастую самоидентифицируют себя как "интеллигентов" люди, мотивирующие это некой "тонкой душевной организацией", т.е. на самом деле обладающие букетом комплексов и психологических проблем. К Элите такие люди никакого отношения иметь не могут. Я никого не хочу задеть, и сам себя считаю человеком, хм, интеллигентным - т.е. достаточно нравственным, образованным, успешным. Но из-за приведенной выше трактовки стараюсь этим понятием в отношении себя не оперировать. |
| Автор: BOBA 15.01.2008 - 16:41 |
| Тонкая душевная организация? И люди с такой организацией умудрялись выживать в Сталинских лагерях в период строительства коммунизма? А потом уходили в диссиденты, поднимали СамИздат и ТамИздат? А потом шли в правозащитники? А что - Столыпин не был интеллигентом? (это что бы Древний на меня не сердился. Дескать только врагов России в интеллигенцию записывают  ) |
| Автор: natka 15.01.2008 - 17:18 |
| Интеллигентность ассоциируется прежде всего с порядочностью и воспитанностью, но наличие этих качеств часто влечёт за собой неудобства - от некоторого "отрыва от коллектива" и неумения противостоять силе и напору до неприспособленности к жизни Классический пример интеллигента - в "!Покровских воротах", которого всей комуналкой "учили жить"  Поэтому, когда это слово используют как ругательство - имеют в виду слабость и неприспособленность ругаемого. |
| Автор: Древний 15.01.2008 - 17:33 |
| ПМСМ. Интеллигенция, как социальная страта образовалась в результате того, что из элиты общества (лучших людей, ведущих за собой остальных), постепенно вымывается некоторая часть. Эта часть людей, забывающих о своём общественном долге, но полагающих себя сверхценными для общества (в пределе, полагающими, что общество это собственно они и есть). Благодаря усилиям родителей и окружения, такие люди получили блестящее образование (много знаний в различных областях). Эти знания интеллигенты считают своей заслугой (мы же старались - учили, а "быдло" оказалось на это неспособно). Кроме того, интеллигенция ставит себе в заслугу высокие стандарты потребления и разборчивость работе (я просто побрезгую это надеть; такая работа ниже моего достоинства). Интеллигенция, опекаемая родителями и их связями, начинает завышать требования к жизни за ту пользу, которую ещё согласна приносить обществу ("служить бы рад, прислуживаться тошно"© ), или вовсе отказываются служить ("верность - у собак и крестьян" © ). Таким образом, в условиях современной России, интеллигенцией можно называть благополучное потомство выдающийся (по своему) родителей, которое дорого обходится национальной экономике и не достаточно воспроизводит благ даже для воспроизводства себя. Современный интеллигент - это, как правило: "независимый журналист", чьи слова будоражат, подрывают веру и верность, но не несут пользы обществу; "юрист", который сидит на тёплой должности и критикует чужие решения; "художник", чьи произведения - это компиляции из культурных штампов и нарушения моральных норм; "эксперт", который излагает позиции, прикрываясь дорогим образованием, но не несёт за решения ответственности; "артист", "режиссёр" чьё искусство разлагает мораль и подрывает самосознание граждан; "учёный" у которого масса регалий, но нет окрытий... и другие товарищи, в которых было вбухано ного средств, а эффект... ушел в треск. Интеллигенция в России начала образовываться осле того, как Екатерина II подтвердила "дворянские вольности", снявшие обязательную службу дворян на благо Отечества. Это постепенно обессмыслило существование дворянства, но позволило некоторой его части жить "для себя". Потомки этой псевдоаристократии, постепенно вырождаясь, подрывали экономику России, вывозя её национальные богатства для поддержания своей жизни в других странах, разбазаривая вверенное имущество. Они же начали процесс предательства своей культуры, ради соблазнов более тёплых стран. Россия традиционно импортирует выдающихся людей со всего света (особенно была популярна Европа) и со всех своих окраин, в крупные центральные города, потомки этих экспатов и составляют ядро интеллигенции: они не тянут на элиту по своим качествам, но несогласны за меньшее служить чужому народу. Поэтому среди интеллигентов много представителей национальных меньшинств. Отличительными чертами современной интеллигенции являются: общая бесполезность для поддержания жизни общества; мораль, подрывающая обороноспособность; брезгливость, когда дело доходит до службы на благо общества; романтизм и отстранённость сознания, при оценке жизни; общая безответственность; поверхностная эрудированность; сиюминутность результатов труда; готовность (безответственно) критиковать в отношении результатов других; вежливость, хорошие манеры; неспособность дать своим детям больше, чем получили от родителей. |
| Автор: YuriCh 15.01.2008 - 17:36 | ||
Простите, я к подобным людям отношусь без восторга и Элитой их не считаю. То, что они считают себя интеллигенцией, по моему мнению также дискредитирует это понятие. Еще раз, предпочитаю понимать под определением интеллигентности нравственность и образованность, а не принадлежность с лагерю противников законной власти. |
| Автор: BOBA 15.01.2008 - 18:05 | ||
YuriCh - а что - нравственность и образованность предполагает
- Горе от ума, да? Как кстати нравственность и образование соотносится с элитарностью? |
| Автор: YuriCh 15.01.2008 - 18:13 | ||||||||
Не стоит передергивать. Я сказал, что я хотел бы видеть под этим понятием(т.к. предпочитаю видеть изначально позитивное), и что по факту являют собой люди, относящие себя к этой группе.
Если говорить об определении Н.И., то один из признаков Элиты - терпимость к другим и требовательность к себе. Терпимость в моем понимании - это одна из сторон нравственности. Требовательность к себе подразумевает постоянную работу по расширению жизненного кругозора и обогащению новыми полезными знаниями. Именно эти черты я понимаю под образованностью, а не наличие дипломов, ученых степеней и научных трудов.
Ммм, немного непонятно, о какой именно цитате идет речь? |
| Автор: BOBA 15.01.2008 - 18:21 |
| Вообще - я наверное присоединюсь к Алексею Клименко с такой позицией: Советская интеллигентность - выжившие-мутировавшие в Сов.Союзе куски дворянской культуры, нынешняя интеллигенция - то что осталось от советской... (Не факт, что Алексей имел в виду что то подобное, но я все равно присоединюсь ) |
| Автор: YuriCh 15.01.2008 - 18:36 |
| Таким образом, получаем слегка парадоксальную ситуацию. Интеллигентность - сумма вроде бы положительных человеческих качеств. Интеллигенция - неоднозначное, но чаще всего негативное определение некой социальной группы. По причине этого негатива многие интеллигентные люди себя к данной когорте не относят. |
| Автор: Иеро 15.01.2008 - 18:38 |
| Некогда написал тему по сей теме, но несколько в другом ключе... Попутно введя ещё одно понятие "недобитая интеллигенция".  Знаю, многим эта тема может не понравиться. Что более не понравиться очень сильно, или даже оказаться травматической. Я это понимаю сразу, но считаю необходимым донести своё мнение до здешней публике, ибо считаю его ценным. Что делать с недобитой интеллигенцией? Интеллигенция, как много в этом слове разных смыслов. Интеллигенция - это люди, живущие своим интеллектом, с одной стороны, а с другой... Про интеллигенцию уже было много сказано как лестных, так и совсем не лестных слов, на неё было навешано множество негативных ярлыков, таких как "вшивая интеллигенция", её много раз били и даже выбивали, но она почему-то возникает снова и снова, и, подчас, играет свою кровавую роль в роковые часы перехода мира к войне. Да-да, как это ни странно, именно интеллигенция во многом играла ключевые роли в кровавых делах, но о этом позже. В начале я хочу сказать, почему я называю современную интеллигенцию недобитой. Так уж повелось, что в мире многое определяется интеллектом. Именно интеллект обеспечил взлёт человека на вершину биологической пирамиды, и именно он же играет ключевые роли в социальной эволюции общества людей, и в области обретения конкретными людьми значимого социального положения. Но не всё так просто. Что бы стать лидером, одного интеллекта недостаточно. Требуется большее, а именно сила и приспособляемость к быстро развивающимся условиям, что близко к хитрости. А вот с этим у большинства тех, кто относит себя к интеллигенции, или даже тем, кто ей реально является, не всё так хорошо. Тут пришло время вспомнить, как и кто становится интеллигентом. Как это ни странно, а наоборот естественно, в подавляющем большинстве случаев, развитие интеллекта и активное продвижение в области его применения возникакет как компенсация... физической слабости. Это происходит ещё в детско-подростковом возрасте, когда одни дети оказываются сильнее, а другие слабее других. И большинство "слабаков" начинают развиваться именно в интеллектуальную область, хотя это не мешает некоторым из них подтягиваться и физически. Однако, даже развившись физически большинство будующих интеллигентов несёт в себе психологию слабости, а вернее
По сути развитый интеллект как раз и нужен для успешного предсказания критических ситуаций, но у любой медали есть и негативная сторона, которая именно у интеллигенции проявляется весьма массово. Интеллигенты стремятся создать вокруг себя так называемые "тепличные условия" в которых они ощущают так необходимый им внутренний комфорт. И они подходят к этому системно. То есть они пытаются расширить зону своего возможного комфорта как можно шире и дальше. Но интеллигенция практически всегда достаточно разобщена, в силу того, что у каждого отдельного интеллигента есть свой собственный взгляд на жизнь. Однако в своей массе
Но и это ещё не всё, что есть у интеллигенции и её отдельных представителей. Очень многие из них весьма болезненно реагируют на уязвление из чувства сосбвенного достоинства в том виде, как они его понимают, а так же на любые попытки ограничения их представления о личной свободе. Только обещаниями большей внешней защищённости можно убедить интеллигентов пожертвовать частью своих ощущаемых прав. В результате интеллигенты оказываются заложниками своих собственных принципов и своих собственных слабостей. Если сказать, что на этом все негативные качества интеллигентов исчерпываются, то это будет ошибкой. Самое страшное для других людей явление - это когда такой вот "нарицательный интеллигент", о котором я тут пишу, оказывается у реальной власти. Даже имея изначально самые лучшие побуждения, интеллигент во власти, когда получает доступ к неограниченной силе, достаточно быстро становится настоящим тираном. Ибо все "интеллигентные" принципы, о которых я писал выше, не выдерживают столкновения с суровой реальностью. В попытках обеспечить лучшую защищённость начинает применяться сила, начиная с силы запретительных законов, кончая грубой силой оружия. А там где рубят лес - щепки летят. Нет правителя более жестокого, чем дорвавшийся до власти бывший "недобитый интеллигент". Более того, тут самое время вспомнить первое качество интеллигентов - то самое "стремление к избеганию". На уровне психологического реагирования данное качество приводит к провокации того самого, чего надо бы избежать. Это рождает весьма сильную пассивную агрессивность интеллигенции, которая провоцирует в отношении себя агрессивность открытую со стороны других. Это позволяет этой интеллигенции и дальше лелеять свои комплексы и громко кричать, привлекая к себе совершенно незаслуженное внимание. Так замыкается этот порочный круг. Понимая всё это, совершенно очевидно, почему во все времена во всех местах интеллигенцию бьют. Да, всё то что я описал относится именно к той самой "недобитой интеллигенции", имеющей внутри себя кучу патологических комплексов слабого человека. Именно эту интеллигенцию я сам склонен называть "вшивой", хотя так и хочется назвать её "вшами на теле общества", которые питаются за его счёт и не создают ничего кроме раздражения своим существованием. Но, к счастью, существует и другая интеллигенция, интеллигенция силы. О ней мало говорят, в силу того что её просто слишком мало видно. Она занята своим интеллектуальным тудом и не стремится привлекать к себе особого внимания без лишнего повода. |
| Автор: Dmitriyutopia 15.01.2008 - 18:42 | ||
| Прочитал все посты. Мнения и мысли кое-какие понравилсиь. Сам в этом несилен. Кое-что попытаюсь тож внести. Понравилось определение из поста ili: intelligent - прилагательное, переводится как (интеллигентный), разумный, образованный, понимающий, сообразительный, способный, воспитанный. Считаю, что ругательное отношение и антипатия возникла к интиллигентности зря, много с давних пор надуманно. Многих, называемых интиллигентов, к таковым бы не отнес. В правозащитниках ничего уж сильно плохого не вижу, кто-то же должен бороться за права и демократические ценности. Понравилось у Mamagoose
Похожие ассоциации. Сам лично из семьи бывших учителей: папа - историк, мама - математик, бабушка - русский и литература, бабуся - директор школы. Этим горд. Получил прекрасное, не только на мой взгляд, воспитание и образование ( два красных диплома). По небольшой кучке\группе "отрицательных" интиллигентов не стоит судить об всех. Это все с истории (хотя могу ошибиться, поправьте, если что ). В 1903-1918 года на интиллгигентов смотрели как на людей в белых перчатках, которые "не работают". Это было мнение лапотников-крестьян, которые сами спали\пили, от работы от лынивали и смотрели на кулаков с гнилой завистью (хотя те трудом и потом богатство получили). В родне много раскулаченных и революцию воспринимаю ужасной пиршеством злых демонов. А интиллигенция - это образованность, воспитание, традиции. Повыгоняли, поубивали самых умных и способных. Да еще и пакости про них говорили. Так и пошло...Ученые бесполезны и на шее у других сидят? Хорошо, можно и дальше покупать китайские компьютеры, технику, технолигии на Западе и т.д. Путин зря сейчас упор хочет на развитие науки делать? Индия за счет Бенгалора 5-8 млрд. долларов на разработке программ каждый год получает и обогнала Силиконовую долину уже: 120-130 тыс.ученых! Образование, воспитание, порядочность я считаю положительными качетсвами. Изгои везде есть. В свое время интиллигенцию "благополучно" забросили, теперь плоды пожинаем, наверстываем. Ученые, учителя, поэты, художники, высококвалифицированные врачи... все нищенскую зарплату получают.  Иеро, за "недобитую интеллигенцию" огромное спасибо. Когда свои мысли выкладывал, еще ваш пост не прочитал. Иначе бы обезательно использовал. |
| Автор: Татьяна Олива 16.01.2008 - 11:15 | ||||||
Леша, а не затруднит фамилию назвать? Хотя бы одну, а то мне никак не сообразить, о ком речь идет.
