На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (8) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Философия Синтона для новых людей   [ Без этого на форуме многое непонятно ]
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:43
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Философия Синтона для новых людей
Синтон, как психологическое направление, имеет свои особенности: и в видении жизни, и в используемых техниках работы. Многие из тех, кто приходит на форум впервые, с философией Синтона не знакомы и часто настойчиво воспроизводят расхожие верования, типа:
«Искренность — всегда хорошо, а наоборот — фальшиво и всегда плохо».
«Дрессировка есть насилие над личностью и убивает ее творческое начало».
«Насилие над личностью всегда плохо» («Принуждать людей нельзя»).
«Людей нельзя оценивать, потому что каждый человек уникален».
«Все люди всегда живут только для себя (заботятся только о себе)».
«Манипуляции — это вредно и гнусно».
«Самоактуализация и вообще быть собой — это всегда классно».
«Все, что опасно, должно быть запрещено» (а поскольку тренинги могут быть опасны…)
Это не то чтобы не так и неправда — это слишком поверхностный взгляд. И чтобы раз за разом не рассказывать одно и то же каждому новому человеку, в этом разделе будут лежать пояснения с подобного рода утверждениям. Надеемся, это приведет к более объему видению и более взвешенным суждениям.
Но вначале — представление о Позициях восприятия и о Способах жизни: без этого многие дискуссии на форуме будут непонятны.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:43
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Оперативная этика, или Позиции восприятия
0. Слепота шаблона (нулевая позиция восприятия), когда привычно живется, не включая мозги, когда видишь то, что тебе объяснили, хочешь те желания, которые тебе вставили (например, последней рекламой из телевизионного ящика). «Прожил жизнь, не приходя в сознание».
Это просто и распространено. Это же глупо, тоскливо и недостойно. Вместо этого интереснее развивать (и активно использовать) следующие пять позиций:
1. Личная позиция: «Я хочу!». Ты всегда должен знать, что хочешь ты, что тебе подходит, что тебя устраивает, что тебе нужно. Ты должен быть заряжен энергией «Я хочу!», и это окажется твоим лидерским потенциалом. Когда все вокруг «спящие» в привычных шаблонах, а ты вдруг имеешь свои глаза и свои хочу, кто окажется впереди и лидером? — Ты! Для окружающих такой человек с развитой личной позицией — человек инициативный, а для себя — он творчески проживает свою собственную жизнь.
Те, кому дорога самоактуализация, имеют в виду именно эту первую, личную позицию. Но тут же видно, что самоактуализация должна дополняться и другими, следующими за нею позициями.
2. Партнерская позиция: «Он хочет!». Я в позиции Другого. Внимание к ожиданиям и потребностям партнера рядом, понимание его позиции и взглядов, принятие его позиции и чувств. Очень эффективно везде, и любой бизнесмен знает: «Лучшая сделка та, которая учитываются интересы обеих сторон». Для других такой человек — «душевный», для себя — «понимаю людей, имею хороших друзей».
3. Позиция стороннего наблюдателя: «Ничего личного!». Спокойная объективка, взгляд эксперта, умение видеть себя со стороны, давать себе оценки те, которые дадут тебе люди посторонние — те, которые будут оценивать твой диплом или внешность, брать тебя на работу или замуж, предлагать интересные проекты. Дополнительно — в любой ситуации видеть прежде всего интересы дела. Для делового человека это нужно всегда. Для других такой человек — «объективный», для себя — «понимаю ситуацию, создаю успех».
4. Системный взгляд: «Я и ты - часть системы» Тут будет анализ взаимосвязей, учет перспектив, интересов коллег и задач Системы. (Слово Система пусть никого не пугает, это может быть и твоя семья, и твой дружеская компания, и твой коллектив коллег на работе — все это системы, и иногда очень симпатичные). Человек строит будущее свое и тех, кто будет после него. Для других такой человек — «взрослый», а самому человеку это дарит мудрость, статус и уверенность в перспективах.
5. Позиция Ангела: «Я там, где я нужен!» "У меня все в порядке. Я рад за вас, если сумел вам помочь. Я огорчен за вас, если помочь вам не сумел". Это человек — умеющий любить, с радостью заботиться, а параллельно это же дает великолепную душевную неуязвимость. Когда это сочетается с предыдущими позициями (то есть с хорошей головой), то таких людей очень ценят и берегут — и в личной жизни, и в деловых отношениях.
Соответственно, когда вы решаете, делать что-то или нет, хорошо нечто или плохо, рекомендуется просмотреть ситуацию по всем позициям. То, что хорошо по шаблону (если не думать), окажется печально с первой или второй позиции. То, что забавно с первой позиции, может оказаться неприемлемым со второй. А двое влюбленных, у которых все классно с первой и второй позиции, будут очевидно неадекватно себя ведущими с третьей и четвертой позиции. Здорово, если вы привыкли к системному взгляду, и мы рады за тех, кто освоил жизнь с позиции Ангела.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:43
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Способы жизни
В Синтоне есть представление, что по своему способы жизни люди делятся на четыре категории: Творцы, Потребители, Романтики и Паразиты. Важное уточнение: это не стабильная личностная черта, а скорее характеристика конкретного поведения: каждый из нас в течении дня то Творцом, то Романтиком, то еще кем. Творец — это способ жизни, когда человек заботиться не только о себе, и делает это сам, заботиться за свой счет. У Романтика также высокие нравственные идеалы, он также волнуется не только о себе, но его волнения остаются на уровне слов и переживаний: он предпочитает заботиться за чужой счет. Кто-то другой должен сделать то хорошее и важное, что ему кажется обязательно нужно сделать для людей.
Важно: в Синтоне «Романтиками» называют не тех деятелей литературы и искусства, которые традиционно относятся к романтическому крылу, а только тех людей, кто заботиться не только о себе за чужой счет.
Потребитель — заботится о себе за свой счет.
Паразит — заботится о себе за чужой счет.
Данная классификация используется исключительно в рабочих целях. Например, стоит очередь ожидающих автобус, переполненный автобус подъезжает…
Те, кто соблюдает очередь и лезет в автобус, не пропуская больше никого, в данной классификации — Потребители.
Лезут без очереди и отодвигая старушку — Паразиты.
Пропускают старушку без очереди и заботятся, чтобы ее не задавили — Творцы.
Сидят в автобусе (вариант - психуют и уходят из очереди) и ругаются, что народ невоспитан и автобусов не хватает — Романтики.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:44
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Эмоции и счастье

Управление своими эмоциями — это всегда насилие над собой и кончается всегда печально: подавление эмоций приводит к психосоматическим заболеваниям.
Тот, кто не умеет управлять своими эмоциями, стоит перед выбором: подавлять их сразу и после иметь букет психосоматики — или выплескивать негатив сейчас и иметь из-за этого неприятности позже. Человек же, умеющий эмоциями управлять, занимается чаще не снятием у себя ненужной эмоции, а созданием у себя нужного ресурсного состояния. Подчеркнем — не видимости эмоции, не маски, а настоящего внутреннего состояния.

Умение управлять эмоциями, устранять эмоции негативные и жить только эмоциями позитивными — все это ужасно сложно. Это задача целой жизни и достижимо только для избранных. И понятно, достижимо не у нас, а только на Востоке или под руководством восточных гуру-эзотериков.
Все это вполне достижимо. Вокруг нас немало воспитанных, психически здоровых и душевно здоровых людей, уверенных. что они вполне и стабильно счастливы. Для большинства толковых людей, приходящих в Синтон, для достижений эмоциональной стабильности, умения управлять эмоциями и жить (при желании и необходимости) в полном счастье — достаточно в среднем полгода. Шесть месяцев интересной учебы — не самая дорогая цена.

Целью и самым главным смыслом жизни является счастье (вариант: нирвана и просветление).
Практически без исключений у всех, кто достиг (счастья, нирваны, просветления), вскоре после медового месяца СЧАСТЬЯ звучит совершенно стандартный вопрос: «Ну вот. я счастлив. И что теперь с этим делать?»
О нирване, счастье и просветлении как главной цели жизненного пути чаще всего говорят социально незрелые люди: тоскующие романтики, погруженные в себя эзотерики, дети малые и прочие центропуписты. Счастливые и просто взрослые люди знают, что есть ценности выше, чем Я и Мое Личное Счастье: когда мы перестаем заниматься только собой, когда нам интересны другие люди, когда у нас есть дети, друзья, когда мы делаем серьезный бизнес, когда мы в этой жизни отвечаем за многое. А не только за себя.
Счастье — не цель жизни, а способ передвижения. Точнее — один из способов передвижения.
Проповедовать, что счастье (нирвана, просветление) есть правильный и высший образ жизни, может только тот, кто всего этого толком не достиг.
Настоящие просветленные знают, что просветленным можно быть только вне общественной жизни среди людей. В Гималаях, на лужайке среди одиноких козочек — можно, а просветление для общественно активной личности социально неэкологично. Для человека ответственного, имеющего серьезные цели в жизни — социально недопустимо, поскольку снижает эффективность социальных взаимодействий.
Социально ответственный человек, достигнув просветления, этому радуется, а потом свое просветление прячет в карман и идет заниматься делами.
Почему же просветление и совершенно стабильное счастье несовместимо с активной социальной жизнью — вопрос отдельный. Кто через это прошел — тот знает. Кому еще предстоит — мы за тех рады.
• За подробностями — на цикл «Мир души» в Тренинг-Центр «Синтон».

Человек, достигший счастья, больше ничего не хочет и из социальной жизни вырубается.
Это достаточно распространенный случай, но вовсе не правило. Такое действительно часто случается именно с теми, кто уверен, что выше счастья ничего нет, и, достигнув Полного Хорошо, теперь только довольно потирает пузо. Если такое случилось с Дистантником, решение несложно: даем упражнение «Любовь и сотрудничество». Научившись любить и сотрудничать, человек обратил свой взгляд на окружающих и жизнь вокруг, они ему понравились, его заинтересовали, он быстро догадается, что кому в жизни надо, если не догадается сам — ему расскажут, а потом надо просто этими делами заняться. Естественно, заняться с удовольствием.

Человеком управляют его эмоции.
Верно — эмоции управляют людьми с невысокой внутренней культурой. Синтоновцы различают:
• эмоции внутренние (изменение внутреннего психофизического состояния «для себя»),
• эмоции внешние (на продажу, для произведения нужного впечатления и влияния),
• ценности и соответственно задачи деятельности.
По эмоциям главный принцип взрослого и успешного человека: "Любая эмоция должна быть адресна и целесообразна", и если она помогает (создавая энергетику деятельности, устанавливая взаимопонимание с окружающими, успокаивая и бодря окружающих) — то эмоции быть. Не нужна — заменяем на что-то более подходящее.
Что же касается дела, то управлять нами должны вообще не эмоции (волнения и ужасы), а мы сами, определившиеся со своими ценностями.

Если мне хорошо, то мне больше ничего и не надо.
Ты чувствуешь в своем положении хорошо - это действительно хорошо. Хоть кому-то хорошо - тебе. Но на тебе жизнь не кончается, вокруг тебя есть люди еще (ты в курсе), многим интересен ты, многие интересны тебе. Так вот, с учетом этого обстоятельства ты должен быть хорошим не только для себя, но и подходящим для жизни и людей. Уметь классно работать, любить, заботиться, согревать. Если пока не воодушевляет - понравится потом.
Подробнее смотри о способах жизни: Творец, Потребитель, Романтик, Паразит.

Поскольку человек стремиться к счастью, то все эмоции естественно делить на положительные (приятные) и негативные (неприятные), после чего негативные эмоций из своей души искоренять, положительные — умножать — и так приближаться к Полному Счастью.
«Приятно» мне что-то или «неприятно» — это любимая тема всех детей (смотри «Амели»). Взрослые люди, занимающиеся делом, чаще размышляют о том, что работает, что эффективно помогает решить проблемы и достичь цели, а что — не работает и не эффективно.
• Может быть, грусть или расслабуха будет внутренне душевно вкусными, но они сейчас некстати — значит, заменим на что-то более подходящее. А когда-то экстаз или истерика могут быть весьма болезненными или трудными, но — надо, значит — надо. Сделаем.
Взрослые и социально активные люди (умные мамы, ответственные папы, успешные управленцы) больше обращают внимание не на «приятность» эмоции, а на те реальные последствия, которые она дает для:
— для здоровья,
— для того, чтобы хотеть мне жить и делать что надо,
— чтобы наши отношений с нужными людьми были какими следует, включая разыгрывание всех нужных межличностных «спектаклей»,
— для всех других нужных дел.
И если человек «удовлетворенный» получает кислую жизнь и отросший живот, тогда «удовлетворение» оказывается негативной. точнее — нересурсной эмоцией. Если же злость бодрит и заставляет работать — значит, это нужное, хорошее для нас. позитивное — ресурсное состояние. Другое дело, поскольку «фигово» обычно разыгрывается спектаклем с унылыми плечами и усталой недовольной физиономией, обычно это состояние глупое и мало нужное. Но — возможны варианты. И это — гораздо интереснее!


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:45
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Искренность и манипуляции

Надо быть искренним человеком, а не манипулятором.
Манипуляции не противоположны искренности: нередко искренность — это высшая форма манипуляции, а от чьей-то искренности иногда хочется застрелиться. Смотри «Искренность манипулятора».

Искренним людям надо доверять.
Ну-ну. Техника искренности несложна, и искренность делается умелыми людьми так же легко, как и любое другое выгодное поведение. Искренность — достаточно дешевая валюта, и хочется верить, что вы на это покупаетесь не всегда и не со всеми.

Жить по своим чувствам — это искренность, здорово и хорошо, а по другому — всегда лицемерие, внутреннее напряжение и обязательно болезни.
Жить по своим чувствам, не создавая серьезного напряжения себе и окружающим, могут себе позволить те, у кого чувства воспитаны. Более того, очень хорошо воспитанные люди, как правило, искренни и одновременно очень социальны. И, заметим, вполне здоровы.
Итого: противопоставление правильно только в отношении не очень воспитанных людей. В остальных случаях все по-другому и, похоже, интереснее.

Надо быть просто искренними. Не надо думать о результате, не надо рассчитывать свои слова и поступки — надо быть просто искренним, говорить о своих чувствах и прямо выражать свои чувства.
Если все молодые люди из ближайшего ПТУ начнут искренне выражать свои чувства тем девушкам, которые попадутся им на глаза, девушкам потребуется помощь милиции.

Отношения с близкими людьми надо строить открыто, без манипуляций.
Лучшая основа близких отношений — честность и открытость, но в конкретных влияниях друг на друга манипуляции естественны, неизбежны и часто полезны.
В сложных ситуациях несовпадения интересов манипулируют все, но по-разному. Профессионалы — скрыто, красиво и эффективно. Любители — примитивно, грубо и вызывая протест. Ваш выбор?
При этом, верно, в хорошо построенных отношениях манипуляций всегда меньше.
Почему? Если изначально строить отношения в русле уважения, любви и сотрудничества (и расшифровкой этих понятий в конкретику повседневности), то гораздо реже возникают ситуация несовпадения интересов. А тогда все говорится просто и открыто. "Есть хочешь?" — "Хочу". И: "Я тебя люблю".
Другое дело, что мы несовершенны, и иногда кто-то из нас кривит. И тогда другому надо ему помочь: его поправить. Ради него самого.
Он неуверен в себе и своих силах, а она владеет техниками скрытого внушения. Внушила ему уверенность — у него все получилось.
Он хотел сделать зарядку - а немного лениво и отвлекся. Она собиралась успеть к родителям - а позвонил телефон и она заговорилась с подругой. Значит - надо повлиять. А если делать это по хорошему, лучше делать это аккуратно. То есть - скрытно.
То есть - манипулировать.
Только если это не против другого, а для него и для нас, то тогда это одновременно и манипуляция, и забота.
Потому что манипуляции совсем не всегда плохо. Это бывает и красиво, и обязательно, если в добрых и умных руках.
Посмотрите фильм «Амели»: Амели манипулирует практически постоянно, и ее все за это любят. Потому что она делает это красиво и для того, чтобы всем было хорошо.

Есть цель: получить такого-то мужчину. И девушке/женщине предлагаются советы по достижению этой цели. Путем не искренности. Когда девушка думает одно, но говорит не то, что думает, а то, что надо делать и говорить, чтобы цели достичь. Это плохо, это — обучение манипуляциям!
Обучать надо, обучать вранью — не надо. Если девушку обучили, как надо себя держать, вести и общаться с мужчиной, чтобы быть для него привлекательной — все рады, но если она планирует так делать только до ЗАГСа, то это особенность девушки, а не проблема тех, кто пытался ее обучить чем-то доброму и дельному.
Как пишет Владимир Раковский,
"Если вам искусно вскружили голову только для того, чтобы воспользоваться вашими финансами или удовлетворить собственное самолюбие, ваш партнер не столько манипулятор, сколько брачный аферист и просто низкий человек.
Действительно искусный манипулятор не столько манипулирует партнером, сколько работает над собой. Он не просто скрывает негативные эмоции, он их трансформирует в интерес и позитив. Он не только подавляет свои разрушительные импульсы, но трудится над тем, чтобы не возникали импульсы разрушительные и возникали созидательные.
Манипулятор — это человек, который совершает эффективные действия, полезные для достижения цели, тогда как остальные хотят получить желаемое, не прилагая никаких специальных усилий.
Хотя вызвать в человеке любовь можно, не прибегая ни к каким манипуляциям, удержать и сохранить это чувство без помощи манипуляций невозможно. Продолжительный гармоничный брак, как правило, держится на мудрой стратегии и тактике одного или обоих супругов. Иногда бессознательно, но чаще всего вполне сознательно партнеры манипулируют друг другом, чтобы получать желаемое отношение".