Иеро, к тебе та же просьба - хоть одного назови. На отзыв.
Смеялась. Иеро, если Сталин и Гитлер - интеллигенция, тогда да, с твоим эссе согласна полностью. Кстати хочу еще раз подчеркнуть - интеллигенция в том смысле, который вкладывается участниками обсуждения - чисто русское изобретение, в Европе просто не поймут, о чем мы здесь. Это я про "интеллигента" Гитлера. |
| Автор: Антон АА 16.01.2008 - 13:02 | ||
ИМХО, основная проблема, что в общественном сознании слово интеллигент это синоним слова слабый. И этому, к сожалению, немало подтверждений. Отсюда и все негативные следствия, подробно расписанные Иеро и Древним. А негативный список можно и ещё дополнить... Кстати, на эмоционально-бессознательном уровня я трактую это слово так же, видимо...  Отсюда, наверное, и внутренний протест, когда меня пытаются причислять к этой общественной группе.На отзыв:
Всё же мне кажется, что никчёмность - лишь одно из (возможных) следствий слабости... |
| Автор: ili 16.01.2008 - 13:34 |
| http://offline.computerra.ru/1997/206/683/ - "Интеллигенция? Слово не то чтобы ругательное, но в приличном обществе малопроизносимое." |
| Автор: Mamagoose 16.01.2008 - 13:37 |
| Я так поняла, что у многим "интеллигенция" и "интеллигентность" не нравятся. По крайней мере мне так показалось. Уж очень неприятный образ вырисовывается. Интеллигент - это дерганый, худощавый тип в очечках, с ооочень большим мнением о себе, но на самом деле, подленький, лживый, с кучей комплексов и непомерным стремлением к власти. Я сегодня по дороге на работу другой "портрет интеллигента" себе нарисовала. Как и писала раньше, во-первых, интеллигентный человек прежде всего порядочный. Порядочный человек не способен на подлость, он не "подставляет" людей, не избегает ответственности за свои слова и поступки. Во-вторых интеллигент хорошо воспитан. Хорошее воспитание - это не только бонны-гувернантки и спасибо-пожалуйста. Воспитанный человек старается не причинять неудобств другим. Интеллигентный человек не пытается компенсироваться за счет других. Вполне вероятно, интеллигентному человеку приходится отстаивать свои убеждения, но отстаивает их он не за счет унижения противника, а с помощью четких и логичных аргументов. Вышеперечисленные качества в моем понимании скорее достоинства, чем недостатки. А основной недостаток у интеллигента такой: он имеет "жизненные принципы". "Это - хорошо, а это - плохо" и все тут. За эти принципы готов страдать до конца, но "не изменит идеалам". Вот такая картина маслом получилась. Может быть противоречивая и нелогичная. Сознаюсь, чем то этот портрет похож на меня саму  Антон АА на отзыв Я писала о своем понимании этого слова. "Для личного использования" - да. В общении все-таки стараюсь избегать его, а то у многих людей ассоциации вызывает "а еще шляпу надел" "расстанемся интеллигентно", "мы же с Вами интеллигентные люди", мне и самой, если честно эти штампы как-то не очень. |
| Автор: злобный фрэйд 16.01.2008 - 13:55 | ||
| Хотел бы заметить, что отличительной особенностью отечественной интеллигенции является стойкая ненависть к России и русским. ПРеимущественно, как я понимаю, за то, что на страна, ни её народ, не живёт так, как интеллигент считает правильным. Отсюда и получается что отечественные интеллигенты руссофобы и, как Политковская, готовы защищать любого, кто вредит России (в 1905-м они слали поздравления японскому императору в связи в выигрышем в войне). На отзыв:
Я нелюблю интеллигентов для того, чтобы они знали об этом и наконец уже включили голову. Кстати, вот это "Себя умнее всех считать немудро" нужно сообщать интеллигентам, а не мне. Я как раз таки в курсе, что есть много-много людей умнее меня. |
| Автор: Dmitriyutopia 16.01.2008 - 14:42 |
| Mamagoose, превосходно. Спасибо за добрый и теплый отзыв об интиллигенции. Без тебя эта тема будет полна одной ненавистью и чусвтвом собственного превосходства. Сам имею такие же мысли и к ней себя причисляю. У меня просьба к всем форумчанам: может не будет так категоричны, всех под одну гребенку? В этой теме много ненависти и неуважения к людям. Зачем думать об прослойке русских так негативно? Мысли материализуются. Пока мы будем ругать Правительство, мэрию, депутатов, интиллигенцию, соседку, бывшую девушку мы счастливей не станем. Сейчас работаю с "Тотальным ДА". Очень потрясен, что на форуме Синтона вижу совершенную противоположность. Даже расстроен, что для меня нехарактерно, так как всегда: "На позитиве!" Улыбнитесь. Мир прекрасен |
| Автор: Антон АА 16.01.2008 - 18:52 | ||
Мне вот подумалось... А почему это обязательно "русская"? Вот у Жюля Верна был описан замечательный типаж американца-интеллигента - инженер Сайрес Смит. Который был и образован, умён и отважен, верный товарищ, мог что угодно сделать из ничего, сражался с разбойниками (т.е. не имел таракана "непротивления злу насилием" в голове), "холодным оружием владел даже лучше, чем огнестрельным" и т.д. Один из моих образцов для подражания в детстве... Не думаю, что это чистая фантастика - как раз типажи Жюль Верн обычно рисовал с реальных людей. |
| Автор: Bybonchik 16.01.2008 - 20:51 | ||
А я так просто ухохоталась. Сталин - интеллигент...   Сын безграмотного сапожника, в прошлом бандит, не раз арестованный за ограбления и другие особо дерзкие преступления, аргументировавший свою точку зрения в споре с противниками методами ссылки, каторги, расстрела и просто озверелой мстительностью по отношению к людям, превышающим его интеллектуально - попал в категорию интеллигентов. Просто глубочайший интеллигент. Интересная точка зрения. |
| Автор: Шпиль 16.01.2008 - 21:13 |
| В школе он - "очкарик", в армии "вшивый интеллигент", в стране СССР - прослойка (почти подстилка) ! Откуда у интеллигента возмутся сила, самоуважение и уважение общества? |
| Автор: Ласкер 16.01.2008 - 22:27 |
| Уже интеллигент? Ещё не Элита?! А ну марш в очередь на добивание!!! |
| Автор: Шпиль 17.01.2008 - 00:06 | ||
Ага! И назначить день интеллигента ! Но, в день десантника |
| Автор: Древний 17.01.2008 - 17:14 | ||
Немного не так: есть и другая сторона. И эта сторона отличается от интеллигенции как правое и левое. Есть множество людей, которые получили отличное образование, не являются элитой, но и не превратились в интеллигенцию. Эти люди служащие. Или военнослужащие. Те, кто стремится вернуть свой сыновний долг, кто настроен считать себя частью России и видит свой смысл в посильном ей служении. "Какой же я интеллигент - у меня профессия есть" © Левое похоже на правое, но имеет другую суть. Левая часть гордится и живёт полученным - образованием, имуществом, связями, влиянием. Правая часть гордится и живёт отдаваемым - службой, заслугами (признанными и нет), славой Отечества. Левая часть презирает субординацию и инструкции. Правая часть образует субординацию и создаёт законы. Левая часть стремится уехать туда, где получше. Правая часть строит лучшую жизнь там, куда забросит служба. Левая часть годится своей оригинальностью, считая достоинством то, что отличает их круг от остальных. Правая часть стремится максимально растиражировать всё, что считает хорошим. Для всех. Левая часть отстаивает блага в борьбе с государством. Правая часть создаёт блага в государстве. Левая часть пишет книги и составляет энциклопедии, в которых учит других как надо жить. Правая часть организует стройки и ходит в экспедиции, создавая возможности для жизни людей. Левая часть нужна обществу для того, чо бы уничтожать старое, неадекватное, отмирающее. Правая нужна обществу для того, что бы создавать новое, жизнеспособное, прочное. Если в обществе нарушается баланс, то оно либо проходит через революцию (в попытке качественного перерождения), либо развязывает империалистическую кампанию (в попытке экстенсивного роста). Интеллигент и служащий могут быть родными братьями, но они, в лучшем случае, будут плохо понимать друг-друга, чаще просто недолюбливать. |
| Автор: Татьяна Олива 17.01.2008 - 17:33 | ||
| Так и не выпросила ни одного имени, кроме Сталина и Гитлера. Может тогда я назову нескольких, а Алексей определит - это правое или левое Радищев, Чаадаев, Герцен, Белинский, Писарев, Добролюбов, Хомяков, Достоевский, Толстой, ну и из современного Капица, Сахаров, Лихачев. По твоей классификации - вроде бы левые. Совсем левые? Ну и не могу пройти мимо Злобного Фрейда
Почему-то стало очень обидно. Причем именно за Россию и за русских |
| Автор: BOBA 17.01.2008 - 17:54 |
| Вообще - об отношении интеллигенции к России и Русским... Похоже - точнее всего сказал Лермонтов Люблю отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой, Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю - за что, не знаю сам - Ее степей холодное молчанье, Ее лесов безбрежных колыханье, Разливы рек ее, подобные морям; Проселочным путем люблю скакать в телеге И, взором медленным пронзая ночи тень, Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге, Дрожащие огни печальных деревень; Люблю дымок спаленной жнивы, В степи ночующий обоз И на холме средь желтой нивы Чету белеющих берез. С отрадой, многим незнакомой, Я вижу полное гумно, Избу, покрытую соломой, С резными ставнями окно; И в праздник, вечером росистым, Смотреть до полночи готов На пляску с топаньем и свистом Под говор пьяных мужичков. Жирным - помечено то, что связано с Россией как государством... И некоторых интеллигентов это действительно не трогает... что не означает автоматически что они - враги России... И потом любить - не значит восхищаться... можно любить - и болеть душой за то, что тут непорядок... а всяких непорядков тут было и есть немало... Да, интеллигенция у нас нападала на государство... в той мере, в которой оно - государство - ущемляло Русский Народ - коий этой самой интеллигенции было положено любить... непростые там отношения. |
| Автор: Древний 17.01.2008 - 18:19 |
| Попробую внести понимание: помимо огромного числа интеллигентов и армии служащих есть ещё Элита. Небольшое число действительно выдающихся людей. Стать Элитой - сокровенная мечта и служащих и интеллигентов. Для разделения предложу шаблончик: Пушкин был гениальным поэтом, но непутёвым служащим. Он служил от души своему Отечеству. Но, в силу слабостей характера, карьеры не сделал. Белинский был выдающимся критиком и рафинированныи интеллигентом. Он никому не служил, виртуозно критикуя чужие ошибки. Лермонтов, под влиянием настроения (ещё в отрочестве учителя отмечали его буйный и переменчивый нрав), метался из крайности в крайность, не став ни выдающимся интеллигентом, ни сделав никакой карьеры служащего. При этом будучи гениальным поэтом. Грибоедов, хотя и был вынужден служить, был типичным интеллигентом. Сахаров первую половину жизни прожил как выдающийся служащий, а вторую половину жизни занимался тем, что пытался уничтожить то, что создал в первой. Переродился. Сделал ДВЕ противоположные карьеры. Результат жизни... поломанная судьба и водородная бомба. Лихачёв - пример выдающегося служащего. Михалковы уже четыре поколения дают России выдающихся служащих. Элиту. Хотя денежного довольствия себе и не требуют. Пребывать на службе и служить - весьма разные вещи. |
| Автор: Bybonchik 17.01.2008 - 20:20 | ||
Ответ на отзыв:
Я не совсем поняла, точнее совсем не поняла, какое это имеет отношение к тому, что я написала. Я написала, что Сталин интеллигентом ни по каким критериям, на мой взгляд, совсем не являлся. Историю его жизни я читала и в разных авторствах. Также неясно, при чем здесь высшая должность СССР? |
| Автор: amelie 17.01.2008 - 20:42 | ||||||
К сожалению, в наше время слишком многие считают, что если человек не способен быть хамом, то это уже комплекс. Возможно, что в нашем современном обществе это действительно является проблемой. Но что в данном случае рассматривать как проблему- хамство всего общества или его отстутствие у отдельных людей? На мой взгляд подлинная интеллигентность проявляется в том, чт о человек никогда не станет поступать с другими так, как ему не хотелось бы, чтобы поступили с ним. Ох, как давно мне не встречалось такое отношение к людям. |
| Автор: Basil/2 20.01.2008 - 16:06 |
| В тему анекдот вспоминается: Два абитуриента стоят возле ВУЗа и изучают список, кто принят. Выясняют, что оба прошли. Один другому: - Слышь ты, эта, мы ж теперь - интеллигенция! - Че? - Хрен через плечо! Интеллигенция, говорю!! (Еще http://www.proza.ru/texts/2004/02/08-115.html - немножко долгая, но грамотная и очень хорошо поддерживает нашу тему). |
| Автор: Midory 20.01.2008 - 17:59 |
| Интеллигенция - это часть людей, которые знают много, но не знают, что с этим делать и часто об этом сетуют. |
| Автор: Татьяна Олива 21.01.2008 - 14:05 |
| А интересный у нас портретик нарисовался. Вот любопытно - если какому стороннему человеку, кто в обсуждении не участвовал, его показать - поймет, что это про интеллигенцию? |
| Автор: SiberianTiger 27.01.2008 - 10:22 | ||
| Эпиграф: Первая книга Пятикнижия начинается с буквы Бейт, основы всего сущего, и означает она: "Именно так!" А великая Каббала, Путь взыскующих Святого, благословен Он, лежит под знаком буквы Каф, означающей: "Как если бы..." Вот потому-то ты зовешься каф-Малахом, а Существа Служения из Рубежей зовутся бейт-Малахами, ибо они постоянство, а ты - случай! Почитал я это: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14258&view=findpost&p=199961 Воспринял как вызов  .Отвечу грубовато и безжалостно, но, надеюсь, Леша не обидится, поскольку своим последним абзацем и общим тоном своего сообщения по сути сделал то же самое. Мало кто так ненавидит свободу, как цепная собака. Ибо цепь является КОНТЕКСТОМ ее жизни, основой ее самоидентификации. Компенсацией выступает СЛУЖЕНИЕ, принадлежность. Вот пишешь ты о том, что интеллигенция неспособна дать детям больше, чем получила от родителей, - а способен ли ТЫ САМ выйти за пределы того, чему тебя учили? За пределы этого самого "общего дела" (даже "коза ностра" переводится как "наше дело" )Насколько ты уверен в том, что твое стремление служить твоей группе - ТВОЙ СВОБОДНЫЙ выбор, а не то, что ты унаследовал? Хватит ли в тебе силы и мужества не опираться на ту или иную "Партию Ленина, силу народную", и БЫТЬ ИНДИВИДУМОМ? Соответственно, те, кто служит, не могут понять тех, кто живет в другой системе координат (один из http://forum.syntone.ru/index.php?act=rep&CODE=05&mid=7486&p=200049 - что слово "интеллигент" является синонимом слову "никчемный"). Я тебе, Леш, в некотором роде брошу вызов - предложу прочитать книжку .Называется "Рубеж", авторы - Валентинов, Дяченко, Олди. Философская фэнтези, написанная по Каббале и украиснкому фольклору. Если не хочешь покупать - напиши мне в приват, я пришлю тебе файл. В процессе чтения поймешь, почему мы с тобой никак к согласию прийти не можем. Эпиграф, кстати, оттуда .Возвращаясь к теме ... http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=191&st=60&#entry187428 - два последовательных сообщения, за которые я получил по плюсу сами можете посмотреть от кого .А если посмотреть оттуда, из позиции "разведчика", - интеллигенция - это переходная форма между обществом, состоящим из "винтиков", и обществом, состоящим из индивидумов. Переходная форма, которую ругают и такие, как ты - древние , - и такие, как я - жЫвотные из будущего .Кто хочет почитать мою аргументацию подробно, в контексте, это можно сделать здесь: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14110 (за ту тему тоже, кстати, получил плюсик сам помнишь от кого ).Тем, кому лень читать, вырву из контекста цитату:
Уже после написания основной части прочитал про "правых служащих", противопоставленных "левым интеллигентам". И вспомнилось мне "но свою неправую правую я не сменю на правую левую" (С) ВСВ .Ты видишь в интеллигенции только разрушение, поскольку они служат другой сверхидее. Их созидание лежит в области, для тебя невидимой, закрытой от тебя твоими установками и ценностями. А теперь - синтез. Интелигенция - это сила творчества, сила самовыражения. Это сила новаторства, сила гуманизма. Это сила взгляда с другой стороны. Того же Пушкина считают автором современного литературного русского языка. Мог бы он выйти за пределы ранее известного и созидать без внутренней свободы, присущей многим интеллигентам, и отсутствующей у многих "служащих"? Мог бы я написать те сообщения, за которые я регулярно получаю от тебя плюсы, не имея способности выходить за пределы ограничений и заборов "единственно верных коллективных ценностей"? Для того, чтобы наиболее конструктивно использовать таланты людей, каждый должен занимать соответствующее ему место! Место исполнителя - там, где нужен исполнитель. Место служаки - там, где нужен служака. А место творца - там, где нужен творец. Но для этого УМНОМУ РУКОВОДИТЕЛЮ желательно выйти из позиции "Преследователя", и перейти из нее в позицию "объективного наблюдателя", адекватно оценивающего таланты и силы своих людей. Чего я тебе и желаю . |
| Автор: ili 27.01.2008 - 13:57 |
| Все, что люди говорт о других связано с их личным опытом. Интеллигенции как таковой не существует, есть много разных живых людей и класификаций. Инструментарий и словарь маркетинга, статистики, теории массового облуживания и социологии гораздо богаче. Однако обзывая людей каким-либо образом, вкладывая негатив в слова, люди берут это из себя - своего опыта, действий, идей и концепций. И эти негативные отзывы наилучшим образом характеризуют их самих. Я стараюсь не употреблять слово интеллигенция. Даже не по причине того, что для многих оно негативно, скорее потому что его смысл размыт. А ругательства как таковые здорово обедняют речь человека; слов то гораздо больше. Постоянно употребляя ругательства человек затирает их первичный смысл/значение и уменьшает осмысленность речи. Поднимать копья из-за обсуждения ярлыков смешно, однако ограниченность конечно заметна. Скорее даже необразованность. И самое интересное начинается тогда, когда человек начинает расуждать в той области, в которой он непрофессионал ) Enjoy Google+Wiki!  А также здравый смысл ... UPD: на отзыв о Демокрите - "он пожалуй был самым сообразительным из философов " |
| Автор: Аленький Цветочек 29.01.2008 - 11:38 | ||