Разве можно называть манипуляцией, если я что-то говорю искренне, не думаю ни о каком влиянии?
Взросление начинается с того, что люди начинают думать. Начинают понимать, что они делают.
«Ничего я не воровал! Я ничего такого не хотел и совсем не ставил перед собой такой цели! Просто мне понравилась эта игрушка на витрине, и я ее взял себе поиграть!» — искренний ребенок 5 лет.
«Никого я не оскорблял! Я просто назвал его чуркой. А кто же он еще?» — искренний ребенок 15 лет.
«А что кофточка, а что юбочка? Никого я не соблазняла, мне просто нравится так одеваться! А в танцах прижимались — потому что это медленный танец!» — искренняя девочка 25 лет.
«Что вы такое говорите, ничего я своего мужа не спаивала! Ну, любили мы собраться за столом, а какое же застолье без вина? Конечно, ставила!» — искренняя девочка 35 лет.
Незнание закона никаким образом не освобождает от ответственности. Не понимание того, что вы делаете, совсем не зачеркивает и не убирает то, что вы это — делаете.

Мне интересна девушка, я искренне говорю о своих чувствах, осознавая, что мои слова могут оказаться мне же во вред. Из-за своей искренности я могу потерять девушку, которая мне нравиться. Мои действия не прагматичны. Чтобы влюбить ее в себя, мне бы не стоило говорить то, что я сейчас говорю. Но я - говорю. Понимая, что действую не разумно. Но просто хочется. Но просто не хочется врать.
Если нормальный парень будет открыто искренне говорить о своих чувствах — это нормально. И если он пока ни за что не отвечает и отвечать не планирует, он может при этом думать только о себе, а не о результате. А вот когда он повзрослеет и начнет думать и заботиться не только о себе, а еще о ком-то (о семье, о детях, или хотя бы об этой девушке, для которой он уже свет в оконце, а его не вовремя искренность может ей жизнь поломать) — у него этого права уже не будет. Его безответственность кончится, он уже — взрослый.

Так можно ли жить искренне, без манипуляций?
Право на искренность надо заработать.
Азбукой для людей, прошедших Синтон, является правило «Плюс — минус — плюс». То есть, если тебе в ком-то что-то не нравится, не лепи негатив от души, а установи контакт (начни с хорошего), потом в режиме «добавить или изменить» вырази конструктивное пожелание, заверши снова плюсом: теплотой и поддержкой. Всем это нравится, все здесь хорошо, надо только привыкнуть это делать. Да?
Только расшифруйте происходящее: это правило (если я правильно его расшифровываю), является началом пособия начинающего манипулятора. А именно: вместо того, чтобы не думая результатах и последствиях, от души искренне сказать «Дурак ты, братец!», мы приучаем людей рассчитывать свои влияния на другого человека, делая их максимально эффективными.
Кто не любит и не понимает манипуляций, все это опишет совсем по-другому. Ведь можно сказать не «устанавливаем контакт», а «отвлекая внимание похвалой, втираемся в контакт», далее «вкладывая желаемые нам шаблоны, программируем его поведение», после чего «дрессируем человека, подкрепляя его похвалой и превращая его в послушного нам робота»… Блин…
Ладно, каждый видит столько гадости, сколько содержится в нем самом.
Но ведь действительно, правило «плюс — минус — плюс», пока не стало нашей естественной привычкой и не вошло в нашу плоть и кровь, делает наше общение не вполне искренним. Товарищ хотел в лоб дать, а начинает вежливо с: «Видишь ли, Юра…»
Как же отсюда дойти до искренности, до простоты, до откровенности, которые все равно нам всем естественно близки?
Вижу два пути.
Первый — приучить себя к доброжелательности внутри и вежливости снаружи настолько, чтобы доброе отношение к людям в любой ситуации всегда было самой естественной и самой искренней реакций. Проделав эту работу, вы получаете право на искренность: от души всегда говорите людям, что хорошего вы о них думаете.
Второй путь — заслужить, чтобы рядом с вами были настолько любящие вас и доброжелательно относящие к вам люди, что даже ваши искренне негативные выплески они будут понимать правильно, то есть за вас выполняя работу внутреннего переводчика. Вы такому в сердцах ляпнете: «Дурак ты, братец!», а он за вас сделает «плюс — минус — плюс», улыбнется, вас поймет, себя поправит и далее благолепие.
Здорово: только такого человека надо заработать, и, как правило, платить ему все-таки той же монетой: когда он на вас искренне собак спустит, себя организовать на правильное его понимание и оперативную психотерапию.
Можно быть искренним, вы получаете такое право — если вы сделали из себя человека очень высокой душевной организации и столько дали людям, что они готовы за вас обслуживать отходы вашей искренности.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:45
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Истинное Я

У человека есть его Истинное Я.
О Истинном Я, как правило, говорится максимально ярко и пафосно, а расшифровывается максимально глухо и исключительно противоречиво. Когда-то «Истинное Я» отождествляется с «индивидуальными инстинктивными проявлениями» («зверек»), в эзотерической психологии соединяется с «голосом Бога», в психоанализе — с ИД и ЭГО (по факту — с бессознательными сексуально насыщенными программами), на уровне обыденной психологии — с тем, что захотелось телу.
Итого: понятие нерабочее. На практике не удается определить вот этот вот внутренний позыв «Не хочу вставать этим утром» — это голос моего Истинного Я или просто я вчера лег поздно?
В то же время верование об «Истинном Я» может быть полезным. В православии внушается, что твое Истинное Я — это то, которое тянется к Богу. В популярной психотерапевтической литература настойчиво утверждается, что Истинное Я всегда имеет позитивные намерения — и, очевидно, что с педагогической точки зрения это социально конструктивное внушение.

О Истинном Я говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
Во-первых — врут. Еще как иногда врут. И врут, и вводят в заблуждение, и человек сам нередко путается в своих чувствах. «Вот правда я люблю этого Васю, — волнуется девушка, — или мне только кажется?»
Во-вторых, общераспространенно и нормально, если по поводу одной и той же ситуации у человека одновременно разные чувства. И хочется, и боязно, и другого хочется…
Как человек подбирает и нередко сочиняет свои чувства, в Синтоне рассказывается на курсе «Мир души». Смотрите теорию социального психоанализа эмоций.

У человека Истинное Я только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
Что бы здесь ни имелось в виду под «Я», это категорически противоречит внимательному здравому смыслу и современным психологическим взглядам.
«Как жизнь меняется, И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь.
На самом деле то, что называют мной —
Не я один. Нас много. Я — живой!»

Николай Заболоцкий.
Любая девушка вам расскажет, что в ней есть и Стерва, и Одуванчик, а Эрик Берн ввел уже в обыденное психологическое словоупотребление «Родитель», «Взрослый», «Ребенок». И вы помните, что все это — ваши Я. Мало?
Итого: тезис нерабочий.

Истинное Я — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
Как минимум, тут содрогается все сообщество психоаналитиков, которые исходят из изначальной деструктивности ИД (самого глубокого бессознательного Я). Хмыкают все милиционеры и вздыхают родители, глядя на закатывающих истерику детей или просто выбирающих вместо «идти в школу» — «играть в стрелялки».
Часто используется метафора «Зверек — Надсмотрщик», и очевидно, что к надсмотрщику (то есть обществу взрослых людей) тут отношение негативное. Почему? Просто потому, что ребенку предстоит работа повзрослеть?
Итого: тезис когда-то может быть педагогически полезен, но в целом спорен и скорее социально деструктивен.

Между Истинным Я (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
Не всегда: тут возможны варианты, и антагонизм вовсе не обязателен. Между учеником и учителем тоже есть различия, но между мудрым учителем и хорошим учеником — сотрудничество и учеба, а не война и насилие. Не надо создавать обществу обязательно негативную репутацию и делать из него пугающий жупел.

«Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
Очень нередко происходит как раз наоборот: понаблюдайте варианты. Как ребенок строит взрослых — не видели? Посмотрите, порадуйтесь>>
Самые популярные книги для родителей, это «Как выжить среди детей», и родителей приходится специально воспитывать, чтобы они могли детям хотя бы противостоять.
Итого: Спорно.

Самое главное — быть верным себе, своему Я.
Многие мудрые и любящие развиваться люди исходят из того, что Я сегодняшний — это мое прошлое. Человек — проект, а не история, надо себя задумать и сотворить. Личностью — не рождаются, личностью — становятся. И чтобы быть верным не внутренним глупостям, усвоенным из ближайших мультфильмов, а внутреннему Я, которое можно уже уважать — это Я вначале нужно еще создать.
Итого: однако, не все так просто.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:46
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Синтон и чему там учат

В Синтоне я часто встречаю юношей и девушек с неискренними, неестественными улыбками. Не люблю неестественных людей!
Неестественность далеко не всегда признак чьих-то скрываемых злых замыслов или внутренней ущербности. У нормальных людей это чаще естественный этап роста: старое поведение нас уже не устраивает, а новое еще толком не освоили. А осваивать кому-то приходится многое: как эффективно мыслить, как всерьез прощать, как красиво ходить, как приветливо улыбаться… Вот этот период мы неловкие и неестественные — как подростки, которые растут. Или вы предпочтете, чтобы дети не росли и оставались всегда естественными малышами?

Синтон не занимается глубинным в человеке. а его только поверхностная работа ничего не дает.
Синтон работает глубоко, а не занимается «глубинным». Тут надо разбираться в некоторых терминах современной психотерапии. Берем словарь: «Глубинная психология — ряд направлений в психологии и психиатрии, в которых постулируется ведущая роль бессознательных (иррациональных, аффективно–эмоциональных, инстинктивных и интуитивных процессов) в деятельности индивида и в формировании его личности».
Верно. Вы знаете, Синтон действительно давно уже планирует не соглашаться с тем, что в человеке разум всегда и обязательно слаб, не планирует сводить толковых и успешных людей к их бессознательному и их инстинктам.
Тем более утверждать, что все прочие психологические направления, не примыкающие к крылу глубинной психологии (Синтон, НЛП, гештальт), работают «поверхностно» — непрофессионально.
В российской практике психологи, причисляющие себя к «глубинному направлению», реально исповедуют не только и не столько психоанализ (З.Фрейд, К.Юнг, Адлер), сколько трансперсональную психологию (С. Гроф, К.Уилбер, К. Кастанеда и др.). Тут ЛСД, эзотерика, путешествия в другие миры, в прошлые жизни, воспоминания о травмах рождения и другая иногда полезная и работающая мистика. Многим клиентам помогает, в Синтоне это не популярно, выдающихся результатов за этим направлением в психологии не зафиксировано.

Синтон в развитии личности останавливается на уровне манипуляций, не понимая самоактуализации и не имея средств поднять личность до этого уровня.
Неграмотно и невежественно.
По Э.Шострому (который собственно и ввел это противопоставление в психологию), главное отличие «манипуляции» от «самоактуализации» в том, что манипулятор действует шаблонно, а актуализатор — свободно, творчески, осознанно.
Одной из фундаментальных в Синтоне является модель «Позиции восприятия», суть которой (если совсем коротко): Нулевая позиция — это шаблонное поведение, где человек действует автоматом, не имея выбора. Первая позиция — «Я так вижу и так хочу» где человек уже проснулся и реализует себя, свое живое и творческое начало, имея разнообразные выборы.
По Э.Шострому, человек с первой позицией — это уже актуализированное поведение, и Синтону это исключительно близко. Лидерская позиция, которая активно формируется в Синтоне, как раз и предполагает живое, энергичное и творческое начало, где человек активно продвигает свое Я.
Только — только Синтон на этом не застревает, а энергично учит тому, что выше первой позиции, то есть выше одной только самоактуализации. Знать, что хочу Я — здорово и здорово, но для жизни маловато. Для воспитанного человека есть еще такие важные добавки, как вторая позиция (взгляд с позиции партнера), третья (позиция постороннего наблюдателя), четвертая (системный взгляд) и пятая позиция (позиция Ангела, позиция Служения) личностного восприятия.
Все это дается уже на первом цикле Синтон-программы (смотри программу Базового), следующие курсы все это энергично развивают.

То, что идет из глубины бессознательного, всегда самое верное.
Иногда да. Если человек не развит и живет на уровне социальных шаблонов, не чувствуя и не понимая свои особенности, его бессознательные проявления, как правило, есть форма самозащиты его организма («не хочу этой каши, этой работы и этой женщины!». И это бывает полезно. Лично для него. Для других — весьма спорно («хочу твою кашу, твою работу и твою женщину…»).
Чаще нет. Развитый человек естественным образом прислушивается к самому себе, к состоянию своей души и сигналам своего организма, но — не только. Еще — прислушивается к другим людям вокруг него, к их состояниям и желаниям, плюс естественным образом помнит задачи жизни (ну там детей накормить и дела сделать как следует), а для этого бессознательного уже явно недостаточно. Требуется дополнительно развитая душа и светлая голова. Что в Синтоне интенсивно и развивается.

Успешность — у каждого своя, и если человек счастлив, занимаясь тем, что ему близко, значит он счастлив.
Успешность не надо сводить к душевному удовлетворению и внутреннему «Хорошо!». Упражнение «хорошо» отрабатывается ну ладно за полгода, после этого при желании хорошо все, и что — это уже человек успешный? Довольный — да. Успешный — нет.
Правда ли, что успешность совсем индивидуальна, уникальна, поскольку ценности у каждого свои, и ежели у меня есть желание валяться на помойке и я это сделал, то значит я и успешный? Да, и это правда. Правд много, есть и такая правда. Кому полезна такая правда? Неудачникам или лентяям, которые нуждаются в успокаивающей психотерапии: им приговаривать это полезно.
Если же вы немного поумнее и посильнее, то вам будет ближе другая правда: правда объективности успеха. Успех объективен: лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. А это уже очень конкретно: количество здоровья отражено и в твоей больничной карте, и непосредственно зрительно, по количеству пуза, жира и дряблости кожи. При этом нет задачи становиться спортивным рекордсменом — надо просто иметь много здоровья.
Что касается денег, то ситуация аналогичная — нет задачи становиться миллионером, но человеком состоятельным и состоявшимся стать нужно каждому.
В «Формуле успеха» я писал:
Цитата
«Он — маленький человек. А это — БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК!» — о чем идет разговор? В первую очередь — о размере Круга Забот. Совсем маленький ребенок не только занят только собой, он еще и не может полностью обслуживать себя. Молодой человек — говорят о том, кто занят только собой. Взрослый человек — тот, кто себя обеспечивает плюс содержит уже не только себя, но и свою семью, воспитывает детей и поддерживает родителей. Состоявшийся — кто делает это качественно. Большой человек — называют того, кто, кроме этого, ведет свое дело или делает большие дела, от кого зависят жизни и судьбы многих людей. Великий человек — тот, чье влияние распространяется на судьбы многих на годы вперед.

Вот вам и критерии успешности: вполне социальные и вполне объективные. А самое главное, они толкают нас жить, делать зарядку и не пиво посасывать, а работать энергично и со смыслом.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:46
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


У человека есть его Предназначение

Цитата
У каждого человека есть свое предназначение, свой жизненный путь, и только выполняя это предназначение, он сумеет сделать свою жизнь радостной, наполненной смыслом. Но его подстерегают две ловушки... Первая - тратить годы жизни, занимаясь нелюбимым делом ради денег, стабильности или в надежде на то, что терпение и труд заменят искреннее желание.