Слушайте, где тут смайлик, который в обморок падает? Я тоже такой хочу тут поставить, причём не один, а много! Потому что я пребываю в состояниии лёгкого шока. От ответов в эту тему... От ответов людей, которые занимают не последние места в иерархии на этом форуме, и по сути, определяют дух форума. Алексей, Базиль и иже с вами, Откуда столько негатива в сторону интеллигенции? Может, давайте для начала разберёмся и уточним, что такое интеллигенция? Может , историей поинтересуемся? http://www.krugosvet.ru/articles/105/1010526/1010526a1.htmРоссийская интеллигенция. «Отцом» российской интеллигенции можно считать Петра I, который создал условия для проникновения в Россию идей западного просвещения. Первоначально производством духовных ценностей занимались в основном выходцы из дворянского сословия. «Первыми типично русскими интеллигентами» Д.С.Лихачев называет дворян-вольнодумцев конца 18 века, таких как Радищев и Новиков. В 19 веке основную массу этой социальной группы стали составлять выходцы уже из недворянских слоев общества («разночинцы»). Массовое употребление понятия «интеллигенция» в русской культуре началось с 1860-х, когда журналист П.Д.Боборыкин стал употреблять его в массовой прессе. Сам Боборыкин объявил, что заимствовал этот термин из немецкой культуры, где он использовался для обозначения того слоя общества, представители которого занимаются интеллектуальной деятельностью. Объявляя себя «крестным отцом» нового понятия, Боборыкин настаивал на особом смысле, вложенном им в этот термин: он определял интеллигенцию как лиц «высокой умственной и этической культуры», а не как «работников умственного труда». По его мнению, интеллигенция в России – это чисто русский морально-этический феномен. К интеллигенции в этом понимании относятся люди разных профессиональных групп, принадлежащие к разным политическим движениям, но имеющие общую духовно-нравственную основу. В конце концов, есть определение интеллигентности: ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ (от лат. intelligens - понимающий, мыслящий, разумный), свойство личности, выражающееся в настроенности на культуру, на разум, на понимание и ощущение ценности произведений культуры. И. проявляется во всех сферах деятельности человека - интеллектуальной, творческой, бытовой. И. означает умение человека воспринимать чужую культуру, желание выслушать и понять другого человека, терпимость к иному мнению, способность к сочувствию, состраданию. Интеллигентного человека отличают воспитанность, вежливость, тактичность, скромность и др. И. не обязательно свойственна людям, которых по роду их занятий, уровню полученного образования принято относить к интеллигенции. И. тесно связана с нравственностью и не совместима с агрессивностью, нетерпимостью, непримиримостью. И. не может возникнуть сама по себе, сформироваться в определённый период времени. Существует точка зрения, что необходим упорный нравственный опыт нескольких поколений, создающих традиции, которые позволят ребёнку, юноше в полной мере впитать в себя дух И. Интеллигентность - по сути идеал воспитания. Вместе с тем на формирование И. влияет множество факторов: уровень социального развития и культуры общества, социальная среда, система воспитания в семье, образовательном учреждении и др. И интеллигенции: ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens - понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию Интеллигенции придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Вопрос стоит - Кто это, Интеллигенция? Автор темы не ставил задачи критиковать русскую интеллигенцию. По-моему, нужно разобраться с терминами а не охарактеризовывать современную интеллигенцию. Разницу чувствуете? Вопрос скорее можно развернуть так - не какая она есть сегодня, а какой, она по идее, должна быть. И потом, общество не может быть полноценным без настоящей интеллигенции. Её надо воспитывать, холить, лелеять и уважать, как это делают во всём мире, а не следовать внедрённым в массы ещё тоталитарным режимом замусоленным стереотипам - " вшивая, продажняя и т. п. интеллигенция".Если, конечно, страна хочет иметь будшее. Тиранам всегда было выгодно подминать под себя интеллектуальную элиту, что бы не было реальной оппозиции думающих самостоятельно людей. И делать слово "интеллигенция" почти ругательным. |
| Автор: злобный фрэйд 29.01.2008 - 12:51 | ||||||
Аленький Цветочек
Вот отсюда - "Понятию Интеллигенции придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма". Мне не нравятся, что люди, ненавидящие собственную страну и народ, считают себя воплощением высокой нравственности. Поэтому и негатив.
Значит, Сталин не был тираном. Любопытный разворот.... Теперь по делу. Приведённая в цитате мысль - типично интеллигентская. Мол, мы здесь все молодцы, думаем самостоятельно, а глупый тиран нас подавляет. Это ж гордыня в чистом виде. О какой высокой нравственности может идти речь, если человек подвержен ГРЕХУ гордыни? И ещё - почему-то самые яркие представители интеллигенции, которых я знаю (Соолженицын, Новодворская, Политковская) самостоятельно не думали (-ют). А вот Гумилёв, который не считал себя интеллигентом, именно что думал самостоятельно. С чего бы это? ЗЫ. Если желаете, я могу обосновать, почему перечисленные мной выше самостоятельно не думали. На отзыв:
Отвечаю на первый вопрос. Политковская защищала чеченских бандитов и поливала грязью русских солдат. Солженицын надеялся, что нас будут бомбить американцы (плюс очернял коммунистов). Отвечаю на второй вопрос - да, это типично для интеллигенции. Кто, как не интеллигенты сидели по кухням и хаяли советскую власть, слушали "Голос Америки" и "Свободу", диссиденствовали и так далее? Никто. Ни рабочие, ни крестьяне, ни военные ни так далее. Только интеллигенция. |
| Автор: Технолог 29.01.2008 - 12:54 |
| Аленький цветочек, ты конечно, права. Но ты говоришь об интеллигентности как о звании, а Алексей Клименко и иже с ним - как о данности. Да, им по жизни встречались такие вот люди, которые себя считали интеллигентами. При этом псевдоинтеллигенты ни в коей мере не соответствовали тем высоким критериям, которые ты привела в качестве определений. Все это можно исправить просто - привести пример людей, которые остались истинными интеллигентами по Б.Д. Боборыкину в наше время и не дистанцируются от такого определения. Возможно, эволюция слова "интеллигенция" является следствием эволюции языка. Ведь мы сейчас не употребляем слова "живот" в значении "жизнь". |
| Автор: Татьяна Олива 29.01.2008 - 13:29 | ||||
Ты уже несколько раз повторил, что интеллигенция - это те, кто ненавидит свою страну. Отчего? Пример твой для меня немного проясняет твою позицию, но не позволяет с ней согласиться. Про Новодворскую не скажу, но Солженицына прочитала всего или почти всего, книгу Политковской тоже осилила - книга просто подбор статей, очень тяжелое для психики чтение. Знаешь, у меня совсем нет уверенности, что и тот и другая свою страну не любили. Скорее наоборот.
Крылатый Волк, ну ты чего. Это не лингвистический спор ни в коей мере. |
| Автор: злобный фрэйд 29.01.2008 - 13:36 | ||||||||||||||
Татьяна Олива
От того, что они ненавидят свою страну.
Отлично. Значит, ты помнишь тот момент, когда он писал, как они в лагерях надеялись, что "будет уже Тремен на вас" и ждали, что прилетят бомбардировщики. Видимо, это от большой любви, да?
Как ты считаешь, человек, обеляющий чеченских бандитов и мажущий грязью русских солдат, защищающих людей от этих самых бандитов - он любит Россию? На отзыв: Я сослася на факты - цитаты из Солженицына мало? Внизу - ссылка на статью. Политковской. На второй отзыв:
Во-первых, не в концлагере. Не путайте понятия. Во-вторых, Трумэн и самолёты, бомбящие СССР будут бобмить живых людей, а не Кремль. По факту, душка Солженицын ратовал за убийство соотечественников. Нормально, да?
Как минимум - молчать.
Вот прямо так и было. Родина посадила Солженицына за то, что он воевал. Да? Насчёт естественности... Мой прадед строил Беломорканал. Еле вернулся. Советскую власть уважал до конца жизни. Видимо, потому, что был простым машинистом, а не интеллигентом.
Я указал где, в комментарию к первой цитате. |
| Автор: Аленький Цветочек 29.01.2008 - 13:37 |
| злобный фрэйд, обоснуй пожалуйста,почему ты считаешь, что названные тобой люди самостоятельно не думали, мне интересно. ИМХО, одно из отличительных качеств интеллигенции - умение самостоятельно думать. Есть гордыня, а есть реальность. Реальность лагерей, расстрелов, ссылок. С целью запугать, подчинить, подавить... |
| Автор: Татьяна Олива 29.01.2008 - 13:39 | ||
Сдается, ты не читал ее статей. Давай почитаешь, а потом обсудим, хорошо? |
| Автор: Аленький Цветочек 29.01.2008 - 13:53 |
| Крылатый Волк, я пытаюсь вникнуть в суть темы. Могла бы получиться интересная дискуссия, а не наезды на современную интеллигенцию и само это понятие, крепко искаженное в умах наших граждан. Можно было бы поразмышлять вместе, каким нужно быть, чтобы считать себя интеллигентом, а не сыпать обвинениями условное понятие, толком никем не обозначенное в этой теме. Принципы общения на форуме ведь - конструктив и позитив, я бы ещё добавила, что меня радует обоснованность. |
| Автор: злобный фрэйд 29.01.2008 - 13:57 | ||||||
Аленький Цветочек
Интеллигенция всегда думает в пику власти. Замечаешь - в пику власти, то есть просто наоборот. Если власть запрещает "Голос Америки", значит, надо его слушать. Где здесь самостоятельность мысли?
Я умоляю, не надо про лагеря, расстрелы и ссылки. Я уже подустал разбираться с интеллигентскими мифами про репрессии. Я лучше спрошу - а сколько интеллигентов побывало в лагерях, ссылках, сколько расстреляно? КОнкртено, с цифрами и в процентном отношении к общей численности. Меня тоже радует обоснованность.