«У каждого человека есть свое предназначенье» — сказал Коэльо. Значит ли это, что все мы теперь в это должны верить? С точки зрения фактов верование «У каждого человека есть свое предназначение» есть вещь недоказуемая - и спорная. Тут предполагается, что какая-то ВЫСШАЯ СИЛА (или кто?) тебя, меня и каждого к чему-то ПРЕДНАЗНАЧИЛА, и за хорошее исполнение положила КОНФЕТКУ: СЧАСТЬЕ, а за неисполнение — ТОСКУ заниматься делом нелюбимым. Так, да? Очевидно, что это уже стихийная религия (религия уже есть, а в кого — еще неясно), что-то наподобие романтического язычества.
• Мир добрый и строгий, он дает мне знаки, мне нужно их угадать. Буду невнимателен — он меня накажет, а угадаю — будет много счастья. Да?
Более всего здесь, похоже, девушкам нравится то, что они оказываются в ЦЕНТРЕ МИРА, весь мир устроен ради них и вокруг них крутится. Детство и центропупизм в рафинированном варианте.
Более разумно тут поставить вопрос: «ЗАЧЕМ мне верить, что у меня есть предназначение, что дает мне это верование?» Если оно на меня работает — я буду в это верить, если оно жизнь усложняет и делает тяжелой или проблемной — а ну его, точнее, буду искать что-то более на жизнь работающее. Так вот, думается мне, что это не самое удачное верование.
В нем есть плюс — оно обещает тебе, что ты можешь быть счастлива, и подталкивает к поиску НАСТОЯЩЕГО ДЕЛА. Это хорошо. Но в нем же скрыты еще две посылки: ТАКОЕ НАСТОЯЩЕЕ ДЕЛО У ТЕБЯ — ТОЛЬКО ОДНО (посылка раз) и ВО ВСЕХ ДРУГИХ СЛУЧАЯХ ЖИТЬ ТЕБЕ — С ТОСКОЙ (посылка два). Тебе это надо?
Я предпочитаю посылки другие. Я (для себя) знаю, что в мире много (и очень много) красивых и нужных дел, которыми я могу заниматься с удовольствием и со смыслом, особенно если стану в них — мастером. В этом мне помогают упражнение «Хорошо!» и «Умение любить», с ними у меня тоски не будет никогда, но самое главное — я умею ставить цели большие и нужные людям, а потом целеустремленно и последовательно (и творчески, естественно), эти цели достигать. Стань большим человеком — и скучно тебе в жизни не будет никогда.
Да?
Что касается типажей:
Цитата
"мать семейства, которая мечтала стать моделью, банковский клерк - музыкантом, зубной врач, который втайне от всех пишет книгу и хотел бы посвятить себя литературе, вот эта девушка. что грезит о телевидении, но сидит за кассой в супермаркете», —

То мне более близок на это взгляд Эрика Берна: чаще всего это личностные игры неудачников, которые свою лень, бездеятельность и неумение жить радостно списывают на внешние обстоятельства: «Вот, если бы я была моделью…», «Ах, вот на телевидении совсем другая жизнь!». Самое страшное, что реально может случиться в их жизни — это исполнение их мечтаний, когда жизнь предоставит им возможность быть деятельными, творческими и счастливыми, а они это — просто не умеют…
Наверное, многие из нас, принимаясь за какое-либо новое дело, ощущали приступы странного нежелания продолжать.
Реалистичны все причины этого, что ты описала, чаще всего за этим стоят:
Неумение делать это дело хорошо,
Боязнь ошибки (и что за ошибку будет наказание),
И отсюда —
Защитная позиция (усталость, опущенные плечи и руки, всплывшая формулировка-оправдание «Наверное, это не мое!» — как же теперь на такого человека ругаться?) и
Желание спихнуть ответственность за все это на кого-то другого. Который и должен сказать авторитетно и ответственно, чем и как заниматься мне надо.
И прочие глупости.
Как поступают более успешные люди?
Во-первых, они осваивают технологию обучения себя новым делам — и легко осваивают любое новое дело.
• Нет проблем стать и кассиром, и банковским клерком, и мамашей, и музыкантом — да кем угодно, и все это можно делать талантливо, успешно и с удовольствием.
Во-вторых, из всех этих разных дел, которые для них открыты, они выбирают более перспективные, которые открывают дорогу к вееру еще более перспективных дел.
• Едва ли перспективно сидеть за кассой в супермаркете — это место для совсем ленивых и непонятно, куда отсюда расти. Клерк — интереснее, при творческом подходе возможен быстрый карьерный рост, только надо много думать и учиться. Зубной врач — замечательно, исключительно творческая работа — если ты, конечно, к творчеству расположена. И так далее.
В-третьих, продумывают негативные последствия любого выбора.
• Только совсем наивные предполагают, что работа модели, литератора или на телевидении — это сплошная малина. Уверяю вас, это очень на любителя. И только если вы хорошо узнали, из чего реально состоит (в буднях и серой повседневности) эта работа, чем вам придется платить за ее видимые радости, посмотрели на реальных носителей этой жизни, поговорили с ними и получили от них благословение и рекомендации — вам сюда.
Четвертый пункт — оценивают, что более востребовано жизнью. Нужно людям вообще, и за что они готовы платить деньги — конкретно. Деньги есть универсальный эквивалент человеческой благодарности, и здорово, если за интересную и перспективную работу ты будешь получать еще достойное вознаграждение. Вот на это и ориентируйся!


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 21:47
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Декларация о принятии реальности
Это — прививка от боли. Прививка сама по себе может быть болезненна, но сделав ее, вы защитите себя от душевных ран и боли глубокой…
Итак,

Мир не справедлив и никогда не брал обязательств быть справедливым. Мир не добр и никогда не обещал мне счастья. Люди живут так, как у них получается, а не как я от них хочу. Я знаю, что люди часто бывают эгоистичны, агрессивны, глупы, невоспитанны, ленивы, нечестны и неблагодарны…
Я выбираю принимать людей как данность, принимаю их любых и любые их поступки. Я решаю принимать это просто как реальность: так же, как я принимаю зиму — и холод, весну — и грязь. Что есть — то есть. Что происходит — то происходит.
Я отнесусь с внутренним пониманием к тому, что каждый, в том числе и Близкий мне человек, может соврать или нарушить данное мне слово, может причинить мне зло (в том числе и намеренно) — он просто человек со своими слабостями. Я приму, что близкие и любимые мне люди могут коверкать свою жизнь и делать непоправимые глупости. Я вычеркну из внутреннего лексикона слово "предательство": я приму, что у людей меняются взгляды, планы, и они не всегда считают нужным заботиться обо мне. Тот, кто оставит меня в беде, будет для меня человеком, смотрящим на все просто иначе.
Если я пришел в этот мир, я должен его принять таким, каков он есть.
Декларация о свободной активности
Мир живет и меняется, потому что его меняют. Я — часть этого живого мира, и я разрешаю себе менять этот мир, поправляя в нем то, что считаю нужным, и делая его лучше там, где могу.
Мне не нравится быть Жертвой, мне нравится быть Автором, Деятелем и Творцом.
Я разрешаю себе явные и скрытые влияния на близких мне и далеких людей, если только это проявление моей мудрости и заботы. Я беру себе право быть жестким, когда необходимо защитить себя или других достойных людей. Мне нравится жизнь как игра, и я разрешаю себе обижаться (демонстрировать обиду), злиться (злить себя), возмущаться (возмущать себя) — если именно этот душевный театр даст наилучшие результаты.
Мир жив, пока он меняется. Я буду живым и хочу менять этот мир!
ЧТО БЫ Я НИ ДЕЛАЛ,
КОЛИЧЕСТВО ДОБРА В МИРЕ ДОЛЖНО УВЕЛИЧИВАТЬСЯ.

Все просто.
Если я что-то смогу изменить в этом мире — славно, я сделаю это!
Если нет — я приму мир тот, который живет так, как он живет.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 24.04.2007 - 22:10
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Процессник и результатник
Все люди делятся на процессников и результатников. Процесснику важен живой и увлекательный процесс (где главное не напрягаться), результатнику — результат, итог процесса, что останется после нашего активничанья.
Например, если хозяйка решила испечь блины, ей предстоят приятные хлопоты по готовке (это процесс) и она получит блины (это результат). Так вот, часть хозяек печет блины, потому что ей нужны блины накормить домашних, а часть хозяек просто любит печь блины. И тогда домашним надо будет их просто съесть: «Ну для кого же я их наготовила?»
Как различить?
Вы решили читать эту книгу, чтобы улучшить свою жизнь. Если после каждой страницы вы останавливаете себя, спрашиваете: «Что я получил? Как я могу это использовать?» — вы Результатник. Если читаете страницу за страницей, потому что: «Интересно! Здорово! Увлекательно!» — вы, к сожалению, Процессник.
При приеме на работу различить результатника от процессников можно, задав, к примеру, вопрос: «Каким вы себя видите через три года?» Процессник скажет: «Меня будут уважать, у меня будет интересная работа». — «Буду руководителем отдела продаж» — ответ результатника. Процессник по своей воле не пишет план работы и дела на день, он и так плывет от события к событию, у результатника обычно есть записанный план дел сегодняшнего дня. Если процессника приучить, он тоже будет писать дела на день, но его дела и дела результатника звучат по другому. На бумаге (или в Outlook`е) у обоих может быть записано коротко: «Иванов», «Петров», «Совещание», но устные расшифровки у них обычно различные. Процессник пояснит: «Созвониться с Ивановым. Переговорить с Петровым. Провести совещание». Результатник те же самые дела на день расскажет по другому: «Дожать Иванова до заказа. Добыть у Петрова информацию. На совещании дать толчок проекту».
Процессник идет на улицу, потому что прекрасная погода, и гуляет туда, куда влечет душа и дорога. Результатник смотрит за окно, одевается по погоде и идет куда надо, по делу. Для Процессника определяющая сила — погода, для Результатника погода — некоторое условие, которое может быть важным.
Результатников по жизни мало, обычное наше окружение — процессники.
Варианты
Я бы выделил три категории процессников: ответственные, бездумные и искатели счастья.
Ответственный процессник — это например бухгалтер, которая занимается своей бухгалтерией и квартальными отчетами просто потому, что это всегда должно быть сделано и все сделано качественно. Даже когда это никому не нужно…
Бездумный процессник готов копать отсюда и до обеда. Куда копаешь, зачем копаешь? «Не знаю. Сказали — вот и копаю…» Для него все просто: как идет — так и идет.
Для искателей счастья не важно что делать и для чего, главное — доставляет ли процесс жизни им радость, наполненность, ощущение энергии и смысла. Ходить по лесу, разговаривать, смеяться с друзьями, щуриться на солнце — и быть только в этом, не думая о задачах и тревогах завтрашнего дня.
Результатники также бывают разными. Кто-то в режиме носорога прет, проламывая препятствия, кто-то сложно лавирует, используя течения и ветра, но всех их объединяет одно: видение цели, которая должны быть достигнута. А счастье и радость жизни для них только ресурс, только средство, только способ передвижения. К цели лучше идти бодро — энергия радости помогает идти быстрее, но если счастье слева, а искомый результат справа, то результатник не перепутает и налево не пойдет.
Универсалы и пофигисты
Самое печальное — оказаться пофигистом, когда процесс не мотивируют («Ничего не хочется!»), процесс не радует («Ску-у-чно!»), а результат безразличен тем более («А на фига?»). Жизнь «ни то ни се». Если человек в таком печальном существовании встретится с Результатником, обычным итогом станет непонимание и раздражение. Единственно привлекательным ориентиром ему кажется состояние Процессника: все-таки и радость есть, и дела хоть как-то идут, и главное напрягаться особенно не надо.
Деловые люди уважают результатников. Пофигисты любят процессников.
Пофигисты убеждены: «Жизнь, то есть настоящая жизнь — это когда кайф от процесса!» Да, это позиция Процессника. Позиция Результатника: «Жизнь, то есть настоящая жизнь — это когда удалось что-то реальное сделать!»
Правда, что результатники, упираясь в достижение своих целей, нередко лишают себя счастья. Это факт, это не новость. А процессники, поскольку они на счастье ориентированы, моменты счастья выхватывают себе быстрее. Тоже правда. И какой из этого вывод?
Никакого. Не торопитесь.
Во-первых, есть и другая закономерность: тот, кто уперто нацелен на счастье и его все время ищет, счастливым бывает сильно редко. Один из самых надежных способов убить радость жизни, это все время спрашивать себя: «А вот сейчас я счастлив? А сейчас?»
Во-вторых, счастье, как переживание, целью жизни не является. Точнее, может являться, а может и нет. Процесснику нравится такое переживание — это его ценности. Результатнику важнее результат, а переживания во вторую очередь.
Наполеон, оглядываясь на свою жизнь, сосчитал в ней всего четыре счастливых дня. Ну и что? Ему нужна была Франция, он хотел подарить Франции свободу, разумные законы, эффективную экономику — и это было для него важнее, чем его личные переживания. Большие люди на свои эмоции обращают внимание не слишком много. А на результаты — внимание обращают обязательно. Это им важно.
Правильнее всего воспитывать в себе Универсала: быть всегда нацеленным на результат и одновременно ловить постоянно окружающие нас моменты счастья. А чтобы к Универсалу придти быстрее, лучше начинать с выработке в себе качеств результатника: результатники Универсалами при желании становятся легко, а вот процессники — если только случайно. Потому что они плывут по жизни и цели ставить — не умеют.
Если в тебе есть начала и процессника, и результатника, определяйся, в кого будешь себя развивать. Моя рекомендация: пусть твой первый шаг будет в сторону результатника. Только — правильного результатника!


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 25.04.2007 - 18:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Николай Иванович, этот текст похож на крепость: надежное основание, и стены сложены прочно и добротно, кирпичик к кирпичику - результат большого жизненного опыта и большой работы. rose.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Misje Fox
Дата 25.04.2007 - 18:46
Цитировать сообщение


Один человек-уже слишком много, чтобы изменить мир! =)

Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 7]


Знал суть СИНТОНОВСКОГО миропонимания ещё до того как попал на этот форум.
Узнал о нём от Mariya, зашёл, почитал, пообщался с людьми, с разными людьми. и остался Zдесь! icon_gigi.gif
Куча умных людей, хороших знакомых, взрослых и молодых...
Но во всём этом многообразии натыкаюсь на людей, на людей считающих себя СИНТОННЫМИ, при этом таковыми совершенно не являющимися.
Кто-то оч часто проповедуют Синтоновские истины, при этом гадя за спиной своих же "друзей",
кто-то пытается делиться своим опытом, при этом "затыкая" всех, кто с ними не согласен,
кто-то расказывает про манипуляции, при этом обижаясь на сказки других людей (до сих пор не понимаю: зачем?)...
Я всё эт к чему...

Николай Иванович, спасибо ВАМ за эту тему! Я оч надеюсь, что сии строки, написанные ваше дланью, прочтут и "старички" этого форума, и задумаются: а СИНТОННЫ ли они на столько, на сколько себя таковыми считают...


--------------------
Один человек - уже слишком много, чтобы изменить мир...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 27.04.2007 - 13:02
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 756
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Н.И.Козлов
Стройное изложение основ.
А мне ещё хочется для полноты картины в таком же стиле про процессников и результатников.
В качестве крайностей для анализа интересны ваши комментарии на:
1. Цель оправдывает средства. (достичь цель - самое главное)
2. Будь всегда в "здесь и сейчас". (живи моментом, прошлого нет, будущее ещё не настало)

Да, спасибо. Про это надо написать, в планы поставлю. - Н.И.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме gerbek
Дата 28.04.2007 - 19:19
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 6
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Пришел случайно. Прочитал. Гладко, осмысленно, стройно. Но такого острого отторжения чужих идей я давно не испытывал. Значит здесь есть что-то полезное для меня. Спасибо. Поразбираемся.


--------------------
>Я с Вами категорически не согласен. Надеюсь в этом мы с Вами синтонны.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 13.05.2007 - 18:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Цитата
«Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
Очень нередко происходит как раз наоборот: понаблюдайте варианты. Как ребенок строит взрослых — не видели? Посмотрите, порадуйтесь>>
Самые популярные книги для родителей, это «Как выжить среди детей», и родителей приходится специально воспитывать, чтобы они могли детям хотя бы противостоять.
Итого: Спорно.

Вижу тут противопоставление личности и общества (личности и властей);
утверждение о том, что личность может быть сильной;
способ, как быть сильной личностью - скандалить.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Raviga
Дата 29.05.2007 - 20:32
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 23]


Цитата (Н.И.Козлов @ 24.04.2007 - 21:43)
1. Личная позиция: «Я хочу!». Ты всегда должен знать, что хочешь ты, что тебе подходит, что тебя устраивает, что тебе нужно. Ты должен быть заряжен энергией «Я хочу!», и это окажется твоим лидерским потенциалом. Когда все вокруг «спящие» в привычных шаблонах, а ты вдруг имеешь свои глаза и свои хочу, кто окажется впереди и лидером? — Ты! Для окружающих такой человек с развитой личной позицией — человек инициативный, а для себя — он творчески проживает свою собственную жизнь.

А если человеку ничего не хочется?
Если он изо всех сил пытается себя чем-то заинтерисовать, но ему ничего, совсем ничего не хочется?

Сообщение отредактировал(а) Raviga - 29.05.2007 - 20:36


--------------------
Плач. если плачется, а если нет, то смейся.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме gerbek
Дата 29.05.2007 - 21:47
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 6
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Ну во-первых не верю. Мотвация есть всегда. Даже мотивация к полному отрицанию этой самой мотивации. Но если это действительно так, и человек действительно ничего не хочет, то он от трупа мало чем отличается.


--------------------
>Я с Вами категорически не согласен. Надеюсь в этом мы с Вами синтонны.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Raviga
Дата 29.05.2007 - 22:13
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 23]


Нет, ну желания конечно есть, но не такие что прям Ух. И подпиточка к ним требуется, предположим, а ее нет, и желание сдувается, что не бывает, на мой взгляд у тех, которые хотят ОЧЕНЬ и несмотря ни на что!


--------------------
Плач. если плачется, а если нет, то смейся.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 30.05.2007 - 11:26
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3364
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+135 | -0 | 965]


Цитата (Raviga @ 29.05.2007 - 21:13)
Нет, ну желания конечно есть, но не такие что прям Ух. И подпиточка к ним требуется, предположим, а ее нет, и желание сдувается, что не бывает, на мой взгляд у тех, которые хотят ОЧЕНЬ и несмотря ни на что!
В это м и вся фишка. Настоящие желания обычно не какие то УХ... а просто маленькие желания. Вроде взять и залезть сейчас в ванну, повисеть на турнике нечего не делая, высунутся в окно и посмотреть грозу... И т.д. и т.п. И пока они не выполнены никакие другие желания не пройдут. Поэтому начинать нужно с текущих мелких желаний. Хочется полежать - лежи. Только с удовольствием и не коря себя за то что вот очень ценные 5 минут жизни уходят. И смотришь тогда появятся и другие желания.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Волчица Марычка
Дата 6.06.2007 - 11:05
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 224]


Цитата
5. Позиция Ангела: «Я там, где я нужен!» "Это человек — умеющий любить, с радостью заботиться, а параллельно это же дает великолепную душевную неуязвимость. Когда это сочетается с предыдущими позициями (то есть с хорошей головой), то таких людей очень ценят и берегут — и в личной жизни, и в деловых отношениях.


В трактовке Ваших позиций Николай Иванович, Только в пятой появляется слово любовь, и оно тут же коррелируется с безопасностью/душевной неуязвимостью.

В эммоциях упомянуто упражнение "Любовь и сотрудничество". Если его можно осваивать из первой позиции, то и ощущение теплого сотрудничества можно узнать из первой позиции? А из третьей, или из четвертой?

Цитата
Творец — это способ жизни, когда человек заботиться не только о себе, и делает это сам, заботиться за свой счет


Наверное Творец может и в первой позиции излучать любовь, а Паразит не факт что сможет в пятой.
Тогда, имея 4 типа личности, и 5 позиций можно составить схему эволюции от первой позиции Паразита до 5 позиции Ангела. Если найти общий признак, стержень изменений.

Далее в следующей главе "Эммоции и счастье" есть утверждение, что синтоновец должен уметь много чего хорошего, и в том числе - любить.
КАК должен уметь любить синтоновец? Может мое понимание любви совпадает с синтоновским определением этого полезного и необходимого навыка? icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) Странница - 6.06.2007 - 11:33


--------------------
Каждый человек не друг, не враг - но учитель. (С)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Hardmid
Дата 25.08.2007 - 02:10
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 8
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Прочел, сохранил. Вникаю. Многое отвечает моему восприятию мира. Отдельное вызывает желание спорить. А это уже польза. Посмотрю, поучусь. Возможно, в данный период моей жизни эта философия окажется как нельзя кстати. а может, и в дальнейшем пригодится. Факт в том, что уже несколько ответов и решений своих трудностей я нашел. И увидел в себе еще несколько нерешенных и явных, о которых и не подозревал. Спасибо.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Стефания
Дата 13.09.2007 - 16:46
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Спасибо большое, Николай Иванович! Согласна с Вами практически во всем, но сформулировать так стройно пока не умею. Моему пятнадцатилетнему сыну будет полезно это почитать... Спасибо!!!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 13.09.2007 - 18:38
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Раздел зарезервирован.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
luba
Дата 27.09.2007 - 22:33
Цитировать сообщение


Unregistered






undefined :lovс вами можно поспорить или все ваши мысли воспринимать на "ура"?
Top
Пользователя сейчас нет на форуме greenman
  Дата 9.10.2007 - 10:23
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 2
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Немножко обидно стало за процессников icon_smile.gif
Николай Иванович,как вы думаете,если Спиваков,Паваротти,Плисецкая,Гергиев,Фидель Кастро или пусть даже Боря Моисеев во время своих многочасовых выступлений на публике думали бы о результате(после моего выступления я должен получить получасовую овацию,176 криков "Браво",и 254 восторженные публикации в прессе),а не о процессе(я должен жить перед публикой и выражать свои искренние чувства,чтобы они были понятны и приятны мне,а соответственно и всем остальным),стали бы они теми,кем мы их знаем?
И еще...если я читаю ваши Замечательные и близкие мне по духу книги,но не спрашиваю себя после каждой страницы "что я могу из этого взять",а говорю себе "Хорошо! Замечательно! Интересно! Можно попробовать!",при этом совершенно не думая о результате и просто вживаюсь в чувство,в дух того,что Вы написали,а потом уже сужу по своим ощущениям,подходит это мне или нет...то наверное я процессник) Но почему-то мне кажется,что по скорости достижения и качеству результата я обгоню большинство результатников... Буду рад получить ответ icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) greenman - 9.10.2007 - 10:32
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 29.10.2007 - 13:39
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


greenman, хороший вопрос.
Я тоже часто выступаю перед публикой, и могу поделиться живым опытом. Нет задачи считать количество аплодисментов - есть задача к нужному времени быть в нужной форме, при этом время определено точно (19.00, к примеру), качество формы (тезисы выступления готовы, выспат, собран, общая и лицевая гимнастика сделана, энергетику раскачал) также легко контролируется. Это и есть тот результат, который обеспечит нужный процесс (мысли и искренние чувства выступающего и долгие овации зрителей).
А если балерина так к выступлению не готовится, она оказывается - не Плисецкой. Плисецкая - яркий результатник.
Бывают ли успешные процессники? Да, я таких встречал. Люди мощнейшей энергетики, которые ухитряются двигаться волной, и, будучи воплощением бессистемности, за счет потока результатов в нужное время оказываются с нужными показателями. Борис Березовский, в частности, очень неорганизованный человек, но с его объемом энергии и творчества вроде как успешен очень.
Ты пишешь, что ты обгонишь большинство результатников - вполне готов поверить. Тем более буду гордиться знакомством с тобой, если к своим выдающимся талантам ты вдруг добавишь еще и достоинство Результатника!


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 24.02.2008 - 15:11
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1433
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


А как же ОШО?Он говорил,что настоящей и единственной целью должно быть Просветление-и при этом был в гуще событий,имел очень активную социальную позицию,и помог множеству людей обрести себя.....
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Listopad
  Дата 22.05.2008 - 22:11
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 51
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


Хорошо, всетаки, НИК пишет (Николай Иванович, не обижайтесь, я ко всем обращаюсь), приятно-полезно. Уже не помню сколько лет назад прочитал "философские сказки" и еще какую-то книжку (название и слова забыл - значит, усвоилась). И сразу хочется вкусно поспорить. И потому толи вопросы толи замечания толи дополнения:
1) А почему не рассмотреть процесс как последовательность результатов?
2) Человек встроился в процесс (например, учебы). Потом он встраивается в новый процесс (например, работы). Или меняет старый. Как его назвать?
3) Мне все время хочется задать вопрос - а почему? Я люблю этот вопрос. Почему такое разделение? Ведь встраивание в процесс - это тоже результат.
4) Под "процессниками" понимаются люди, остановившиеся на достигнутом. Почему? Как вообще может идти речь об остановке там, где есть процесс? Или это не всякий процесс?
5) Замечу, что у любого процесса есть определенные параметры, а также требования.
Параметры еще как-то можно соблюдать в пассивной позиции, "на автопилоте". Долго не получится - потому что на свете есть энтропия, а ей противопоставить можно только творчество. А лучше сказать "осознанное и целенаправленное выполненное с усилием воли (кому слово не нравится - пусть будет "с усилием заинтересованности") изменения себя и мира".
А вот с требованиями малины не будет (будет земляника) - их мы изобразим в виде вектора, а не рамок. "От забора - и до заката".
От забора и до заката будет искать результатник новые свершения.
6) А теперь страшилка. Готовы пугаться?
Называется она "в чем смысл жизни?". Страшилка она - потому что "Ыыыыы..." icon_whiteface.gif за лапку с ней ходит мысля о смысле смерти и обида за то, что все так хорошо начиналось. А еще за то, что обижаться, в общем-то, не на кого (что бы было на кого, люди бога придумали. Только не бейте - я не про вашего, я с маленькой буквы!).
А еще люди придумали:
- щастье (точнее, достичь его)
- просветление (аналогично)
- предназначение (ыгы)
- великая любовь ( icon_love.gif )
- еще много чего другого (типа достижения результатов и т.п.)
Фишка в том, что бы ухватится за некую систему ориентиров - построить собственный ноев ковчег, что бы плавать по волнам хаоса жизни. Очинно глубокий миф, кстати. Только, спасаться-то непонятно от чего и куда (страх вообще штука немотивированная, если только неизвестностью). Потому ковчег превращается в сдыхающего курдля (животное такое у Станислава Лема - огромная ящерица в которой живут). А когда он сдыхает (мы обретаем просветление и великую, а также единственную, любовь), ничего не остается как рычагами приводить в движение истлевший скелет, обтянутый сушеной кожей. Впрочем, некоторые еретики отправляются искать нового курдля.
В завершение гадостей-ни-о-чем (а также выпендрежа и некоторых конфликтогенов) хочется сказать что-нибудь хорошее. Например, про предназначение и просветление.
Эта штука, как и стремление свершать (а не вершить) дела - бесконечная. Ибо мир бесконечен. Так что - всяческих благ, успехов и побольше таблеточек от жадности!

Сообщение отредактировал(а) Listopad - 22.05.2008 - 23:13


--------------------
Милосердие Светлых не знает пощады!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме fris
Дата 17.12.2008 - 15:51
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Прочитала и, как Скарлетт, решила, что подумаю об этом завтра...
Говорить откровенно для меня пока очень сложно... Высказывать свое мнение по тому или иному поводу - проблем не составляет, но личностные отношения - табу. Каждый человек для меня - суверенное государство... со своими государственными тайнами...


--------------------
fris
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 14.01.2009 - 19:45
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Н.И., написано очень четко и продуманно. И аргументов в меру. И они к месту. После чтения ваших книг, где все намного более "беллетристически", был настроен скептически. Но эта философия - заслуживает уважения как минмум. И как любая другая, обеспечивает достижение результата во многих жизненных ситуациях. Хотя, наверное, и не во всех (как и любая другая философия). Вот мне теперь очень интересно (и полезно) узнать, а где границы ее применимости. И узнав, пользоваться по максимуму. Спасибо Вам.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 15.01.2009 - 18:25
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Прочитал еще раз icon_smile.gif Очень понравилось вот это:

"Многие из тех, кто приходит на форум впервые, с философией Синтона не знакомы и часто настойчиво воспроизводят расхожие верования, типа:
«Искренность — всегда хорошо, а наоборот — фальшиво и всегда плохо».
«Дрессировка есть насилие над личностью и убивает ее творческое начало».
«Насилие над личностью всегда плохо» («Принуждать людей нельзя»).
«Людей нельзя оценивать, потому что каждый человек уникален».
«Все люди всегда живут только для себя (заботятся только о себе)».
«Манипуляции — это вредно и гнусно».
«Самоактуализация и вообще быть собой — это всегда классно».
«Все, что опасно, должно быть запрещено» (а поскольку тренинги могут быть опасны…)
Это не то чтобы не так и неправда — это слишком поверхностный взгляд"


Как физик, прокомментирую, почему. Явной лжи уже мало кто верит. Но за чужой счет пожить хочется очень многим. Вот и эксплуатируют "очевидные" истины. Но при этом удаляют из них ограничения области применений, четкие определения того, о чем говорят, и очевидная истина становится неочевидной и потому вдвойне опасной ложью. И заметьте, во всех приведенных выше "истинах" присутствует:
- либо не определенный четко критерий: (хорошо-плохо)... для кого и в чем хорошо? для кого и в чем плохо?
- либо категоричный запрет (нельзя) - на каком основании, какое последует наказание если нарушить и т.п.
- либо неправомерное обобщение: (все, всегда, все....). Заранее можно гарантировать, что НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ хотя бы потому, что иначе не возникло-бы и сомнений в истинносте. И не пришлось бы убеждать или объяснять. И в физике такого НАВАЛОМ. Но там есть "его величество эксперимент", который все расставляет на места icon_wink.gif
Каюсь, icon_smile.gif кое что в книгах Н.И. показалось такой неочевидной ложью. Но после того, как сам Н.И. написал об этом так красиво, почитаю еще раз.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 15.01.2009 - 18:56
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Это снова я icon_smile.gif Не могу не высказаться. Потому что считаю манипуляции злом (за исключением случаев душевной паталогии у "пациента", которые, увы, встречаются все чаще и чаще). Но Вы пишите:

Действительно искусный манипулятор не столько манипулирует партнером, сколько работает над собой. Он не просто скрывает негативные эмоции, он их трансформирует в интерес и позитив. Он не только подавляет свои разрушительные импульсы, но трудится над тем, чтобы не возникали импульсы разрушительные и возникали созидательные.
Манипулятор — это человек, который совершает эффективные действия, полезные для достижения цели, тогда как остальные хотят получить желаемое, не прилагая никаких специальных усилий
.


И я понимаю, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Я думал, что главное в манипуляциях - сознательный обман. И большинство ваших читателей, наверное, думают так-же. Но в ваших определениях ни слова о лжи. Какие-же это манипуляции. Так можно причислить к манипуляторам любого мужчину, подающего женщине руку при выходе из транспорта icon_smile.gif Тем самым он как-бы делает вид, что боится, что она оступится и упадет. Что он считает ее настолько хрупкой и изнеженой, что она без посторонней помощи не может сделать и шагу. И если-бы женщины воспринимали это всерьез, то многие бы обиделись. Но они "манипулируют" в свою очередь, мило улыбаясь, и говорят спасибо.

В этом нет главного - сознательного обмана. Так что если принять ваше определение, то и спорить не о чем. Вы абсолютно правы. Но вот если обман присутствует, то и это не всегда зло. Потому что люди не совершенны. И чтобы посметь и замахнуться на великое, иногда стоит обмануть самого себя. Разумеется, лучше без этого. Но считать себя самого настолько совершенным, что ЛЮБАЯ ПРАВДА - во благо, могут либо действительно сверхлюди, либо сверхлжецы :-)

И у меня вопрос. Я люблю хвастаться. При этом привираю в среднем на 1-2 процента. Если, например, бегаю 100м за 11,1с, то скажу 11,0. совершенно машинально и не задумываясь :-) . Совесть - жмет. И за то, что хвастаюсь, и за то, что привираю. И вот я нашел выход. Хвастаться и привирать продолжаю, но ПРЕДУПРЕЖДАЮ об этом собеседника :"Сейчас буду хвастаться !". Манипуляция-ли это. Может быть, это просто ее более высокая - "искренная" стадия :-) Как вы считаете? Кстати, польза от такого хвастовства очевидна. Так что я не бескорыстен, разумеется.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Dimitry188
Дата 17.01.2009 - 15:33
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 993
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+137 | -0 | 116]


Цитата (СэМ @ 15.01.2009 - 18:25)


Как физик, прокомментирую, почему. Явной лжи уже мало кто верит. Но за чужой счет пожить хочется очень многим. Вот и эксплуатируют "очевидные" истины. Но при этом удаляют из них ограничения области применений, четкие определения того, о чем говорят, и очевидная истина становится неочевидной и потому вдвойне опасной ложью. И заметьте, во всех приведенных выше "истинах" присутствует:
- либо не определенный четко критерий: (хорошо-плохо)... для кого и в чем хорошо? для кого и в чем плохо?
- либо категоричный запрет (нельзя) - на каком основании, какое последует наказание если нарушить и т.п.
- либо неправомерное обобщение: (все, всегда, все....). Заранее можно гарантировать, что НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ хотя бы потому, что иначе не возникло-бы и сомнений в истинносте. И не пришлось бы убеждать или объяснять. И в физике такого НАВАЛОМ. Но там есть "его величество эксперимент", который все расставляет на места icon_wink.gif
Каюсь, icon_smile.gif кое что в книгах Н.И. показалось такой неочевидной ложью. Но после того, как сам Н.И. написал об этом так красиво, почитаю еще раз.

Сэм, попробуй заменить в своем посте слово "физики" на какую-нибудь другую профессию.
Например - "дворник", или "секретарь-машинистка".

И прочитай в "новом варианте".
Убедительно?

Какое отношение имеет твоя специальность к правильности или ложности того, что написал НИК?

Считаешь ли ты, что как физик, лучше других разбираешься в сути окружащего мира?

ps.gif Сам по образованию физик, но четко понимаю, что знание, например, коэффициентов Шлемильха-Роша с пониманием психологии и мотивации поведения связано достаточно слабо.


--------------------
"Как ты думаешь, трансцендентны ли значения дзета-функции Римана ζ(2n + 1) для всех натуральных n? ..." .
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 18.01.2009 - 00:02
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


СэМ, готов ответить на твое вопросы при условии:
1. Ты их сформулируешь четко.
2. Посмотришь на ПсихоЛогосе все, что имеет отношение к поднятой тобой теме. Для начала Манипуляция, Манипулятивное влияние, Манипуляции: формулировки и Позитивные манипуляции.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 18.01.2009 - 00:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Dimitry188 @ 17.01.2009 - 15:33)
Цитата (СэМ @ 15.01.2009 - 18:25)


Как физик, прокомментирую, почему. Явной лжи уже мало кто верит. Но за чужой счет пожить хочется очень многим. Вот и эксплуатируют "очевидные" истины. Но при этом удаляют из них ограничения области применений, четкие определения того, о чем говорят, и очевидная истина становится неочевидной и потому вдвойне опасной ложью. И заметьте, во всех приведенных выше "истинах" присутствует:
- либо не определенный четко критерий: (хорошо-плохо)... для кого и в чем хорошо? для кого и в чем плохо?
- либо категоричный запрет (нельзя) - на каком основании, какое последует наказание если нарушить и т.п.
- либо неправомерное обобщение: (все, всегда, все....). Заранее можно гарантировать, что НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ хотя бы потому, что иначе не возникло-бы и сомнений в истинносте. И не пришлось бы убеждать или объяснять. И в физике такого НАВАЛОМ. Но там есть "его величество эксперимент", который все расставляет на места  icon_wink.gif
Каюсь,  icon_smile.gif кое что в книгах Н.И. показалось такой неочевидной ложью. Но после того, как сам Н.И. написал об этом так красиво, почитаю еще раз.

Сэм, попробуй заменить в своем посте слово "физики" на какую-нибудь другую профессию.
Например - "дворник", или "секретарь-машинистка".

И прочитай в "новом варианте".
Убедительно?

Какое отношение имеет твоя специальность к правильности или ложности того, что написал НИК?

Считаешь ли ты, что как физик, лучше других разбираешься в сути окружащего мира?

ps.gif Сам по образованию физик, но четко понимаю, что знание, например, коэффициентов Шлемильха-Роша с пониманием психологии и мотивации поведения связано достаточно слабо.