Зачем? Неужели недостаточно быть просто порядочным человеком? И ещё - почему Сталин такой дурак: насоздавал интеллигенции, а потом начал её подавлять, пугать и подчинять? Татьяна Олива На случай, если не заметите мой отзыв. Вот, например, http://tapirr.livejournal.com/134225.html Политковской. Вы правда полагаете, что статья проникнута любовью к России? |
| Автор: Татьяна Олива 29.01.2008 - 14:14 | ||
Заметила. Я читала эти статьи. И в них ненависти к России я не вижу. Если творятся безобразия, то разве это ненависть - сказать про безобразия? А потом - для тебя Дагестан - это Россия? Или Ингушетия? А попробуй поставь вместо Дагестана Подмосковье - мурашки не побегут? Видите ли , друзья, мне кажется неправильным говорить, что интеллигенция - это обязательно против государства. Мне не кажется правильным, что говорить о том, что плохо - это обязательно нелюбовь. |
| Автор: злобный фрэйд 29.01.2008 - 14:34 | ||||||
| Татьяна Олива, признаться, сильно удивлён. Очень сильно. Статья не рассказывает о том, что операция проводится безобразно (кстати, ты уверена, что она проводится безобразно?). Статья ненавязчиво обеляет боевиков. Смотри сама: "- Кем был ваш муж? — Обычным человеком". А чуть выше: "— Операция закончилась? Можно идти вперед? — Да нет. Слышите? Действительно, вылетела граната — наверное, из подвала уже почти разрушенного дома". Надо же, какой обычный человек - с гранатами. Не иначе - вместо гирь использовал. Но автор пишет, мол, обычный человек. И жена, убитая горем. Это же прямой удар по эмоциям читателя. Татьяна, давайте поставим вопрос прямо - там уничтожили человека, который швырялся гранатами. Вы считаете это (уничтожение вооруженного человка) безобразием? Вам не нравится методика? Вы знаете, как можно сделать лучше? Далее. "К публике выходит двухметрового роста полковник в папахе — заместитель начальника УВД по Южному федеральному округу Сергей Солодовников. Со всех сторон его окружают огромного роста бойцы с израильскими скорострельными автоматами игрушечных размеров, направленными в толпу". Каким здесь и далее рисуется русский офицер, защищающий свою страну? Можете ответить? Ну и просто дурь - сначала написано: "А к 15 все почти что кончено. Никто не бросается гранатами, автоматного стрёкота нет." А потом, когда очевидно прошло некоторое время: "Зафыркал бронетранспортер. — Сдвинуться не может, застрял, — продолжает комментировать толпа. — Не застрял он… — тихо цедит боец дагестанского ОМОНа, мерзнущий в крайней линии оцепления. — Боевика давит. — То есть? — Чтобы гранатами не кидался, — отвечает боец, уставившись глазами в размятый, но еще не почерневший снег под ботинками". Кстати, обратите внимание - как легко, одним движением глаз показано, что бойцу то ли стыдно, то ли страшно. Бойцу то ли стыдно, то ли страшно, что БТР раздавил боевика (хотя по приведённой автором хронологии уже никто не кидался ничем). Это любовь к России?
А что это? Конечно, Россия. Сильно удивлён-2.
Чего ради? Когда убивают бандитов, я радуюсь. Значит, становится безопаснее.
Разумеется, не обязательно. Не любовь - это когда плохо говорят о том, что как минимум нейтрально. |
| Автор: Технолог 29.01.2008 - 15:08 | ||||
До тех пор, пока люди для общения используют слова, любой спор - в какой-то мере лингвистический. Я не вижу смысла участвовать в споре, если его участники говорят об одном и том же слове, имея в виду разные предметы. Классический пример - "Ты мне про Фому, я тебе про Ерему". Другое дело, если говорят об обном и том же понятии, но при этом имеют в виду разные его свойства (Пример со слепыми мудрецами, обсуждавшими слона на ощупь). Понятие интеллигенции неоднозначно, имеет давнюю историю, это показала Аленький цветочек. В девятнадцатом веке оно обозначало конкретных людей и было их общей характеристикой. В двадцатом веке поколения людей, которые называли себя интеллигенцией, сменяли друг друга, и содержание этого слова менялось вместе с ними. Когда грандиозная манипуляция сознанием в эпоху холодной войны достигла своей кульминации, выразившейся в развале СССР, слово "интеллигенция" стало оружием в руках политтехнологов. Сыграв на стереотипах, они изменили смысл этого слова в общественном сознании, с тем, чтобы склонить думающих и активных людей к неприятию собственной страны и собственного народа. Злобный фрэйд и Алексей Клименко тоже стали жертвой этой великой манипуляции. Таким образом, разрывается связь между нами и теми хорошими людьми, которые называли себя интеллигенцией в прошлом. Думаю, стоит найти позитивную составляющую этого понятия и отделить зерна от плевел. |
| Автор: BOBA 29.01.2008 - 15:32 |
| Фрейд, Алексей - вопрос к вам... Вы приводите Анну Политковскую как пример плохого, ненавидящего Россию журналиста... А кого считаете хорошими, объективными журналистами, любящими Россию и в то же время беспристрастно осветившими в прессе события Кавказского конфликта? Есть такие? |
| Автор: злобный фрэйд 29.01.2008 - 15:37 |
| BOBA Есть. Владислав Шурыгин, например. Рекомендую найти его книгу (сборник статей) "http://www.zone-x.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=410145". Настоящий гимн русскому солдату. И чеченцы у него - не тупые дикари, а страшный и хитрый враг. Вот его ЖЖ: http://shurigin.livejournal.com Кстати, он много критикует власть, но - не так как Политковская. Думаю, различия Вы сможете заметить сами. Кстати-2. Влад, между прочим, ни разу не интеллигент. |
| Автор: SiberianTiger 30.01.2008 - 05:19 | ||||||||
| Один из самых гнусных приемов, применяемых "антиинтеллигентами", - это попытка представить интеллигенцию как единую массу с единым мнением и единым подходом к жизни. Основано это на их собственных ограничениях - черно-белом вИдении и принципе "все как один". А интеллигенция - она очень разная. И, будучи свободомыслящей, она не имеет единого общего мнения. Та же Политковская - она была радикал-общечеловек со всеми присущими данному типажу ограничениями, и, я не побоюсь этого емкого слова, зайобами (согласно правилам, гроссмейстрам разрешено использовать мат в особых обстоятельствах )). Солженицын имеет резко другое мнение по многим вопросам. А мое мнение отличается и от того, и от другого .Так что я предложил бы некоторым из своих оппонентов задуматься о том, какая часть их мнений является их собственными проекциями .Татьяна Олива
Разумеется. "Интеллигенция всегда против государства" - это жупел, которым пытаются представить тех, кто не хочет быть винтиком.
Именно так . Хотя, конечно, есть общая направленность и перехлесты.злобный фрэйд
Хммм, а я вот вижу все в противоположной причинностью ."Голос Америки" слушают, - и потому его начинают глушить, так как "должно быть лишь одно правильное мнение, а других вообще не дОлжно быть".
Шурыгина читаю регулярно. Знаешь, совсем честно - у меня к нему отношение двойственное. 80/20%. То есть, многое он пишет дельно, и с его позицией я согласен, - но по некоторым вопросам от него тянет гнусным душком. И это преимущественно вопросы политики, где он демонстрирует свою ограниченность. Ведь он - по сути не мыслитель, а солдат. А мир солдата прост - спереди враг, по бокам - товарищи, сзади - свои мирные жители. И когда Влад пишет про войну с врагом, почти все он пишет правильно. А когда ситуация несколько сложнее, он нередко пишет полную чушь. |
| Автор: BOBA 30.01.2008 - 10:03 |
| Подитожу. Что открыл для себя - некоторые серьезные и интересные люди (Древний, Фрейд) к слову "интеллигенция" испытывают (в отличии от меня, Татьяны, Тигра) некоторую неприязнь (мягко говоря). И мне было интересно и полезно изучать их позицию и аргументацию. В теме я хотел соотнести понятие интеллигенции и элиты(по НИК). Для того, что бы понять для себя - что же это такое - элита (по НИК) . Итог - похоже не соотнеслось... Тоже результат.... Будем искать - с чем соотносится... Еще раз огромное спасибо всем, кто со мной категорически или частично не согласен. В таких дискуссиях хорошо проверяются на прочность убеждения и аргументация. |
| Автор: злобный фрэйд 30.01.2008 - 10:17 | ||||||||||||||
SiberianTiger
Эх, тигр, тигр... Это один из самых гнусных приёмов "интеллигентов" - записывать в свои ряды нормальных людей, тоже занимающихся умственным трудом. Вот, к примеру, http://a-dyukov.livejournal.com. Вроде - интеллигент, так как историк, журналист. На самом деле - нет, не интелигент. Уважает свою страну, её историю, свой народ.
Я ж говорю - гнусный приём. Интеллигент - это конкретный тип. Не надо натягивать его на нормальных людей. И не надо рассказывать сказки про чёрно-белое видение. В отличие от интеллигентов, я отличаю и другие цвета. Проецируешь, ага?
Вот я умоляю. Хочешь сказать прямо - говори. А интеллигентские плевки из-за угла - в сад, ей-богу. Теперь о проекциях. Моя позиция - плод наблюдей, а не проекций. Надо заметить, что я трактую интеллигенцию не как людей умственного труда вообще (они, кстати, так и называются - люди (работники) умственного труда), а как совершенно конкретный, очень неприятный мне тип человека.
Это кто не хотел быть винтиком? Интеллигенция? Да ведь они и были винтиками. Только в другом механизме. И - что характерно - не понимали этого (кроме некоторых представителей). Короче, поражаюсь. Много.
"Голос Америки" - пропогандиское радио, ставящее целью ведение информационной войны против СССР. Его можно слушать: а) из исследовательного интереса; б) по долгу службы; в) из нелюбви к существующему строю. Сам определишь, где здесь, в этом ряду интеллигенты? Ну и кстати, про мнение. "Голос Америки" не давал другое мнение. Он умышленно вёл информационную войну против СССР. Нормальное государство против такого положения дел борется. Это только интеллигентам представляется, что оно (государство) озабочено тем, что было "одно правильное мнение, а других вообще не дОлжно быть". А государство просто обороняется. Ты ещё скажи, что Кавказ.орг - это тоже "другое мнение". 
Или так.
Восхищён. Ты оцениваешь, правильно или нет Влад пишет о войне? Позволь узнать, как тебе это удаётся? Личный опыт? На отзыв: Антон АА, полностью согласен. Но мне, туповатому (IQ всего сотня) пролетарию, простительно не понимать такой простой вещи. То ли дело - мои оппоненты! |
| Автор: злобный фрэйд 30.01.2008 - 11:45 |
| Кстати, рекомендую ознакомиться http://oper.ru/news/read.php?t=1051602695. Очень позновательно. |
| Автор: Древний 30.01.2008 - 15:10 | ||
| SiberianTiger, самая главная, из обнаруженных мной подмен: это устанавливаемое тобой тождество интеллигенции и творчества. А это уже не просто заблуждение. То есть, с точки зрения типического интеллигента, в стране существуют только 1.они сами, 2. "держиморды", которые их обижают и 3. "быдло", которого много и за которое стыдно. Для выявления такого подхода, как общепринятого, достаточно почитать интеллигентские листки. Разумеется, все изобретения, достижения и творения в такой модели реальности можно приписать "своим". Но это не соответствует моей действительности. Творческое начало присутствует и реализуется в человеке вне зависимости от его социального статуса и образовательного уровня. Доказательством чего, кстати, является большая часть "интеллигентов", которым, в силу професси, на которую они претендуют творить как бы надо... а выходят, как правило, исключительно компиляции и пародии. Творческие люди, в "творческих" профессиях встречаются так же редко, как и в других. За всеми смутами и потрясениями в России стоит интеллигенция. Хорошо, хоть сейчас она вымирает. А значит, будем жить. Нужны профессионалы, специалисты, а не люди, которые сидят, и у них там душа за Россию болит, за мировые проблемы. Не надо спасать Россию — работать надо. Вот у меня квартиру купил человек, ученый. Кроме университета в Красноярске, он читает лекции еще и в Хакасии. Не пьет. Говорит: «Я не интеллигент. Я кандидат технических наук. Я деньги зарабатываю». © Александр Бушков, писатель. Вообще, не интеллигент.