Спасибо за комментарий. Я под физикой понимаю нечто другое, чем знание коэффициентов. Это мировоззрение9или состояние души), которое иногда совпадает с профессией. Один ребенок (6 лет) когда узнал, что вселенная бесконечна, думал дня три и пришел к выводу, что "Если у нее нет конца, то нет и середины". Вот он - тоже физик. Ни "дворник", ни "секретарь-машинистка" (я опять имею в виду не профессию) даже не задумываются о критериях истины. Они просто пользуются ими на интуитивном уровне.
И когда я писал о том, что физик, то скорее оправдывался за то, что написано далее. У меня действительно проблемы с пониманием окружающими того, что говорю. Вот и вы восприняли все совершенно иначе :-(

И ответ на последний вопрос. считаю, что разбираюсь так, как это принято в физике. А именно, строгая постановка задачи, принятые приближения, типы симметрий задачи, ограничение области применения и наконец, критерий истинности (проверочный эксперимент). все остальное - это из других наук. А лучше или хуже - зависит от ситуации. Глупо с помощью физики решать задачи химии, например. Но вот в тех областях, где науки нет вообще (а сплошная "алхимия") физика тоже может многое прояснить.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Dimitry188
Дата 18.01.2009 - 01:24
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 993
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+137 | -0 | 116]


Сэм, Я просто "зацепился за фразу".

Лет 50 назад было очень распространено мнение об ученых как "служителях разума".
С одной стороны - образованных людей было сравнительно мало, и к ним старались прислушиваться.
С другой - физики интересовались не только логическим обоснованиями, но активно увлекались поэззией, литературой, историей...

А сейчас все чаще оказывается, что академик-математик может нести жуткую ахинею по поводу истории.
А академик-историк может крайне слабо разбираться в том, как устроено и функционирует общество.

Но при этом быть уверен, что "как настоящий ученый" обладает "лицензией на истину".

На мой взгляд, любые профессиональные самоотождествления сильно ограничивают.

Логически из того, что ты физик (принадлежишь к некому кругу жрецов, которые занимаются таинственной и непонятной для несведующих наукой под названием физика), вовсе не следует, что ты обязательно прав.

То есть если ты используешь этот оборот осознанно в качестве манипуляции - это еще не так плохо.
У "лохов" авторитет заработаешь.
Особенно у старшего поколения, у которых есть такой стереотип.

А вот если это твое "внутреннее убеждение" - то не очень эффективно.

В общем, как говаривал акад. Ландау, физики - они вообще умные люди.
Беда в том, что свои мозги они не умеют к житейским ситуациям применять. icon_wink.gif


--------------------
"Как ты думаешь, трансцендентны ли значения дзета-функции Римана ζ(2n + 1) для всех натуральных n? ..." .
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 18.01.2009 - 14:32
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Dimitry188 @ 18.01.2009 - 01:24)
Сэм, Я просто "зацепился за фразу".

Лет 50 назад было очень распространено мнение об ученых как "служителях разума".
С одной стороны - образованных людей было сравнительно мало, и к ним старались прислушиваться.
С другой - физики интересовались не только логическим обоснованиями, но активно увлекались поэззией, литературой, историей...

А сейчас все чаще оказывается, что академик-математик может нести жуткую ахинею по поводу истории.
А академик-историк может крайне слабо разбираться в том, как устроено и функционирует общество.

Но при этом быть уверен, что "как настоящий ученый" обладает "лицензией на истину".

На мой взгляд, любые профессиональные самоотождествления сильно ограничивают.

Логически из того, что ты физик (принадлежишь к некому кругу жрецов, которые занимаются таинственной и непонятной для несведующих наукой под названием физика), вовсе не следует, что ты обязательно прав.

То есть если ты используешь этот оборот осознанно в качестве манипуляции - это еще не так плохо.
У "лохов" авторитет заработаешь.
Особенно у старшего поколения, у которых есть такой стереотип.

А вот если это твое "внутреннее убеждение" - то  не очень эффективно.

В общем, как говаривал акад. Ландау, физики - они вообще умные люди.
Беда в том, что свои мозги они не умеют к житейским ситуациям применять.    icon_wink.gif

А меня "зацепила" ваша фраза об эффективности. Ведь она зависит от поставленной цели. а цель моего посещения форума - не "научить лохов жизни", а высказаться искренно и услышать реакцию, чего не хватает в обычной жизни. Вот там как раз полно манипуляций, за которыми истинного ответа и не услышать.
Пример: НИК посоветовал мне сначала почитать "литературу" о манипуляциях, потом четко сформулировать вопросы, а уже потом - если будет необходимость, их задавать. И уже этим заставил и задуматься. и смутиться. и понять кое что о тех-же манипуляциях. так что сейчас следую его советам.

Атех, кто не может построить гамильтониан чего угодно, я физиками не очень и считаю. потому что они не понимают основных ее законов. откуда берется принцип наименшего действия в механике, например, и при каких условиях его можно применять в социологии, например. Это не физики, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ (иногда уровня академиков).
А вот ваши оценки "хорошо-плохо" без предварительного определения критериев говорят о том, что вы (надеюсь, только в этом) пользователь. И как физик должны понимать, что без таких определений ваша фраза несет очень мало информации. и какой-бы не была ваша цель, она "малоэффективна" :-)

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 18.01.2009 - 14:36


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Dimitry188
Дата 18.01.2009 - 20:06
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 993
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+137 | -0 | 116]


Эффективность зависит не от поставленной цели, а от того, к цели ты движешься, или в другую сторону.
В идеале - еще и насколько быстро движешься.
И насколько быстро можешь изменять скорость движения.
Поправки дальше второй производной можно обычно уже не учитывать. icon_smile.gif

А тех, кто не может построить гамильтониан чего угодно, я физиками не очень и считаю. потому что они не понимают основных ее законов. откуда берется принцип наименшего действия в механике, например, и при каких условиях его можно применять в социологии, например. Это не физики, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ (иногда уровня академиков).

Эх, трудный хлеб у Николая Ивановича...
Вот как показать СЭМу, что делить окружающих на Физиков и НеФизиков - это только один из множества вариантов?

И что если попробовать ходя бы изредка смотреть на мир чуть-чуть по-другому, то и искренности и реакций от окружающих станет гораздо больше?

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 18.01.2009 - 20:44


--------------------
"Как ты думаешь, трансцендентны ли значения дзета-функции Римана ζ(2n + 1) для всех натуральных n? ..." .
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 7.02.2009 - 19:12
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Dimitry188 @ 18.01.2009 - 20:06)
Эффективность зависит не от поставленной цели, а от того, к цели ты движешься, или в другую сторону.
В идеале - еще и насколько быстро движешься.
И насколько быстро можешь изменять скорость движения.
Поправки дальше второй производной можно обычно уже не учитывать. icon_smile.gif

Эх, трудный хлеб у Николая Ивановича...
Вот как показать СЭМу, что делить окружающих на Физиков и НеФизиков - это только один из множества вариантов?

И что если попробовать ходя бы изредка смотреть на мир чуть-чуть по-другому, то и искренности и реакций от окружающих станет гораздо больше?

Вот поэтому и важно ЗНАТЬ, какова цель посещения. Поэтому вы и ошиблись в оценке моей эффективности. icon_smile.gif

То, что мир делится еще и по другим критериям (на мужчин и женщин, например), я смутно подозреваю :-) Так что можете не показывать. Поверю на слово :-)

А с вашей последней фразой вообще сплошные недоразумения. С чего вы решили, что мне не хватает искреннности и реакции окружающих? А количество проекций мира, которые нужно учитывать для получения общей непротиворечивой картины, зависит от размерности построенной модели. А размерность модели - от решаемой задачи. Если вы знаете физику, то должны понимать такие тривиальные вещи. А вот в чем аналог физическому понятию ковариантности в "тензоре души", я готов с вами обсудить. Это действительно не тривально и требует усилий.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 10.02.2009 - 13:16
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Н.И.Козлов @ 18.01.2009 - 00:02)
СэМ, готов ответить на твое вопросы при условии:
1. Ты их сформулируешь четко.
2. Посмотришь на ПсихоЛогосе все, что имеет отношение к поднятой тобой теме. Для начала Манипуляция, Манипулятивное влияние, Манипуляции: формулировки и Позитивные манипуляции.

У меня появился четко сформулированій вопрос. Пока только один.
Вы пишите "Позитивные манипуляции - психологические воздействия на человека, вызывающее у него нужные ему чувства и намерения без его участия и помимо его сознательного контроля". Я это понимаю так, что человек, в интересах которого происходят манипуляции, даже не догадывается об этом. И, следовательно, НЕ ОН решает, нужны ли ему результаты манипуляций или нет. Таким образом, они выглядят "позитивными" только с точки зрения манипулирующего.
Вопрос: Считаете ли вы необходимым после достижения результата такой "позитивной" манипуляции признаваться в ней, и пытаться исправить последствия, если оказалось, что для объекта манипуляции результат окажется (или покажется) отрицательным.

СэМ


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 10.02.2009 - 21:36
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Цитата
Я это понимаю так, что человек, в интересах которого происходят манипуляции, даже не догадывается об этом.

Не обязательно. Иногда манипуляции вполне видны, но они опережают наш сознательный контроль и прорываются в нас помимо нашей воли. Действуют на нас, хотя мы это и не планировали.
Цитата
НЕ ОН решает, нужны ли ему результаты манипуляций или нет.

Да, решает не он. При этом вполне может результаты одобрять.
Цитата
они выглядят "позитивными" только с точки зрения манипулирующего.

Совсем не обязательно. Иногда и с точки зрения многих окружающих, иногда и с точки зрения того, на кого сейчас повлияли. Подняли его манипуляшкой с постели, хотя он вначале не хотел - а как встал, увидел что утро хорошее, и вполне ранним своим подъемом оказался доволен.
Цитата
Считаете ли вы необходимым после достижения результата такой "позитивной" манипуляции признаваться в ней, и пытаться исправить последствия, если оказалось, что для объекта манипуляции результат окажется (или покажется) отрицательным.

СЭМ, разбираться в прошлом - дело гнилое и мало кому нужное. Если ты хотел как лучше, а получилось как всегда, и поправить ситуацию можешь - конечно, поправь. Если человеку будет легче, если ты его например отвлечешь веселым рассказом о своих неудачных манипуляциях - ну, развлеки этим. Если ему нужно твое покаяние и тогда его сердце успокоится - можешь порадовать и этим. Мы отвечаем только за результат - и, надеюсь, отвечаем.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 11.02.2009 - 14:48
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Спасибо за разяснения. Мне почему-то кажется, что все, что вы написали в этот раз, можно отнести к проблеме воспитания ДЕТЕЙ. Это они заранее не знают, что им нужно от жизни, и родители манипулируют их сознанием, чтобы "поднять с постели", научить хорошему, воспитать те качества, которые на их взгляд помогут по жизни. И детское сознание устроено именно так, чтобы верить родителям и впитывать все, чему их учат. В первые годы жизни родители решают за детей, что им делать и "куда плыть".

Но ведь вы пишите и о взрослых. И если заранее не договориться, или не выяснить, что нужно взрослому человеку, то манипуляцией все-же добиваются того, чего хотят сами. И вряд-ли такую манипуляцию стоит называть позитивной. Утрируя, могу сказать, что все детство и юность меня преследовала фраза: не буквально, но смысл такой: "Ты еще глупый, а мы взрослые и знаем, что для тебя хорошо, а что - плохо. И хотим, разумеется, только добра" Но вот от такого "добра" порой жить было тошно. А иногда и сейчас (мне скоро 50) кое кто пытается вести себя со мной так же. Вызывает в лучшем случае раздражение.

Но я не об этом. Тут все ясно и вопросов не возникает. Вопрос в том, как отличить "медвежью услугу" от услуги? Проще всего спросить самого человека. Но тогда манипуляция не сработает icon_confused.gif

И еще одно. Вы пишите "Мы отвечаем только за результат - и, надеюсь, отвечаем.". Обеими руками за это. И извечный вопрос "Какой ценой?" считаю наивным. Просто цену и средства следует включать в критерий оценки результата. Но вот КТО определяет этот критерий? Вы или тот человек, ради которого и проводят манипуляции? Если второе (на что я сильно надеюсь), то как можно это увидеть, не обсуждая результатов с ним? Или нужно быть очень тонким психологом, что дано не всем, или результаты должны быть очень недвусмыслены, что тоже далеко не всегда.

Поэтому я считаю, что для большинства ВЗРОСЛЫХ людей ЛЮБЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ, которые проводятся по отношению к ним не профессионалами, идут в конечном счете чаще во вред, чем на пользу. Это очень опасный инструмент, который нельзя давать в руки "необученой обезьяне". Именно поэтому я сам избегаю пользоваться манипуляциями. И добиваюсь РЕЗУЛЬТАТОВ по возможности иначе. Это последнее - не конкретный вопрос. Просто мнение. Но если вы поможете мне его изменить (без манипуляций :-)), то буду благодарен.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 11.02.2009 - 14:52


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 11.02.2009 - 22:29
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Цитата
И если заранее не договориться, или не выяснить, что нужно взрослому человеку, то манипуляцией все-же добиваются того, чего хотят сами.

Я думаю, что в этой вашей фразе и содержится самое главное - вы в этом уверены, потому что вы в этом убеждались не раз. И этот ваш опыт - ваша правда, потому что, похоже, вас окружают именно такие люди.
Если же, СЭМ, вас будут окружать другие люди, у вас будут другие убеждения и другие выводы.
Цитата
все детство и юность меня преследовала фраза: не буквально, но смысл такой: "Ты еще глупый, а мы взрослые и знаем, что для тебя хорошо, а что - плохо. И хотим, разумеется, только добра"

У всех детство - разное. У меня было другое.
Цитата
А иногда и сейчас (мне скоро 50) кое кто пытается вести себя со мной так же.

Моя жена, Марина, прочитав это, удивилась: "Чего спорить, хороши или плохи манипуляции? Люди все взрослые, самостоятельные, и если тебе не нравится, как с тобой ведут и что тебе делают, ты просто не будешь с ними контачить".
СЭМ, я действительно не понимаю предмет обсуждения. Все, что я пишу, что манипуляции, как и люди, бывают сильно разные, и добрые и злые. А как кому с этим обходиться - люди решают сами, не очень-то нас об этом спрашивая.
Стоит ли перед мной задача внести свой вклад, чтобы люди жили чаще в сотрудничестве и заботе? Да, стоит, и Синтон этим занимается...
... Так... Так в чем предмет дискуссии?
(исчезаю на несколько дней - тренинг в Киеве)


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 12.02.2009 - 13:01
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


После обсуждения с вами многие "вопросы" рассосались сами собой. И теперь это скорее не дискуссия о манипуляциях, а размышления об оптимальном выборе поведения с окружающими. Как вы написали, все они, окружающие, очень разные. И то, что с одними результативно, с другими бесполезно. Но это слишком абстрактно и не конструктивно. И когда я пишу, что мне не нравятся манипуляции, это не значит, что я не признаю их необходимость и полезность во многих жизненных ситуациях. Это означает, что я стремлюсь избегать таких ситуаций и таких людей. А вот почему и зачем - в этом и состоит ГЛАВНЫЙ вопрос. Не потому, что не умею. Меня часто и многие именно в этом (манипулировании) и обвиняют. Приходится ради оправдания перед близкими людьми анализировать каждое сказанное слово и ДОКАЗЫВАТЬ, что они сами придумали то, о чем я не говорил. А потом купились на это, а потом обиделись на меня. Хотя мне возражают, что манипулирую я не словами, а интонацией, "аурой" .... А потом "умываю руки", потому что отвечаю только за сказанное и сделанное, но не навеянное....
Но это моя личная и не очень мешающая проблема (проблемка). Просто буду следить и за интонацией и отвечать и за нее. Вот и все. А действительно важный вопрос в том, что я полагаю - настояшие результаты в чем бы то ни было могут быть достигнуты только за счет предельной искренности и изгнания всяких манипуляций.
И предпринятые в отношении меня манипуляции только мешают. Вы правы в том что ПОЗИТИВНЫМ манипуляциям надо учиться. И если УЧИТЕЛЬ, который на голову выше меня с помощью манипуляций ускорит мое развитие и воспитание (как физика, например), то я буду только благодарен. В этом случае я СОЗНАТЕЛЬНО иду на это, вверяя ему свое образование. Но меня окружают люди, которые не бывают "на голову выше". А даже если они просто на равных, то лучше иметь четкую не искаженную информацию и принимать решение самому. Тогда меньше ошибок и бесполезной траты времени и сил на их выявление и исправление.
Я физик по профессии, и там это подтверждается всей ее историей. Любая манипуляция в точной науке - это поворот на дорожку, которая никуда не ведет. Видимо, поэтому и в жизни я стараюсь искать только НАСТОЯЩЕЕ, которое зависит не от того, каким тоном, какими словами и в какой обстановке сказано, а только от той объективной информации, которую содержит. И чтобы добиться максимальной результативности, надо иметь ВСЮ доступную информацию. Соглаcитесь, что такой подход исключает всякие манипуляции. А неуклюжие (или даже результативные) попытки манипулировать мной меня только раздражают. Как и поиск манипуляций в моем поведении. Возможно, мне просто не попадаются талантливые и доброжелательные в одном лице манипуляторы.

Если вы ЭТОМУ учите, то всяческих вам успехов.

В этот раз конкретных вопросов нет. Но буду признателен, если выскажете свое отношение к написаннному. В нем я постарался избежать манипуляций каких-бы то ни было. И сообщить максимально близкую к истине информацию :-)

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 12.02.2009 - 18:00


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 12.02.2009 - 18:44
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Н.И.Козлов @ 11.02.2009 - 22:29)
Стоит ли перед мной задача внести свой вклад, чтобы люди жили чаще в сотрудничестве и заботе? Да, стоит, и Синтон этим занимается...
... Так... Так в чем предмет дискуссии?

А прочитав эту фразу, я долго смеялся icon_smile.gif . Разумеется, не над ней и не над вами, а над СОБОЙ icon_confused.gif Потому, что именно ради этого "чтобы люди жили чаще в сотрудничестве и заботе", я и занялся физикой много лет назад. Да и сейчас изо всех сил впихиваю в докторскую главу об ЭТОМ (разумеется, написанную другими словами, формулами и совсем о других моделях). Ради этого отказался от мишуры остального, не столь интересного и уж наверняка не столь важного. И Именно ЭТО я и защищал, когда несколько лет назад писал Вам "гневные письма" по поводу прочитанных книг. И вот теперь смеюсь над собой icon_smile.gif

Пока напрашиваются два очевидных вывода:
1. Либо я слишком глуп, либо ваши книги слишком умны (что впрочем, одно и тоже icon_wink.gif ). Иначе почему я после года их изучения так и не увидел этого главного, написанного сейчас так просто и понятно.
2. Теперь я намного придирчивей буду искать недостатки в ваших методиках и логических построениях. Потому что одно дело - развенчивать одну из многих глупостей, которых навалом на полках магазинов, и совсем другое - участвовать (хоть краешком, хоть "канаву копать") в том деле, результативность которого оправдывает ВСЕ.

Кстати, вот вам пример моей "манипуляции". Я не сказал ничего, кроме того, что думаю, но пафос сказанного сродни манипуляции. Вот только с какой целью? Сам не понимаю icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 12.02.2009 - 18:50


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 13.02.2009 - 05:54
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата (Н.И.Козлов @ 11.02.2009 - 23:29)
СЭМ, я действительно не понимаю предмет обсуждения.

Мне вопросы СЭМА показались правомерными, и без твоих ответов не факт, что я бы понял твою позицию. Это означает, что будут и другие люди, которым того текста, что есть, будет недостаточно для понимания, и, возможно, имеет смысл его модифицировать, хотя бы и с учетом коннотаций термина "манипуляция" в сознании читателей.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 15.02.2009 - 09:12
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Основные пункты нашего обсуждения выложил в Психологос в Обсуждение статьи Манипуляция. Смотри
Хотя, если подскажите, что изменить в формулировках в самой статье, буду благодарен.

Цитата
Теперь я намного придирчивей буду искать недостатки в ваших методиках и логических построениях. Потому что одно дело - развенчивать одну из многих глупостей, которых навалом на полках магазинов, и совсем другое - участвовать (хоть краешком, хоть "канаву копать") в том деле, результативность которого оправдывает ВСЕ.

Жму руку и отвечаю, как в известном анекдоте: "Дорогая, я сегодня задержусь" - "Милый, я могу на это надеяться?"
Действительно буду рад разумным обсуждениям. И если всерьез, то замечу: продуктивнее не "недостатки искать", а искать варианты как систему сделать разумнее, точнее и прочнее. Это похоже, но немного другое. Даже с этими манипуляциями: мы пообсуждали - результат какой-то есть, но... Если бы вместо этого вы предложили другие формулировки в статью - здесь бы на форуме, или напрямую в статье, или в Обсуждении статьи - результат был бы надежнее и серьезнее.
Насколько это реально - сотрудничество в данном направлении?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 16.02.2009 - 14:07
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Н.И.Козлов @ 15.02.2009 - 09:12)
Основные пункты нашего обсуждения выложил в Психологос в Обсуждение статьи Манипуляция. Смотри
.....Если бы вместо этого вы предложили другие формулировки в статью - здесь бы на форуме, или напрямую в статье, или в Обсуждении статьи - результат был бы надежнее и серьезнее.
Насколько это реально - сотрудничество в данном направлении?

Я попробую icon_redface.gif Надеяться можете !!! И вообще, мне больше по душе не схоластика, как это часто бывает, а продуманные возражения и предложения. По моему, истина существует независимо от того, как и что мы о ней говорим. Но наше понимание истины от этого зависит очень сильно. Так что давайте говорить по разному и ПОНИМАТЬ друг друга icon_smile.gif


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 15.03.2009 - 19:33
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


ОБ УПРАВЛЕНИИ ЭМОЦИЯМИ в целом согласен. Но по деталям есть возражения и вопросы. Попробую сформулировать четко и аргументированно.
Цитата
Тот, кто не умеет управлять своими эмоциями, стоит перед выбором: подавлять их сразу и после иметь букет психосоматики — или выплескивать негатив сейчас и иметь из-за этого неприятности позже. Человек же, умеющий эмоциями управлять, занимается чаще не снятием у себя ненужной эмоции, а созданием у себя нужного ресурсного состояния. Подчеркнем — не видимости эмоции, не маски, а настоящего внутреннего состояния.
Я думаю, что эмоции первоначально возникли как вторичные, усложненные реакции психики на возникающие обстоятельства (пожар, самка на горизонте, соперник в кустах, дичь...). Такие обстоятельства, которые требуют действия. Политика "кнута и пряника" подталкивает животное на совершение выбора и поступка.

Таким образом, первоначально эмоции - не цель существования, а средство достижения других, объективно значимых для эволюции целей.

Это уже потом люди (многие из них) подменили понятия. И стали стремиться к ОЩУЩЕНИЮ счастья, вместо самого счастья. К ощущению значимости вместо значимости. К ощущению любви вместо того, ради чего она, любовь эта, и "задумана" матушкой природой. Хорошо это или плохо - не мне судить. Но вот то, что это НЕ ЕСТЕСТВЕННО, по моему, очевидно.

Поэтому во всем, что вы написали про эмоции, соглашаясь практически со всем, я бы слово "управлять" заменил словом "использовать". Как, например, грамотные (или хоть немного занимавшиеся спортом) люди умеют правильно использовать ощущения тепла-холода, какими бы они ни были (приятными или нет). Если же не умеют, то человек начинает стремиться к ощущению комфорта, заходит в этом стремлении слишком далеко, атрофирует иммунную систему и заболевает....

И еще, чувства, это своего рода индикатор со стрелкой. И управлять ими - это очень похоже на "подкручивание тарировочного винта" в нужную сторону. Получить желаемые ощущения это помогает, но вот выполнить им естественную функцию сигнализатора - не дает. Почему я не хочу обсуждать, плохо это или хорошо? Хорошо для чего-то одного, плохо для другого. И дело, по моему, в том, что человек ИЗБЫТОЧЕН! Если для диких животных - однозначно плохо (с такой управляемой системой ощущений им просто не выжить, чему есть примеры экспериментов), то человек настолько ушел от дикого (естественного с точки зрения физиологии) состояния, что выживет и без нормальной работы сигнальных механизмов. Чему тоже есть масса примеров вокруг.

И все -же элемент управления иногда необходим. Если продолжить аналогию с прибором, то когда "зашкаливает", нужен предохранитель, чтобы "стрелка не погнулась". И в начале работы следует прибор настроить... Да и поверять регулярно, как того требуют законы метрологии. И поверять лучше всего эталоном, или намного более чувствительным прибором. Вот тогда пользование чувствами доставит истинное наслаждение icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 15.03.2009 - 22:52


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 15.03.2009 - 20:47
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Тут прикол в том, что на одно и то же событие может быть несколько разных, одинаково естественных реакций, в разной мере свойственных разным людям. При достаточно развитой психике можно выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 15.03.2009 - 23:02
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 15.03.2009 - 20:47)
Тут прикол в том, что на одно и то же событие может быть несколько разных, одинаково естественных реакций, в разной мере свойственных разным людям. При достаточно развитой психике можно выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.

Я этого не понял. Если мы говорим о разных людях, то и чувства, естественно, разные в одних и тех же внешних обстоятельствах. Именно потому, что внутренние "обстоятельства" очень отличаются. И выбирать чувства, может, и не плохо, но в этом случае они НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою естественную функцию. Об этом я и писал. Хотя, может, это личное, из детства icon_smile.gif Помню, как я, шестилетний мальчик, не имеющий часо в и боящийся опоздать на тренировку, спрашивал у прохожих время. И ОЧЕНЬ МНОГИЕ, вместо того, чтобы просто и честно сказать, приседали на корточки, глупо улыбались и спрашивали "А сколько тебе надо?" Убил-бы гадов icon_twisted.gif icon_smile.gif

Так вот когда вы "спрашиваете себя": А какое чувство надо, только скажите, я сумею! Мне это кажется оттуда.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 15.03.2009 - 23:30
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Сэм, очень интересно, но пока понял мало что...
Чтобы я мог на что-то реагировать,
1. Определите, пожалуйста, понятия, которыми вы пользуетесь.
2. Четко сформулируйте свои тезисы.
3. Просмотрите соответствующие статьи в Психологосе. Отзовитесь, что понятно и с чем согласны (это будет база), и что вызывает возражения (это будет предмет дискуссии).


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 16.03.2009 - 00:04
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


СэМ:
Я бы сказал иначе: вот у меня есть событие. Как бы я хотел к нему отнестись, чтобы было гармонично и интересно? Выпонение чувствами "естественной функции" не отменяется, поскольку е отменяются чувства. Снимаются только автоматизм и безальтернативность.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 16.03.2009 - 06:36
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Цитата (СэМ @ 15.03.2009 - 12:33)
Это уже потом люди (многие из них) подменили понятия. И стали стремиться к ОЩУЩЕНИЮ счастья, вместо самого счастья. К ощущению значимости вместо значимости. К ощущению любви вместо того, ради чего она, любовь эта, и "задумана" матушкой природой. Хорошо это или плохо - не мне судить. Но вот то, что это НЕ ЕСТЕСТВЕННО, по моему, очевидно.

СэМ
Я думаю, что счастье - это и есть ощущение. Человек стремится к счастью, т.е. к такому ощущению, которое он называет счастьем.

Я думаю, можно вот где различие провести. Человек запоминает ситуации, в которых ему было хорошо, комфортно и здорово. И потом старается их повторить, т.е. свести задачу к предыдущей, как в анекдоте. Например, человек помнит, что с определенным человеком ему было хорошо, и поэтому ищет новых встреч с этим человеком. Или он помнит, что в какой-то обстановке ему хорошо, поэтому создает себе ее. Или в какой-то роли он себя чувствует комфортно и уютно, и поэтому где бы с кем бы он ни находился, стремится взять на себя именно эту роль. Мне это кажется естественным.

(В общем, можно сказать в скобках, что человек по большому счету стремится испытывать наслаждение, и не испытывать боль, хоть эти два слова могут совершенно по-разному, и иногда диаметрально противоположно трактоваться разными людьми.)

Правда, еще хочу добавить, что иногда человек продолжает стремиться к повторению ситуаций комфорта, даже когда эти ситуации уже изменились, и комфорт из них уже исчез - если просто не замечает произошедших изменений. Это одно. И второе - такое стремление к повторению слегка (или не слегка) ограничивает его варианты поведения. Он не пробует нового, и поэтому не открывает, образно говоря, новых людей, новых мест и новых ролей. Как бы самостоятельно ограничивает свою область деятельности уже знакомым, надежным и комфортным.

Для более менее сбалансированной жизни хорошо иметь много известных комфортных ситуаций, и плюс к этому пробовать новое тоже регулярно. Каким сделать процентное отношение надежное-известное / новое-рискованное - это отдельный вопрос, и тоже думаю зависит от человека.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 16.03.2009 - 10:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 16.03.2009 - 00:04)
СэМ:
Я бы сказал иначе: вот у меня есть событие. Как бы я хотел к нему отнестись, чтобы было гармонично и интересно? Выпонение чувствами "естественной функции" не отменяется, поскольку е отменяются чувства. Снимаются только автоматизм и безальтернативность.

Вот вы и "расставили точки над и" icon_smile.gif Для вас первичная цель (по крайней мере вы пишите об этом) - чтобы было гармонично и интересно. А естественная функция - побочный эффект. Я опять приведу аналогию. Физик экспериментатор потратил жизнь на открытие эффекта. Он знает, что эффект подтверждается определенной кривой на экране осциллографа. Счастлив ли он, когда видит такую кривую? ДА!!! Но ведь для того, чтобы ее увидеть, совсем не обязательно тратить жизнь. Можно просто купить в магазине цветные фломастеры и НАРИСОВАТЬ. И еще гармоничнее и интереснее, чем на самом деле. Я и завел разговор об этом только для того, чтобы обратить внимание: многие (из окружающих меня - большинство) занимаются тем, что "рисуют кривую счастья фломастерами на своей судьбе". А потом радуются и гордятся этим. И хвастаются, что вот как здорово они научились управлять своими чувствами icon_smile.gif

Второе мое утверждение в том, что БЕЗНАКАЗАННЫМ с точки зрения эволюции это остается только потому, что человек избыточен. Чтобы выжить, воспроизвестись (не только в материальном, но и в духовном мире идей) ему достаточно и одного процента ресурса. Остальные 99 он может тратить на бесполезное, но ОЧЕНЬ ПРИЯТНОЕ рисование фломастерами icon_wink.gif

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 16.03.2009 - 10:43


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 16.03.2009 - 10:36
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Татя @ 16.03.2009 - 06:36)
В общем, можно сказать в скобках, что человек по большому счету стремится испытывать наслаждение, и не испытывать боль, хоть эти два слова могут совершенно по-разному, и иногда диаметрально противоположно трактоваться разными людьми.)


Вот и я о том же. Большинство людей именно так и поступают. Но и большинство животных. В естественных и нормальных условиях дикой природы им другого и не надо. Но вот садят крысу в ящик с "педалью счастья", и она не выживает, так как нажимает на нее, пока не сдохнет. Какое уж тут продолжение рода icon_confused.gif . Человек, который забывает о том, что удовольствия и боль - всего лишь сигнал для того, чтобы закрепить или избежать повторения ситуации, напоминает такую крысу. Я и сам себе часто напоминаю такую крысу, и мне это очень не нравится icon_confused.gif Отказаться от чувств (есть и такие методики) - еще глупее и опаснее. Мне кажется, что естественный и нормальный выход для человека с головой - относиться к чувствам не лучше и не хуже, чем они того заслуживают. А именно, как к сигнализатору боли - удовольствия. А уже потом думать, а чем вызвано удовольствие, а нужно-ли оно (не подстава-ли?). Настроить расстороенные чувства - по моему, как раз и означает привести их в соответствие с ОБЪЕКТИВНОЙ полезностью результатов, которые этими чувствами отражаются.

Да и само счастье - безусловно, ощущение. Но и объективное состояние человека (включая его здоровье, работу, отношения с окружающими и т.п.), которое вызывает такое ощущение. Я за то, чтобы целью было второе счастье, а первое - лишь критерием.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 16.03.2009 - 11:12


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 16.03.2009 - 17:04
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Цитата (СэМ @ 16.03.2009 - 03:36)
Мне кажется, что естественный и нормальный выход для человека с головой - относиться к чувствам не лучше и не хуже, чем они того заслуживают. А именно, как к сигнализатору боли - удовольствия. А уже потом думать, а чем вызвано удовольствие, а нужно-ли оно (не подстава-ли?). Настроить расстороенные чувства - по моему, как раз и означает привести их в соответствие с ОБЪЕКТИВНОЙ полезностью результатов, которые этими чувствами отражаются.

Ну так. Корректировка. Счастье - это слово такое. Ощущения - это конкретные проявления в теле. Например, "ощущала прикосновения теплого ветра, пальцами ощущала гладкость камешка в кармане, видела проходящих мимо людей, слышала ...." и так далее. Все это в целом можно назвать "счастье №1". Бывает "счастье №2", например, увидела в магазине красивую красную кофточку со слониками, смотрю, верчу, любуюсь как цвета играют, трогаю ткань, ощущаю ее рельефность, не слышу обычный магазинный шум вокруг, не чувствую магазинный запах обувной кожи из соседнего отдела....". Бывает "счастье №3" и так далее.

Насчет объективных критериев полезности. Тут 2 момента. Во-первых, объективность относительна. Например, сегодня я съела полбутерброда, и наелась, а вчера 2, и все равно хотелось есть. Т.е. в чем тут объективность? В количестве бутербродов? Конечно, можно теоретически взять анализ крови, чтобы объективно выяснить содержание в ней глюкозы, и прочее.
Во-вторых, множество факторов, по которым можно оценивать полезность, очень широко. Из него теоретически (при избыточности, о которой ты говоришь) можно подобрать факторы как угодно. На форуме в разделе "Игры" есть игра "Хорошо-плохо", там один человек задает фразу, а следующий объясняет почему это плохо (или хорошо). Т.е. такого рода объяснение можно придумать всегда в любую сторону. В жизни у меня лично не получается так переключать куда угодно. Т.е. если я чувствую.. ну скажем "что-то не то", какой-то дискомфорт, я уделяю больше внимания ощущениям, развираюсь, откуда это идет, и там стараюсь что-то понять и сделать в соответствии с этим пониманием. Которое конечно может быть ошибочным. Но вот так, чтобы сразу по своему желанию изменять, у меня такого обычно не бывает. Однажды правда было. Это был простой вопрос "А почему я сейчас хмурая?" И подумав, пришла к выводу, что причин особых нет, и сразу как-то стало хорошо icon_smile.gif
В принципе, актеры наверно могут менять самоощущение.
Еще один вариант, я могу осознавать свое какое-нибудь неприятное ощущение, например, страх, но действовать как будто этого ощущения нет. Я от него не избавляюсь, а наоборот тут мне как раз важно держать этот страх где-то близко, остро ощущать его. Наверно так мне кажется, что я его как бы контролирую. Или действую по принципу "вряд ли мне будет хуже, ибо хуже уже куда же".