Людям дельным некогда делить интеллигентов по классам и устремлениям. Не до того. Зачастую, в интеллигенцию записывают всех "романтиков" по-Козлову, даже не разбираясь в подробностях. Хотя, конечно, не все "романтики" по-Козлову интеллигенты (но все интеллигенты - "романтики" по-Козлову). С практической точки зрения, особой разницы нет. Никчёмный нытик, не способный отстоять свои ценности, но претендующий на нравственное и интеллектуальное превосходство, вызывает довольно мало симпатии. Тем боле, что основанием для утверждения собственного превосходства является не то, что он сделал, а то, что он получил. В нашей дискуссии, ПМСМ, происходит некоторая ошибка: попытка "навесить" ярлык принадлежности к той или иной социальной страте, в зависимости от отношения к ней собеседника. Например, программиста из Портланда (США) записывать в интеллигенты, только потому, что он сочувственно относится к так называемым людям... странно. Или записывать в "служащие" меня, хотя я не служил в армии и уж почти десять лет веду исключительно свои проекты... С точки зрения сословий, мы с Сибирским Тигром - типичные вольные мастеровые, испорченные классическим образованием. Достаточно эффективные и ленивые, что бы иметь досуг. Разница только в племенах. Ни Тигр, ни я лично никак не обозначили, что претендуем на исключительную роль в развитии культуры и общества. Но, уехав из перестроечной России и проживая ныне в США, Тигр сохранил гораздо лучшее впечатление о роли интеллигенции, чем я. |
| Автор: Аленький Цветочек 30.01.2008 - 17:03 | ||
| Люди, скажу честно - я запуталась. Может, слово "интеллигенция" действительно стало неким ругательством для обозначения конгломерата людей, состоящих из:
Если это так, то очень жаль. В таком случае мне это обсуждение не интересно. На отзыв:  |
| Автор: злобный фрэйд 30.01.2008 - 19:09 |
| Аленький Цветочек К сожалению, Вы правы. Интеллиенция наглухо себя дискредитировала. А про тех, о ком Вы написали в приводимых определениях можно сказать просто: а)работники умственного труда и б) порядочность. Зачем умножать сущности сверх необходимости? |
| Автор: ili 31.01.2008 - 12:56 | ||
Для разрядки темы: http://www.fictionbook.ru/author/sharp_tom/uilt_1_uilt/sharp_uilt_1_uilt.html - о работнике умственного труда. Сказать что смешно - преуменьшить Да, это только первое произведение их 4х ... |
| Автор: Татьяна Олива 1.02.2008 - 14:53 | ||
| Вот какая посетила мысль. Но сначала - отчего она меня посетила. Поскольку многие высказанные мысли и злобным фрэйдом и Алексеем Клименко вызывали у меня глухое неприятие, я решила сделать такую вещь. Перестать говорить об интеллигенции абстрактно и взять какого-нибудь конкретного представителя интеллигенции и примерить на него костюм, сшитый моими оппонентами. За основу я взяла фразу Алексея Грибоедов был типичным интеллигентом и стала нанизывать на нее все нелестные эпитеты. Стало получаться вроде :
(Забавно, правда? )Чтобы текст получался более связанным, мне приходилось удалять часть цитат, удалять слова и тут я обнаружила, что одно слово удаляю чаще других. Намного чаще. Это слово "современный" Тут-то мысль ко мне и пришла - а получается, что мы говорили о разных вещах. Я, когда говорю об русских интеллигентах, имею в виду вовсе не современных мне людей. По той причине, что мне кажется - интеллигенции больше нет. Во всяком случае - она в "Красной книге". Так уж получилось, что реалии прошлого века прервали воспроизводство интеллигенции, увы. Если я права в своей догадке, я бы хотела выразить сожаление, что не поняла Фрейда и Алексея. Не скажу, что их позиция и в этом случае мне очень уж близка, но расстраиваться я склонна гораздо меньше. |
| Автор: Аленький Цветочек 1.02.2008 - 15:30 | ||
Я слово "интеллигент" понимаю следующим образом: это человек с хорошими манерами, вежливый, эрудированный ( совсем не обязательно с высшим образованием), совестливый, и, самое главное, умный и мыслящий самостоятельно, а не идущий на поводу у очередного попугая в толпе или в телевизоре, отчего вызывает у власть придержащих, в лучшем случае, раздражение, в обычном случае притеснения и расправы. Я не считаю, что интеллигент - это сноб, слабак, предатель родины, диссидент или лодырь. Противоположность ему я условно называю "жлоб" - невоспитанный, хамоватый субъект с узким кругозором (совсем не обязательно без в/о, часто имеет эти корочки), совесть как правило, недоразвита, готовый объект манипуляций для всех, кому не лень, начиная от привокзальных гадалок, заканчивая политиками, которые его любят и называют "электорат". Если "жлоб" достаточно хитрый, ловкий и нахальный, что бы самому манипулировать, он становится начальником, что в постсоветских реалиях не редкость. И это ужОс, о не начальник. И ещё больший ужОс, когда вся вертикаль власти состоит из таких людей. Татьяна, с моей позиции понимания слова "интеллигент", я нахожу в своём окружении таких людей. Я равняюсь на них, радуюсь, что они такие есть в моей жизни и забочусь о поддержании хороших отношений с ними. Злобный Фрейд, это не интеллигенция себя дискредититровала, это власть её дискредитировала, что бы не имела влияния и права голоса. Для тирании это характерно, причём не только в нашей стране, ты ведь знаком с современной историей. |
| Автор: Древний 1.02.2008 - 15:37 | ||||||
Собственно, так и было. Предавал, разбазаривал, ненавидел (но не столько государство, сколько народ). Это один из немногих русских, перешедших в католичество после 1612 года. Это, примерно, как сейчас объявить себя гитлеровцем. Женился, правда, не на немке, а на грузинке. К слову, подобно многим современникам-дворянам, Грибоедов "откосил" от участия в боевых действиях войны 1812 года, войдя в специальную гусарскую воинскую часть, которую берегли (по родственный признакам, вроде как сейчас берегут "кремлёвский полк"). "Служить бы рад, прислуживаться тошно"? В войне 1812 не участвовал. В силу его высказываний, был заподозрен в участии в заговоре "декабристов", но сумел отмазаться. Напомню, что с 1826 года (с казни декабристов), среди дворянства, стало нормой, быть в оппозиции к Законному Государю. Произошло массовое сословное предательство, одним из последствий которого и является современная интеллигенция (люди, ассоциирующие свою роль с дворянством). Быть верноподданным называлось "лакейством", как, например, называли князя Вяземского. Жуковскому ещё прощалось, раз он был воспитателем в царской семье, но именно "прощалось". И именно с этих времён дворянство стало массово проживать за границей, тратя там состояния, зарабатываемые их крепостными. Русских за границей к тому моменту были целые колонии. Грибоедов не был чем-то особенным. Кстати, его литературное наследие, в основном, это только переводы современных французских романов на русский язык. (Аналогию с фашизмом можно продолжить...) __________________________________________________
То есть строго, если отбрасывать ярлыки: тот, кто противостоит общественный институтам, борется с жизненным укладом в России. Проще говоря, если называть своими именами: "внутренний враг"? Относящийся с чувством морального превосходства к тем, кто отвечает за происходящее, или которого принимает, как авторитет, существенная часть народа. Отвергающий, по определению, любое конструктивное стремление, если его разделяет народ? "Враг народа", или на современном политкорректном языке "нонконформист"? Естественно, что такой типаж будет объектом гонений со стороны ответственных за процветание страны людей. Рекомендую ознакомиться с книгой Егидеса "Лабирины общения". Там как раз про это: про конфликтогены и синтоны. Если называть "попугаем" уважаемого человека, то... начинаются "гонения" на "гения". UPD На отзыв:
Согласен. Но до 20х годов XIX века это была скорее возможность, которой стали широко пользоваться только после декабрьского бунта. |
| Автор: Татьяна Олива 1.02.2008 - 15:48 | ||
Да я тоже. Для меня нормально назвать человека, с которого можно брать пример "интеллигентным". Но это индивидуумы. Как класса (ну или чего там еще) интеллигенции сейчас нет. Увидела Лешино сообщение и расстраиваюсь дальше. |
| Автор: Аленький Цветочек 1.02.2008 - 16:02 | ||
Вот где камень преткновения! До меня дошло! Конечно же, как класса интеллигеннции официально нет. Ни в статистических данных, ни в социологических исследованиях её официально не выделяют. Просто упоминают о людях с в/о. Но ведь в/о - это не только и не столько интеллигентность и интеллигенция. Это виртуальное условное собирательное понятие для людей обладающих определёнными качествами. Людей реальных и конкретных. |
| Автор: злобный фрэйд 1.02.2008 - 17:26 | ||
| Татьяна Олива, Грибоедов мне не близок. Вот, скажем, Пушкин - с ним проще. Он лично для меня больше дискутабелен. Так вот, я не считаю его интеллигентом. Поэт? Ну да. Образован? Ага. Воспитан? Скорее всего, да. Причём тут интеллигент? Аленький Цветочек
Ой, да перестаньте. В СССР власть эту самую интеллигенцию самолично создавала. Поддерживала, растила, квартиры давала... Что, заставлял кто-то отдельны личностей срать на свою страну и её историю? Да они сами, добровольно это делают. То жу Новодворскую возьмите. Так же согласен с Вашим последним постингом. Нет никакой интеллигенции. На отзыв: Какое именно выражение не понравилось? На второй отзыв: А кто Новодворская? Типичный интеллигент в том смысле, который я вкладываю в это слово. |
| Автор: SiberianTiger 2.02.2008 - 12:15 | ||
Считаю необходимым ответить Алексею на его отзыв:
Я это понял так, что Алексей не считает нужным быть индивидумом, находящимся ВНЕ ценностей общества. Правильно ли я понял? Далее - мой подход к данной теме. Эпиграф: Assumption is the mother of all fuckups. (Допущения приводят к серьезным ошибкам )"Ну вы же знаете, что достойный/хороший/нормальный человек ..." - с этой фразы нередко начинается изложение того, что как раз и является допущением, чрезмерным/неадекватным обобщением, сужением сознания. Однако я использую термин, введенный британским профессором, автором многих книг, Ричардом Докинзом. Термин, который я использую - мем. Мем - это не мысль, мем - это СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ. Меметика, по аналогии с генетикой, изучает способы мышления, их эволюцию и распространение. И мем "безоговорочного патриотизма без сомнений и компромиссов", - он растет из инстинктов, разделяющих животных и людей на "своих" и "чужих", и заставляет группировать среди "своих" и бороться с "чужими". Это - синий уровень спиральной динамики, уровень борьбы между группами. Если взять итальянского мафиози, чья жизнь принадлежит "организации", или нациста, или боевика "Хезбаллы", - все они живут именно в таком мире. Им не нужна свобода мышления, они полностью растворены в "деле наших", которое требует борьбы с "ненашими". И продолжаться эта война может хоть две тысячи лет, - лекарство против морщин, дело молодых, блин ... Даже если отойти от фашистов, членов "коза ностры" и "хезбаллонов", я могу привести гораздо более близкий пример. Участники, которые здесь уже несколько лет, не смогут не вспомнить персонаж под ником "Старик". Оный Старик здесь, на форуме, не прижился, будучи чуждым элементом. А неприжился он здесь, в царстве позитивности и конструктивности, из-за бескомпромиссности, несгибаемости, нежелания договариваться, желания судить/осуждать. Если же его сравнить с фрэйдом и Алексеем ... Меметически перед нами во многом близнецы-братья - все они прежде всего патриоты, все умны, начитаны и развиты (владеют немалым количеством психологических техник), все - абсолютно авторитарны и нетолерантны. Все знают, кто свой, а кто "враг", и с тим врагом бьются ... Один из основных критериев оценки для таких - "свои или враги, уважают ли то, что мы ассоциируем со своим, или нет". Взять в качестве антитезы ту же Политковскую, а с ней и многих других, что российских, что западных "общечеловеков". У них в основе лежит "Каждый представитель вида хомо сапиенс - человек, обладающий равными и неотъемлемыми правами" (зеленый уровень спиральной динамики). Соответственно, она не может простить правительству отъема этих прав у чеченских бандитов, какими бы те ни были. Все, кто не принадлежит к категории радикальных общечеловеков, на тему отношения к бандитам будут мыслить явно не категориями "прав человека". С моей точки зрения, звание человека нужно еще заслужить, и боевики - не люди, а человекообразные звери, не обладающие настоящей индивидуальностью. Они - лишь "служебные овчарки, или солдаты идеи" (я соответствующую тему начинал. Кому надо, тот найдет). Я же предлагаю выйти не просто из плоскости "Мем патриот или мем интеллигент". Я предлагаю прежде всего выйти из модели "Мем - достойный человек таков, и больше никаков", с которой начал этот текст! .Ибо именно этот способ мышления ИМХО делает моих оппонентов такими непримиримыми по отношению к интеллигенции, которую они не понимают, и не желают видеть во всем ее многообразии. Ведь через прицел обычно видишь лишь того, на кого направлено ружжо .И именно для этого и нужен индивидуализм. Именно для этого стоит выйти из стада, будь то стадо патриотов или стадо либералов .И именно для этого - для свободы мышления, - и созданы лучшие из интеллигентов (застенчиво, но с любовью, смотрит в зеркало ).Например, Константин Шереметьев, которого можно вспомнить за http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3516. Или тот же Иеро, что бы он сам ни говорил . |
| Автор: Татьяна Олива 2.02.2008 - 13:00 |
| Если бы каждый раз, когда я давала себе обещание не влезать больше в такие темы, я бы кидала в свою сумочку камешек, я бы сейчас не могла ее поднять. Обсуждение вопросов общественного устройства всегда трудное, потому что здесь особенно тяжело найти согласие. А здесь на форуме приходится сталкиваться с действительно жесткими методами вести разговор. При этом, я очень соглашусь - участники и начитаны и владеют техникой дискуссий и вообще подавляют своей мощью. Огромное уважение, я бы тоже так хотела. Никогда в жизни я бы не стала вести разговоры про политику, патриотизм, интеллигенцию, голодомор (куда там я еще встревала?) один на один - бесполезно. У людей есть своя позиция и мне с нее никогда никого из вас не столкнуть. Заставляет меня говорить только то, что нас слышат остальные, а потому для них мне опять приходится здесь появляться. SiberianTiger, будет излишним говорить, что я не поняла почти ничего из твоей беседы с Алексеем. Просто не компетентна. Но есть вещи, которые я знаю, просто потому что читала. Я не могу промолчать и вынуждена вновь заступиться за Политковскую. Повторю, ее книгу - просто сборник статей, я прочитала всю. Все 988 страниц - сейчас протяну руку и сниму ее с полки. И когда я слышу в пересказах других, что именно говорила Анна, мне хочется воскликнуть - да полноте! А читали ли вы сами или тоже слышали в пересказах? Ребята, во всех своих статьях Политковская говорит только одно - война на Северном Кавказе (она объясняет, почему она это называет войной) давно вышла из-под контроля. Она давно не в интересах ни населения, ни государства. Она нужна только ее участникам, ведется по законам ее участников, приносит выгоду только ее участникам. Если мы любим свою страну, если мы хотим, чтобы Северный Кавказ оставался с Россией - войну нужно останавливать. Кстати пишет - что нужно делать в первую очередь. Вот и вся ее простая мысль, разложенная на тысяче страниц текста. Сказать вам это - единственная причина, почему я опять тут оказалась. |
| Автор: злобный фрэйд 2.02.2008 - 14:19 | ||
Татьяна Олива
Я привёл статью про войну на Кавказе с разбором. Могу и ещё привести. Я предельно не согласен с тем, что в них Политковская пишет "война на СК давно вышла из-под контроля". Я настаиваю, что она пишет (хотя бы в разобранной статье) - "злые и некомпетентные русские силовики давят несчастных аборигенов". Пишу, разумеется, не для того, чтобы переубедить Вас, а потому, что "нас слышат остальные, а потому для них мне опять приходится здесь появляться". |
| Автор: Древний 2.02.2008 - 17:21 | ||
| Интересная, несколько провокативно написанная, статья на близкую тему. http://www.newsru.com/world/01feb2008/liber.html Конструктивом я вижу взгляд на интеллигенцию, как на людей с определённым складом мышления. Есть крайние случаи, а есть укладывающиеся в понимание здоровья. Как, например, далеко не все шизоиды (склад личности) являются больными шизофренией (болезнь такая). =====================================
http://forum.syntone.ru/index.php?act=ST&f=1&t=14111&hl=&view=findpost&p=198110 Существует немало людей, которые думают, что знают как жить лучше. Вот только ответственности они за свои рекомендации не несут. Скажу даже больше, есть такие люди, которые не только не несут ответственности, но и впихивают своё мнение тем, кто их не спрашивал. Пытаются недемократическими и элементарно непорядочными (провоцируя агрессию из чужих стран) методами навязать свою позицию. У меня нет оснований подозревать Политковскую в компетентности относительно вопросов политики России. За то есть основания подозревать её в изначально враждебном отношении к русским, как народу и России, как государственному образованию. И, если уж зашла речь о Чечне, то у меня были веские основания верить в некую грамотность генерала Лебедя в данном вопросе. Всё таки именно он, своими грамотными и своевременными действиями, смог остановить братоубийственную резню в Приднестровье. Он верил, что можно замириться и в Чечне. Его опыт и гибель людей в Дагестане и Ингушетии внесли коррективы в эти представления. На сегодня, я убеждён, наиболее трезвые действия в этом вопросе предпринимают именно власти Российской Федерации, которые таки добились максимально возможного мира в регионе (в условиях отказа от этнических чисток). Законная власть будет восстанавливаться ещё долго, но так, как это делается сейчас, мне представляется наиболее эффективным, гуманным и трезвым, с рассчётом на имеющиеся ресурсы. В соответствии с принесённой клятвой на верность России и её народам. |
| Автор: SiberianTiger 2.02.2008 - 19:11 | ||
| Может, не совем по теме, но все же не высказаться не могу. Татьяна Олива
Все правильно - война выгодна тем, кто в ней участвует, война вышла из-под контроля. Но во всем этом (возможно, в твоем кратком изложении) опущен ключевой момент, - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ будет заключен мир, и будет ли он истинным миром, или временным перемирием, который позволит бандитам собраться с силами. Ибо вопрос состоял и состоит не в том, нужно ли прекращать войну, а в том, можно ли соглашаться на цементирование статус-кво. Нынешний мир, насколько я понимаю, не сахар. Например, негласное условие, благодаря которому нашкодившие в любой части России чеченцы по сути отправляются на родину, в санаторий, вместо тюрьмы. Или титулы и звания Кадырову-младшему и прощение его кодле. Однако, как мне кажется, это лучшее, что можно было получить без необходимости проводить тотальный геноцид. А это лучшее не могло было быть получено ни в 2001-м году, ни в 2003-м. Необходимо было выбить основных командиров боевиков, необходимо было, чтобы сами чеченцы устали воевать. Алексей Клименко Давно были статьи: http://rjews.net/v_rotenberg/1p.html http://www.rjews.net/v_rotenberg/14p.html Однако, опять же, это не про "интеллигентов", а про "общечеловеков" . |
| Автор: SiberianTiger 2.02.2008 - 19:48 | ||||||
Алексей Клименко
Так понятней. Но ведь я-то говорю о другом! Ты хочешь быть вождем группы, говорящим "Государство это я", - это один вопрос. А я говорю о том, что необходимо высвободиться из клетки догматов, унаследованных этим обществом! В этом случае тебе, как лидеру, будет доступно куда бОльшее количество методов мышления и путей, и ты сможешь для разных подгрупп найти наиболее соответствующие им пути и методы. (помнишь, я тебе в кураторском разделе давал когда-то ОС про воздействие на строевиков и полковников генерального штаба - вот тебе пример )Для детального описания ситуации я приведу свой текст, написанный в другом мире, и объясняющий мои мысли (тем, кто проходил ЭСТ, они покажутся странно знакомыми ).
Неслучайно я в этой теме в каждом втором сообщении говорю о СВОБОДОМЫСЛИИ интеллигенции, о ее умении выйти за пределы ограничивающих ментальных конструкций, свойственных для любого социума! Конечно, не все обретают эту свободу, - но среди неинтеллигенции, среди неинтеллектуалов таких на порядок меньше! Аленький Цветочек
Да, нелегко. Но возможно. Делается это не через ОТКАЗ от того, что у тебя есть, а через освоение альтернатив ПОСЛЕ осознания неабсолютности своих взглядов и методов мышления. Что может привести к системному мышлению, когда ты не пытаешься отстаивать едиснтвенный образ мышления, а находишь правильный контекст для каждого из нескольких. Это, кстати, чем-то напоминает "контекстный рефрейминг", о котором многие знают. |
| Автор: Экзисто 7.02.2008 - 11:39 | ||
Здесь прав Бушков, но только надо уточнить: за всеми смутами и потрясениями в России стоит та интеллигенция, которая сама стоит за властью, и перед властью, и всем своим продажным менталитетом прикрывает эту власть. Да, эта интеллигенция стоит за всеми смутами в России, поскольку лищь подзуживала, пела осанну власти, и подвергала остракизму ту интеллигенцию, которая видела, что король-то голый, только вот прикрывается этот самодержец платьями, сшитыми такими вот интеллигентами прихлебателями. А в общем нет предмета спора, поскольку нет интеллигенции. Само исчезнувшее явление интеллигенция просто является орудием в идеологических потасовках. А проблема-то осталась, хотя интеллигенции не осталось. А проблема-то в тоталитаризме мышления и власти. И в советские времена призывали: надо работать, а не обсуждать пороки общества, тогда и придем быстрее к коммунизму. А воз и поныне там. |
| Автор: Татьяна Олива 7.02.2008 - 13:24 | ||||||||
Неправ.