Что еще? Я не ограничиваюсь одним ощущением. Обычно идет комплексная картинка. Особенно если это сложная ситуация, привлекаются все мыслимые и немыслимые ресурсы, всплывают все детали, всё это подвижно, особенно, когда ситуация находится в предельно некомфортной позиции, и очень хочется ее оттуда сдвинуть.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 17.03.2009 - 06:10
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


СэМ:
Ну, есть, конечно, поклонники спонтанности. Однако не видел ни одного из их, кто шел до конца - писать и какать, где приспичило, в физиологически естественный момент, кусать соседей по автобусу в порядке конфликта и есть любую доступную еду, если голоден.

Кроме того, естественность не означает нормальности, да и сама нормальность не обязательно желательна (если считать нормой полуширину пика распределения). Например, гниение зубов - естественный процесс, обсуловенный естественным размножением бактерий. Однако многие предпочитают с ним бороться.

Некоторые (минимальные) распространенные нарушения психической деятельности - комплексы, неврозы, фобии, тоже считаются обывателем нормальной составляющей их жизни, но мне они все равно не нужны.

Механизмы психологической защиты считаются нормальными, но и они мне не требуются, если есть механизмы адекватного реагирования и переживания.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 17.03.2009 - 08:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 17.03.2009 - 06:10)



Цитата
Ну, есть, конечно, поклонники спонтанности. Однако не видел ни одного из их, кто  шел до конца - писать и какать, где приспичило, в физиологически естественный момент, кусать соседей по автобусу в порядке конфликта и есть любую доступную еду, если голоден.

Я удручен, что мои мысли о том, что лучше контролировать и управлять поступками, а не чувствами, вызвали у вас такие ассоциации.

Цитата
Некоторые (минимальные) распространенные нарушения психической деятельности - комплексы, неврозы, фобии, тоже считаются обывателем нормальной составляющей их жизни, но мне они все равно не нужны.
Я писал о нормальном с позиций генетики и эволюции. Нормально то, что не мешает выполнять животному его природную функцию. А ваш аргумент больше относится к проблеме психологии обывателя, а не предмету обсуждения.

Цитата
Механизмы психологической защиты считаются нормальными, но и они мне не требуются, если есть механизмы адекватного реагирования и переживания.
По моему, я об этом и писал. Не нужно управлять чувствами (включать предохранители), пока они (чувства) выполняют свою "адекватную" функцию.

Цитата
Кроме того, естественность не означает нормальности, да и сама нормальность не обязательно желательна (если считать нормой полуширину пика распределения). Например, гниение зубов - естественный процесс, обсуловенный естественным размножением бактерий. Однако многие предпочитают с ним бороться.
Согласен. НЕ нормальность и НЕ естественность могут приносить массу удовольствий, пока они безопасны icon_smile.gif


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 17.03.2009 - 08:35
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Татя @ 16.03.2009 - 17:04)
Насчет объективных критериев полезности. Тут 2 момента. Во-первых, объективность относительна. Например, сегодня я съела полбутерброда, и наелась, а вчера 2, и все равно хотелось есть. Т.е. в чем тут объективность? В количестве бутербродов? 

Вы пишите не о критериях, а о фактах. Объективный критерий - тот, который не зависит от субъекта (его настроения, мировоззрения, желания...). Например, если говорить о здоровье, в спортивной медицине есть тесты (скорость восстановления пульса после нагрузки и др.), которые являются объективными критериями полезности проведенной тренировки.

Цитата
Во-вторых, множество факторов, по которым можно оценивать полезность, очень широко. Из него теоретически (при избыточности, о которой ты говоришь) можно подобрать факторы как угодно.
В теории оптимизации это называется задачей многокритериальной оптимизации. Для ее решения надо не выбирать то, что удобно, а учитывать все существующие критериии, сконструировать множество Парето и найти его "центр масс" - натболее удаленную от границ точку (она обеспечивает наибольшую устойчивость состояния полезности).

Цитата
На форуме в разделе "Игры"  есть игра "Хорошо-плохо", там один человек задает фразу, а следующий объясняет почему это плохо (или хорошо). Т.е. такого рода объяснение можно придумать всегда в любую сторону.
Придумать-то можно. Вот пользоваться придуманным нельзя. Этим наука и отличается от веры. Первая ищет объяснения, а вторая - оправдания. А вообще эта игра известна пару тысяч лет. Называется схоластика. Воспитывает умение "разводить лохов на деньги". Тоже по какомуто из критериев - полезность icon_smile.gif

Цитата
В жизни у меня лично не получается так переключать куда угодно. Т.е. если я чувствую.. ну скажем "что-то не то", какой-то дискомфорт, я уделяю больше внимания ощущениям, развираюсь, откуда это идет, и там стараюсь что-то понять и сделать в соответствии с этим пониманием. Которое конечно может быть ошибочным. Но вот так, чтобы сразу по своему желанию изменять, у меня такого обычно не бывает.
Вот именно об этом я и писал. По моему, ваше поведение полностью соответствует и моим предпочтениям. Вы используете чувства для понимания ситуации. И управляете не ими, а своим поведением в этой ситуации. И не учитесь наоборот. По моему, это "наоборот" -дорога к "воздушным замкам на песке".


Цитата
Однажды правда было. Это был простой вопрос "А почему я сейчас хмурая?" И подумав, пришла к выводу, что причин особых нет, и сразу как-то стало хорошо icon_smile.gif
А это, по моему, пример настройки вашего "датчика хмурости". Вы настроили его в соответствии с вашим пониманием ситуации.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 17.03.2009 - 08:38


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 17.03.2009 - 08:46
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата (СэМ @ 17.03.2009 - 09:19)
Я удручен, что мои мысли о том, что лучше контролировать и управлять поступками, а не чувствами, вызвали у вас такие ассоциации.

Вы хотите быть удрученным? Эта эмоция выполняет нужные вам естественные функции?
Чем управление поступками лучше управления их причинами?
Цитата
Нормально то, что не мешает выполнять животному его природную функцию.

Угу... Управление эмоциями не мешает мне выполнять мои природные функции.
Цитата
По моему, я об этом и писал. Не нужно управлять чувствами (включать предохранители), пока они (чувства) выполняют свою "адекватную" функцию.

Критерии адекватности?
Цитата
Согласен. НЕ нормальность и НЕ естественность могут приносить массу удовольствий, пока они безопасны icon_smile.gif

Стремление к удовольствию - одна из основных естественных функций (а некоторые считают, что основная) нормального животного.

Но обратно к баранам. Вот я иду по улице домой, а из-под скамейки на меня обидно матерится пьяный алкоголик.

Варианты реагирования (навскидку):
  • Спонтанно родить естественную эмоцию обиды, желание дать отпор, и далее по пути следования скрипеть зубами и управлять поступками.
  • Спонтанно родить обиду, спонтанно сублимировать ее в презрение и чувство превосходства.
  • Порадоваться, что я не пью и не довел себя до такого состояния, поблагодарить алкоголика за то, что он занял место, на котором мог бы быть и я, и своим примером отвратил меня и, возможно, других добрых людей от пития.
  • Расстроиться за алкоголика, который, наверное, в детстве верил в Деда-Мороза, мечтал стать космонавтом и был надеждой своих родителей.
  • Вспомнить старую индийскую примету, что, если к тебе обратился пьяный, значит, ты что-то неправильно подумал. Проанализировать в свете этого последние мысли.
  • Вспомнить, что за день у меня накопилась неутилизированная агрессия, выделить адреналин и витиевато послать ... алкоголика вместе с его ... родителями на ..., в ..., и в ..., пообещать ему ... ... и ... в ... шваброй, если он, ... еще будет ... . Идти дальше, довольно отдуваясь. И сам разрядился, и алкоголику доставил радость общения.
Обратите внимание, что все эти варианты естественны, хоть и в разной степени для разных людей. Более того, даже у спонтанного человека в разных внутренних ситуациях могут проявиться разные реакции. В чем грех сознательного выбора?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 17.03.2009 - 18:12
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


СэМ
Цитата
В теории оптимизации это называется задачей многокритериальной оптимизации. Для ее решения надо не выбирать то, что удобно, а учитывать все существующие критериии, сконструировать множество Парето и найти его "центр масс" - натболее удаленную от границ точку (она обеспечивает наибольшую устойчивость состояния полезности).
Видимо, я еще не дошла до уровня 100% осознанности, чтобы учитывать сразу все факторы. Либо "множество Парето" настолько динамично, что я просто не успеваю найти центр масс, как он уже перемещается в другое место.

Цитата
А это, по моему, пример настройки вашего "датчика хмурости". Вы настроили его в соответствии с вашим пониманием ситуации.
Датчик хмурости изначально был как-то сдвинуто настроен, раз показывал "хмуро", когда для этого не было особых причин.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 17.03.2009 - 18:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата (Крысолов)
При достаточно развитой психике можно выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.

А можно поподробней, что в данном случае подразумевается под развитой психикой?


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 17.03.2009 - 22:04
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


нечто:
Достаточно развитая психика - это с большим количеством реакций, инструментов и умением их разумно применять.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 17.03.2009 - 22:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Крысолов, конкретезирую:
Что надо иметь в психике, чтобы "можно было выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются"?
То есть для меня это недостаточно конкретно, чтобы понять механизм.
Звучит как развитая личность, или развитое тело, развитая духовность или даже: при молитве обращенной к богу человек обретает способность выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются.
Вот вышли Петров и Васечкин на крыльцо поутру, а там на улице драка.
Васечкин исходя из желания пойти на работу выбирает себе эмоцию легкого равнодушия с оттенком сочувствия и поэтому отправляется на тролейбусную остановку не забыв при этом отзвониться в милицию.
Петрова же обуял гнев и он влез в драку.
Вопрос: почему Васечкин смог, а Петров не смог выбрать реакцию ДО ТОГО, как они сформировались?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.03.2009 - 22:28


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 17.03.2009 - 22:47
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 17.03.2009 - 08:46)
Цитата (СэМ @ 17.03.2009 - 09:19)
Я удручен, что мои мысли о том, что лучше контролировать и управлять поступками, а не чувствами, вызвали у вас такие ассоциации.

Вы хотите быть удрученным? Эта эмоция выполняет нужные вам естественные функции?
Чем управление поступками лучше управления их причинами?
Цитата
Нормально то, что не мешает выполнять животному его природную функцию.

Угу... Управление эмоциями не мешает мне выполнять мои природные функции.
Цитата
По моему, я об этом и писал. Не нужно управлять чувствами (включать предохранители), пока они (чувства) выполняют свою "адекватную" функцию.

Критерии адекватности?
Цитата
Согласен. НЕ нормальность и НЕ естественность могут приносить массу удовольствий, пока они безопасны icon_smile.gif

Стремление к удовольствию - одна из основных естественных функций (а некоторые считают, что основная) нормального животного.

Но обратно к баранам. Вот я иду по улице домой, а из-под скамейки на меня обидно матерится пьяный алкоголик.

Варианты реагирования (навскидку):

  • Спонтанно родить естественную эмоцию обиды, желание дать отпор, и далее по пути следования скрипеть зубами и управлять поступками.
  • Спонтанно родить обиду, спонтанно сублимировать ее в презрение и чувство превосходства.
  • Порадоваться, что я не пью и не довел себя до такого состояния, поблагодарить алкоголика за то, что он занял место, на котором мог бы быть и я, и своим примером отвратил меня и, возможно, других добрых людей от пития.
  • Расстроиться за алкоголика, который, наверное, в детстве верил в Деда-Мороза, мечтал стать космонавтом и был надеждой своих родителей.
  • Вспомнить старую индийскую примету, что, если к тебе обратился пьяный, значит, ты что-то неправильно подумал. Проанализировать в свете этого последние мысли.
  • Вспомнить, что за день у меня накопилась неутилизированная агрессия, выделить адреналин и витиевато послать ... алкоголика вместе с его ... родителями на ..., в ..., и в ..., пообещать ему ... ... и ... в ... шваброй, если он, ... еще будет ... . Идти дальше, довольно отдуваясь. И сам разрядился, и алкоголику доставил радость общения.
Обратите внимание, что все эти варианты естественны, хоть и в разной степени для разных людей. Более того, даже у спонтанного человека в разных внутренних ситуациях могут проявиться разные реакции. В чем грех сознательного выбора?

Эмоция ОТРАЖАЕТ объективную ситуацию. В данном случае непонимания вами того, о чем я пишу. Я не хочу быть удрученным, как не хочу, например, чтобы термометр показывал 10 градусов. Я могу хотеть, чтобы БЫЛО 10 градусов. А это совершенно разные вещи.

Управление поступками лучше тем, что именно поступки, а не эмоции изменяют окружающие обстоятельства. Управляя поступками, мы управляем обстоятельствами и судьбой (в той степени, в какой это возможно). Управляя эмоциями, мы только лишь меняем отношение к этим обстоятельствам. Человек, почувствовав ожег, отдернет руку. Человек, управляющий этим чувством, устранит боль от ожега. Рука при этом сгорит. И кто же из них глупее icon_smile.gif.

Путаница происходит из за того, что реальные обстоятельства и их отражение чувствами очень похожи (да и описываются одними и теми же образами). Если чувства (прибор) показывают опасность, то у всех возникает желание это устранить. Но можно устранять причину опасности, а можно выключить прибор. В обоих случаях станет легче. Первое - намного сложнее. но второе - бесполезнее. А, впрочем, каждый выбирает сам. В силу избыточности человеческих ресурсов неплохо живут и те, кто просто отключает неприятные показания приборов.

Критерии адекватности - соответствие результатов измерения реальной величине. Разумеется, для проверки такой адекватности необходимы более точные измерения или сравнение с эталоном (померять ВАШЕЙ линейкой эталон метра. Если результат окажется ровно метр, то ВАША линейка адекватно отражает реальность).

Насчет стремления к удовольствию - не согласен. Точне, не согласен, что это называется функцией. Скорее - механизмом выполнения функций.

Все ваши варианты реакции на алкоголика - это варианты ЭМОЦИЙ. Я как раз и считаю, что выбирать их или управлять бессмысленно. а вот отреагировать в соответствие с возникшей у ВАС ЛИЧНО (присущей именно вам) эмоцией - это выбор и поступок. Вот об этом стоит и подумать.

Вообще мы пошли по кругу в обсуждении. Я ведь не спорю с вами. Я только раз за разом пишу о том, что предлагаю совсем другое, чем вы мне приписываете.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 17.03.2009 - 22:48


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 17.03.2009 - 23:30
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


СэМ
Проблема в том, что эмоцию несложно спровоцировать и в дальнейшем она развивается сродни камнепаду и окрашивает наше видение.
Недавно слушал, одну хорошую лекцию одного хорошего человека и там было, помимо прочего об обусловленности эмоциями.
Приводился пример с ревностью. Действительно, если есть предрасположенность испытывать ревность, то вызвать ее дело плевое. Случайно увиденное смс двусмысленного содержания (хотя ничего конкретного), косые взгляды общих друзей, нелепые оправдания по поводу отсутствия дома в обычное время, возбуждают, еще не ревность, но уже пристальное внимание направленное на поиск доказательств. Тут уже начинается игра воображения. Все события независимо от того что они значат "обьективно" интерпретируется в пользу неверности партнера. Идет накручивание.
"Не отвечает на звонок - она с ним! Отвечает на звонок - "шифруется!""
Таким образом надуманная проблема может иметь не очень хорошие последствия в действительности.

Касательно примера с рукой и огнем: имхо, лучше действует тот, кто осознает боль именно как боль, без эмоционального накручивания, чтобы с холодной головой одернуть руку и оказать себе медицинскую помощь, а не бегать по кухне сшибая мебель (рискуя получить дополнительные увечья) и оглашая соседей матюгами. icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.03.2009 - 23:40


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 18.03.2009 - 01:05
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


нечто:
Цитата
Что надо иметь в психике, чтобы "можно было выбирать реакции ДО ТОГО, как они сформируются"?

Хороший вопрос, но не для форума, а книгу писать лень. Статистически значимое количество людей я этому, во всяком случае, обучил.
В двух словах и компьютерной метафорой: эмоция формируется не мгновенно. Если на этот процесс подвесить брейкпойнт с вызовом подпрограммы простейшего анализа восприятия, то одно это уже дает хотя бы несколько вариантов. Есть и болеее продвинутые техники.

СэМ:
Цитата
Эмоция ОТРАЖАЕТ объективную ситуацию.

Боюсь, что объективных ситуаций не бывает, исключительно субъективные.
Цитата
В данном случае непонимания вами того, о чем я пишу.

Понимание - на совести объясняющего.
Цитата
Я могу хотеть, чтобы БЫЛО 10 градусов.

Что вы можете сделать для того, чтобы было 10 градусов?
Цитата
Я не хочу быть удрученным

Что вы можете сделать для того, чтобы не быть удрученным?
Цитата
Управление поступками лучше тем, что именно поступки, а не эмоции изменяют окружающие обстоятельства.