За Смутным Временем стоит? За восстанием под предводительством Пугачева стоит? Крестьянские поджоги помещичьих усадеб - тоже интеллигенция? революция 1905 года - стоит? На Красной Пресне и в Текстильщиках - интеллигенция? Октябрьская Революция и разгон Учредительного собрания - и здесь они? И крестьян с печки на Гражданскую войну - тоже они погнали? Поясните - в каком смысле стоит? Какие-то спецслужбы у вас получаются.
Нехорошо.
Не значит. Вернее - не вследствие этого. Экзисто, с Вашим мнением, что за потрясениями стоит интеллигенция, лояльно относящаяся к власти тоже абсолютно не согласна. Да интеллигенция зачастую настроена критически к власти. Но это не может раскачать лодку просто по причине малой массы самой интеллигенции. Лодка раскачается, если идеи овладеют массами. Но друзья, кто не считает себя интеллигенцией, кто составляет эту самую массу (в хорошем смысле) ну если так - не поддавайтесь вы чуждым идеям, сохраняйте своя ясное сознание и ничегошеньки в этой стране происходить не будет - чего ее так бояться-то, интеллигенции этой? |
| Автор: злобный фрэйд 7.02.2008 - 14:05 | ||
Татьяна Олива
К сожалению, многие им верят. Так, прочитав художественное произведенеи "Арипелаг ГУЛАГ" Солженицина, люди уверены, что так оно и было. Или, посмотрев "Сволочей", уверены, что СССР действительно готовил детей диверсантов (а вот немцы, напротив, готовили), и поэтому, безусловно, являлся Империей зла. Или, заценив "Штрафбат", верят, что любой вышедший из плена тут же попадал в штрафные подразделения, а сзади у них стояли заградотряды ("Штрафбат" вообще - кладезь перлов). Другими словами - "интеллигенция" в настоящий момент обладает изрядным влиянием на мысли сограждан. Вот это-то и страшно. На мою радость, уже начинается обратный процесс. На отзыв: Ну пусть так будет. Кстати, у Вас передо мной, вроде должок был. А? |
| Автор: Экзисто 7.02.2008 - 14:06 |
| Татьяна Олива Мне нравится твоя позиция середины, что касается моей, то она направлена исключительно на достижение равновесия, чтобы ты могла балансировать между крайностями. Если бы такое динамическое равновесие было и в обществе, то я, безусловно, занял бы такую же срединную позицию. А пока власть вместе со своими апологетами всё и вся подминает под себя, она вместе со своим апологетами остро нуждается в критике, того сама не сознавая, но болезненно на это реагируя. |
| Автор: Антон АА 7.02.2008 - 16:13 | ||
| Технический дубль сообщения от 06.02.2008 - 9.13 Ну и баталии... Мне вот тут вспомнилось ещё одно словечко, которое, возможно, немного примирит спорящих. Та категория людей, которых так рьяно ругают Древний и Злобный Фрейд в советское время называлась отнюдь не интеллигентами, а диссидентами. Причём действительно, подавляющее большинство диссидентов было из интеллигенции, но вот в интеллигенции диссидентов было меньшинство, если не сказать - абсолютное меньшинство. И значительная часть людей познакомилась с диссидентским движением уже постфактум, в 90-е годы по изданным книгам и мемуарам - всё-таки КГБ не дремал, фильтровал информационные потоки, да и вполне благополучному советскому инженеру примыкать к "протестующим" особого резону не было. На отзыв:
Ну, господа, если мы ещё художественную литературу в качестве аргументов приводить начнём... Кстати, мне вот жутко интересно, какой процент советских инженеров читал Оруэла? А не диссиденты ли они все поголовно, эти читавшие? По моим данным, Оруэлл издавался в СССР впервые в 1989 или 1990 г. Т.е. до этого мог быть только в списках, либо из "вражеских" типографий. Соответственно прочитать его обычный советский инженер, не ищущий "по кухням" антисоветскую литературу никак не мог. А диссидент, напротив, можно сказать, обязан был... |
| Автор: BOBA 7.02.2008 - 16:49 | ||
Я все таки немного поерничаю по поводу Бушкова... Да, очень даже может быть.... если в кране нет воды - ее выпили ээээ... интеллигенты.... вот прямо таки взяли - и выпили. Всю... Национально-Масонский заговор разоблачать по моему уже не модно. Но заговор интеллигенции эттто что то новенькое... Задницей чувствую - получу я по своим стеклышкам  А если по поводу того же Бушкова серьезнее - да, таки в последней книжице понаписал, что все беды - от лишнего образования... И ведь государственно мыслит человек! Двухступенчатая система высшего образования, ныне внедряемая, ЕГЭ - качество образования понизят по моему... да и количество... И все горе от ума пройдет... А на хрена сырьевому придатку мыслящие люди? Ужо как нить и по простому обойдемся... |
| Автор: BOBA 7.02.2008 - 19:16 |
| Дабы не давать далее повода хорошим людям называть друг друго нехорошими словами - тему закрываю.... немного жалко 1 сообщения сиб-тигра - ушедшего в архив... ну - бывает.... модераторы конечно правы как всегда. |
| Автор: BOBA 8.02.2008 - 10:03 |
| На предпоследний пост я получил отзыв Алексея Клименко. Цитировать его - не хочу. Алексей! Вероятно, тебе есть что сказать в ответ. Тема снова открыта - Специально для тебя. Я не всегда с тобой согласен, но как правило твои посты интересны. Ждемс.... |
| Автор: Domino 13.02.2008 - 15:05 |
| В выходные пересмотрела старый Захаровский фильм «Тот самый Мюнхаузен» но уже через призму этой темы… Теперь третий день мучаюсь вопросом: кто в фильме - интеллигент, а кто - элита? Карл Мюнхаузен (О. Янковский): разумный, образованный, сообразительный, воспитанный (т.е. классический интеллигент - в понимании Natkи, Dmitriyutopiи, Mamagoose, да и моем в том числе). В восприятии телезрителя – креативен: подвесил жаренную утку в дымоход, использовал новости вечерней газеты для демонстрации собственной «миротворческой» деятельности во внешней политике (характеристику интеллигенции с позиции силы творчества и самовыражения предложил Тигр/Старший Брат). С точки зрения здравомыслящих местных жителей города – сумасшедший (утверждает, что вырастил дерево на голове оленя, а Софокл ему, видите ли, на своей рукописи дарственную надпись сделал (помните реакцию приехавшего к нему в замок Пастера – «Господи, куда я попал?!»). А теперь начинается самое сложное для меня – подведение Мюнхаузена под характеристику интеллигента, представленную Алексеем, т.е. с точки зрения собственной, сомнительной сверхценности для общества. Воспринимал ли Мюнхаузен самого себя - сверхценным для общества? Мое мнение - однозначно – да. Во-первых – Мюнхаузен часто демонстрирует позицию интеллектуального превосходства, неуважения к общественному порядку (на вопрос Бургомистра в зале суда: «Почему так поздно?» - отвечает «Наоборот – рано. Не все глупости еще сказаны»). На этой почве и не только – конфликт с «властями». Своим «ультиматумом» королю Англии и членам Британского Парламента спровоцировал беспорядки в городе – помните эпизод: стрельба, убегающий по улице люд и недоуменный возглас Герцога (Броневого): «Они что, газет не читают?! Война уже закончилась!». Когда барону было предложено публично и письменно отказаться «от всего» (на луну - не летал, в уток через дымоход – не стрелял, дерево на голове оленя – не выращивал, 32 мая – не бывает, т.е. - все выдумал). Мюнхаузен «от всего» отказывается, - но как?! – «Я, барон Мюнхаузен - обыкновенный человек! – звучит, как начало романа…» Далее следует «самоубийство» - и во второй серии мы видим, что когда из барона «вынули» Мюнхаузена – он стал опустившимся, никчемным Мюллером, который к тому же, был вечно пьян, и от которого ко всем бедам сбежала жена (Марта). Однако без Мюнхаузена город заскучал… И вторая серия начинается тирадой: «никто и никогда в этом мире не восполнит ту зияющую пропасть, которая возникла после ухода такого человека…». Его замок становится музеем, толпы экскурсантов знакомятся с «близкими друзьями» барона - Архимедом, Ньютоном, Шекспиром и другими гениями… Вывод прост: мертвый (интеллигент) Мюнхаузен – это полезный обществу и властям (интеллигент) Мюнхаузен. (по-моему, и с Грибоедовым - та же аналогия). Теперь о сыне Мюнхаузена – Феофиле (Л. Ярмольник). Он – типичный представитель «вшивой интеллигенции» по-Иеро, классический – по-Древнему, и вовсе «не интеллигент» - по-моему. Если рассматривать Феофила по-Древнему – действительно видим: бесполезен для поддержания жизни общества; наделен моралью, подрывающую обороноспособность; наверняка потенциально брезглив, когда дело доходит до службы на благо общества; безответственен; поверхностно эрудирован (французским владеет, однако); готов (безответственно) критиковать в отношении результатов других (в частности, своего отца), наделен хорошими манерами (типа, воспитан), неспособен дать своим детям что-либо вообще (подразумевается). Что мешает лично мне увидеть в Феофиле/Ярмольнике интеллигента? – Его поведение не совместимо с лат. intelligens - понимающий, мыслящий, разумный: не додумался утку перед стельбой в дымоход подвесить, за волосы пытался себя поднять, опять же… Однако в фильме есть еще один персонаж - Рамкопф (А.Абдулов). Являясь врагом главного героя, Рамкопф, тем не менее полезен обществу и городу. В отличие от Феофила - наделен здравомыслием (от дуэли отвертелся), некоторой смелостью (влез в окно замка барона средь бела дня). Непрестанно трудится на благо города и общества: совместно с «вдовой» барона издает полное собрание сочинений Мюнхаузена, организует открытие памятника, что прославило город и привлекло туристов. Занимается научной деятельностью: преподает студентам систему Мюнхаузена «поднятие самого себя за волосы вместе с конем". Короче, Рамкопф – типичный представитель «интеллигенции силы» по-Иеро. Ну и все три персонажа, конечно же - представители элиты по Андрогу (см.: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14259&st=0&#entry201335 ) Примерно такие выводы по фильму были мною извлечены после прочтения этой темы. Что думаете? |
| Автор: Bybonchik 28.02.2008 - 01:06 | ||
Мою зрения можно было бы суммировать цитатой чудесного человека, который когда-то жил на этом форуме
Кара, (С)   Больше мне добавить нечего, потому и не вступаю никогда в такого рода споры. Немного грустновато от того, что это слово вообще позиционируется рядом с чем-то негативным и априори отрицательным. |
| Автор: BOBA 28.02.2008 - 18:13 |
| На этом тема и закрыта... Всем спасибо. |