Если вы сели на табуретку с гвоздем, вы можете

  • Встать
  • Подложить что-нибудь под попу
  • Орать и ругаться
  • Отключить боль
  • Использовать ощущение в качестве стимулятора
  • Вызвать в себе мазохизм и получать удовольствие

Это все - выбор. Причем последние три варианта так же изменяют ситуацию, как и первые три.
Цитата
Человек, почувствовав ожег, отдернет руку. Человек, управляющий этим чувством, устранит боль от ожега. Рука при этом сгорит. И кто же из них глупее icon_smile.gif.
Цитата
Но можно устранять причину опасности, а можно выключить прибор.

Правильно. Примеры: страх высоты, трепет перед начальством, боязнь публичных выступлений.
Цитата
Критерии адекватности - соответствие результатов измерения реальной величине.

Спасибо. Каков эталон адекватности функции эмоции?
Цитата
Все ваши варианты реакции на алкоголика - это варианты ЭМОЦИЙ. Я как раз и считаю, что выбирать их или управлять бессмысленно.

Цитата
Я только раз за разом пишу о том, что предлагаю совсем другое, чем вы мне приписываете.

Давайте изойдем из того, что вы только что написали.
Вы утверждаете, что нет смысла в том, чтобы поменять деструктивное чувство обиды на конструктивное - радости? Я вас правильно понимаю?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 18.03.2009 - 01:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Крысолов
Я нисколько не сомневаюсь в таковой возможности и вполне допускаю, что ты этой способности обучил статистически значимое число людей.
Более того, я стараюсь заниматься чем-то похожим (я не обучение имею ввиду). Поэтому мне и интересен потенциально альтернативный подход.
Наверняка же есть опора на некую теорию или гипотезу, какое-то пояснение происходящего процесса, упражнения и критерии проверки правильности усвоенных упражнений и пр. Также это можно лаконично и вместе с тем содержательно описать. В двухсловесный компьтерный пример я не вьехал.
Эмоция формируется не мгновенно, зато ее обнаружение запаздывает. То есть получается есть какие-то техники для развития способности к такому обнаружению или что?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.03.2009 - 01:20


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 18.03.2009 - 01:32
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Лаконично и содержательно - может и можно, но все равно многабукаф. Скажем, прямо сейчас я не готов заниматься этой работой.
Цитата
Эмоция формируется не мгновенно, зато ее обнаружение запаздывает.

Прааавильно, если пытаться обнаруживать ее сознанием. Именно поэтому создается подсознательный механизм - рефлекс, якорь, прерывание, называйте как хотите, работающий достаточно (а при хорошей отладке - весьма) оперативно.

Аналогичным образом подвешивается якорь на манипуляцию. Если появляется отношение, не обусловленное ситуацией с точки зрения подсознания, она запускает протест и предлагает анализировать. Собственно, сам анализ не всегда нужен - если ощущение специфического протеста появляется несколько раз за беседу и при этом хоть один анализ показывает присутствие манипуляции, можно просто тупо отвергать формируемое отношение. Очень удобно. Правда, из-за этого (в том числе) я не могу смотреть телевизор - реклама постоянно дергает это прерывание, а отключать его ради телевизора я не буду.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 18.03.2009 - 01:54
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Ну раз Крысолов не готов сейчас этим заниматься, то может быть НИК (ну или кто-то еще ответит из тех кто в теме) расскажет, ведь насколько я понимаю, это напрямую относится к философии синтона.
Насколько я понял из обьяснений Крысолова, то предлагается заякорить момент развития эмоции. По простому это выглядит как укол булавкой в попу в момент развития эмоции. icon_smile.gif
Такая штука позволяет взять паузу перед непосредственным реагированием, но остается непонятным в результате чего дальше возникает выбор реагирования. Или все возможные эмоциональные реагирования тоже заякорены и стало быть в этой паузе можно их включить? icon_insane.gif


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 18.03.2009 - 10:30
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


При срабатывании якоря реакция находится в той стадии, когда можно выбирать, какую из привычных эмоций "отпустить" формироваться. Собственно, выбор и так происходит, только в более примитивной форме. Мы добавляем только оценку желательности выбора. Можно алгоритм выбора усложнять, но, поскольку это подсознание, чем сложнее подвешенный механизм, тем медленнее он работает и тем чаще глючит. Для расширения диапазона комфортного выбора есть отдельные упражнения.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 18.03.2009 - 12:33
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата (Крысолов)
При срабатывании якоря реакция находится в той стадии, когда можно выбирать, какую из привычных эмоций "отпустить" формироваться.

Это предполагает общую природу для всех эмоций. То есть, можно сказать, что эмоция по сути просто некая психическая энергия?
Цитата
Мы добавляем только оценку желательности выбора.

А до эмоции этой оценки нет? Ведь что-то должно было всколыхнуть человека чтобы у него начала развиваться та стадия в которой еще нет конкретной эмоции.
Непонятно еще каким образом можно поставить якорь (и на что?) на процесс протекающий за столь неуловимое для сознания время.


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 18.03.2009 - 13:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (нечто @ 17.03.2009 - 23:30)
Касательно примера с рукой и огнем: имхо, лучше действует тот, кто осознает боль именно как боль, без эмоционального накручивания, чтобы с холодной головой одернуть руку и оказать себе медицинскую помощь, а не бегать по кухне сшибая мебель (рискуя получить дополнительные увечья) и оглашая соседей матюгами. icon_smile.gif

Вот и я о том же. В идеале эмоция нужна ровно настолько, чтобы АДЕКВАТНО (все же я напишу это нехорошее слово icon_smile.gif ) отразить ситуацию. А положительна она или нет - это формируется генетикой (как в случае ожога) или воспитанием(как в случае с алкоголиком). Или знаниями (как в случае с осознанием полезности ли нет результата прожитой жизни icon_wink.gif ). После принятия решения и выполнения соответствующих действий она уже НЕ НУЖНА! Смаковать хорошее или переживать плохое (после того, как коррективы внесены) - это лишнее, по моему. У меня часто именно так и получается. Приходится объяснять близким. Сколько можно радоваться, порадовались уже, дальше надо двигаться. Или наоборот.

Или вот пример из физиологии. Сейчас бегаю с пульсометром. И пока сердечные сокращения не поспевают за нагрузкой - возникает чувство тяжести. Но как только пульс повышается, становится бежать легко, свободно и комфортно. И эмоция тяжести пропадает за секунды. Это пример ХОРОШО ОТЛАЖЕНОЙ эмоции.

А вот другой: два года назад прервалось общение с близким мне человеком (по его инициативе). И уже все понял, и принял, и внес коррективы. Но эмоция НЕ ОТПУСКАЕКТ. То ли коррективы не достаточны, то ли "прибор" расстроен. Выход - ремонт или замена icon_smile.gif


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 18.03.2009 - 13:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 18.03.2009 - 01:05)
Давайте изойдем из того, что вы только что написали.
Вы утверждаете, что нет смысла в том, чтобы поменять деструктивное чувство обиды на конструктивное - радости? Я вас правильно понимаю?

Во первых, я этого не утверждаю. Это написали вы.
Во вторых, я полагаю, что чувство обиды тоже бывает конструктивным, если оно является причиной поступков, которые устраняют причину обиды.
В третьих, смысл "менять чувства" есть, по моему, только тогда, когда они не правильно отражают ситуацию. В противном случае вы поменяете верное чувство на ложное. Это определит ошибки в вашем последующем выборе.
Как отличить истинное чувство от ложного - это уже другой вопрос (здесь действительно надо говорить о способах проверки и эталонах, как это принято в научной метрологии).

Так что в этом конкретном случае вы меня понимаете не правильно.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 18.03.2009 - 15:45
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


нечто:
Эмоция (не ругайте за определение) - это реакция, поставляемая личности подсознательным анализатором. Анализатор можно в определенных пределах корректировать.

СэМ:
Цитата
Во первых, я этого не утверждаю. Это написали вы.

Давайте еще раз. Вы пишете:
Я как раз и считаю, что выбирать их или управлять бессмысленно.
Я пишу:
нет смысла в том, чтобы поменять деструктивное чувство обиды на конструктивное - радости

Второе из первого не следует ли прямо?

Цитата
Во вторых, я полагаю, что чувство обиды тоже бывает конструктивным, если оно является причиной поступков, которые устраняют причину обиды.

А если обиды нет, то и устранять нечего, и лишние поступки совершать не надо. То есть, в конечном счете, выбор реакции определяет и поступки.
Цитата
В третьих, смысл "менять чувства" есть, по моему, только тогда, когда они неправильно отражают ситуацию.

Неправильно - это как?
Цитата
В противном случае вы поменяете верное чувство на ложное.

Пожалуйста, определите, какие реакции на алкоголика являются правильными, а какие - ложными.
Цитата
Так что в этом конкретном случае вы меня понимаете не правильно.

Я пытаюсь. Помогите мне, пожалуйста.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 18.03.2009 - 16:09
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 18.03.2009 - 15:45)
нечто:
Эмоция (не ругайте за определение) - это реакция, поставляемая личности подсознательным анализатором. Анализатор можно в определенных пределах корректировать.<...>

То, что пишите вы, и пишу я, похоже, но это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Я хочу сказать, что из двух путей: устранить обиду, воздействуя на психику и устранить обиду, воздействуя на причину ее возникновения - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Потому что в первом случае ПРИЧИНА ОСТАЕТСЯ!!!

Может, мне удастся понятнее высказать свою мысль, если сравню это с лечением болезни (устранение причин) и воздействием на симптомы (устранением негативных эмоций).

А если заранее "наглотаться таблеток "от жизни"", то и симптомы не появятся. Но болезнь от этого НЕ ИСЧЕЗНЕТ! И человек, может, и не умрет (это очень выносливое и упрямое животное icon_smile.gif ), но что это будет за жизнь?

Если человек одевает одежду, когда действительно холодно, то он естественен и нормален, а если тогда, когда одевают другие, или просто на всякий случай, то его имунная система атрофируется и он превращается в хронического больного.

Вот именно от этого я и хочу предостеречь, когда опасаюсь ИЗБЫТОЧНОГО управления эмоциями. А во всем остальном я с вами согласен icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 14.04.2009 - 12:02


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 18.03.2009 - 16:14
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Ага, кажется доходит.

Если меня называют дураком, то причина -
то, что меня считают дураком?
Или то, что меня называют дураком?
Или то, что я слышу это слово?
Или то, что я приучен обижаться на обзывалки?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 19.03.2009 - 16:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Крысолов @ 18.03.2009 - 16:14)
Ага, кажется доходит.

Если меня называют дураком, то причина -
то, что меня считают дураком?
Или то, что меня называют дураком?
Или то, что я слышу это слово?
Или то, что я приучен обижаться на обзывалки?

Не знаю, как вас, но если МЕНЯ газівают дураком, то причина, как правило, в том, что веду себя по ДУРАЦКИ! Остальное - шелуха!

А выбора всего 2. Либо продолжать вести себя в том же духе, и плевать на то, что называют дураком. Либо изменить поведение. У меня бывает и так, и эдак, в зависимости, кто назвал, за что назвали и насколько я МОГУ вести себя по другому.


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 19.03.2009 - 16:45
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Интрапунитивная детерминированность вашей реакции выглядит не очень обоснованной. Это слово может выражать, например, когнитивный диссонанс, вызванный вашим поведением. Или даже желание обратить на себя внимание. Даже если человек имеет в виду то, что сказал (напоминаю - не факт) , то его мнение может быть основано на недостаточной информации, то есть, быть субъективным, необоснованным и не требовать от вас его учитывания.

Помимо этого вы опускаете ряд причинно-следственных связей: вы слышите это слово, вы оцениваете мотивы говорящего, ы применяете его оценку к своему представлению о вашем поведении. Во всех этих случаях возможны варианты.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 14.04.2009 - 02:13
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Читая Философию Синтона, соглашаешься с логичностью и стройностью, но присутствует ощущение, что что-то не так. Вроде того, что можно пить апельсиновый фреш, а можно сок с точно скопированным вкусом фреша (как вариант - даже вкуснее) с помощью ароматизаторов и вкусовых добавок, НО после которого остается привкус химии и чувство подделки.
Поддерживаю мнение СэМа
Цитата
Цитата
В жизни у меня лично не получается так переключать куда угодно. Т.е. если я чувствую.. ну скажем "что-то не то", какой-то дискомфорт, я уделяю больше внимания ощущениям, развираюсь, откуда это идет, и там стараюсь что-то понять и сделать в соответствии с этим пониманием. Которое конечно может быть ошибочным. Но вот так, чтобы сразу по своему желанию изменять, у меня такого обычно не бывает.

Вот именно об этом я и писал. По моему, ваше поведение полностью соответствует и моим предпочтениям. Вы используете чувства для понимания ситуации. И управляете не ими, а своим поведением в этой ситуации. И не учитесь наоборот. По моему, это "наоборот" -дорога к "воздушным замкам на песке".


Управлять чувствами, это замок на песке, самообман.

Цитата
Но обратно к баранам. Вот я иду по улице домой, а из-под скамейки на меня обидно матерится пьяный алкоголик.

Варианты реагирования (навскидку):
Спонтанно родить естественную эмоцию обиды, желание дать отпор, и далее по пути следования скрипеть зубами и управлять поступками.
Спонтанно родить обиду, спонтанно сублимировать ее в презрение и чувство превосходства.
Порадоваться, что я не пью и не довел себя до такого состояния, поблагодарить алкоголика за то, что он занял место, на котором мог бы быть и я, и своим примером отвратил меня и, возможно, других добрых людей от пития.
Расстроиться за алкоголика, который, наверное, в детстве верил в Деда-Мороза, мечтал стать космонавтом и был надеждой своих родителей.
Вспомнить старую индийскую примету, что, если к тебе обратился пьяный, значит, ты что-то неправильно подумал. Проанализировать в свете этого последние мысли.
Вспомнить, что за день у меня накопилась неутилизированная агрессия, выделить адреналин и витиевато послать ... алкоголика вместе с его ... родителями на ..., в ..., и в ..., пообещать ему ... ... и ... в ... шваброй, если он, ... еще будет ... . Идти дальше, довольно отдуваясь. И сам разрядился, и алкоголику доставил радость общения.
Обратите внимание, что все эти варианты естественны, хоть и в разной степени для разных людей. Более того, даже у спонтанного человека в разных внутренних ситуациях могут проявиться разные реакции. В чем грех сознательного выбора?

В том-то и дело, что первоначально возникает эмоция -желание отреагировать, и несколько вариантов паралельных сценариев, из которых вы выбираете один исходя из ситуации и своего состояния в данный момент. Но выбирая, вы управляете действием, которое не противоречит внутреннему состоянию, а выбираете лишь степень выплеска эмоции. Но остаетесь в согласии и с возникшим чувством и с трезвостью выбора и с принятием во внимание последствий вашего реагирования на алкоголика и т.д.
А можно ведь пойти дальше, включить в список выбора "чужие" варианты реагирования, обосновав для себя, что так будет правильнее, произвести "подмену", подавив тем самым свою первоначальную эмоцию. А это уже -самообман. Причем очень опасный, потому, что может стереться та тонкая грань между "вашими"-уникальными, и не "вашими", а перестав их различать теряешь себя.

Сообщение отредактировал(а) Юлия Симина - 14.04.2009 - 02:16


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 14.04.2009 - 02:22
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Управлять чувствами, это замок на песке, самообман.

Давайте переформулируем это так: "У меня не получилось, поэтому я думаю, что не получится ни у кого".


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 14.04.2009 - 02:55
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


И еще, хотела добавить, что против "его величество эксперимента" и его результатов - не "попрешь".
Так, прочитав книгу Ув. Н.И., и проникшись идеей (вернее купившись на логичность) что в основу создания крепкой семьи лучше поставить не любовь, а найти человека, который подходит, с которым комфортно, есть взаимопонимание и т.д., построить отношения, а потом можно и "любовь пригласить", я через 6 лет такого брака подумываю о суициде icon_insane.gif .
Взаимную любовь ничем не подменишь! Да, она угасает, вернее перерастает во что-то другое, трансформируется, но ты хоть ПОМНИШЬ, что она была. А без нее - все "никак", и от этого "никак" -выть хочется!
Я лучше предпочту драться с несовершенным, но любимым, и "жить", чем елейничать с идеальным но не любимым и ,простите, не желанным, и подавлять в себе нереализованные чувства. icon_redface.gif


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 14.04.2009 - 03:04
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Цитата
Давайте переформулируем это так: "У меня не получилось, поэтому я думаю, что не получится ни у кого".


Что вы, я высказываю только личную позицию. Каждый сам выбирает, кому, что больше нравится, что подходит. Сколько людей на этом форуме, столько и Философий Синтона, и каждая - правильная!


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 14.04.2009 - 03:48
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата (Юлия Симина @ 14.04.2009 - 02:55)
проникшись идеей (вернее купившись на логичность) что в основу создания крепкой семьи лучше поставить не любовь, а найти человека, который подходит, с которым комфортно, есть взаимопонимание и т.д., построить отношения, а потом можно и "любовь пригласить", я через 6 лет такого брака подумываю о суициде icon_insane.gif .

Что, некомфортно? Нет взаимопонимания? Не строятся отношения?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 14.04.2009 - 14:35
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Цитата
Что, некомфортно? Нет взаимопонимания? Не строятся отношения?


Все строится, отношения замечательные, и взаимопонимание и забота, и общие интересы. Но это все не то, мы кто угодно, но не муж и жена, мы друзья, мы братик и сестричка, коллеги по бизнесу и т.д.
Отношения можно построить с любым человеком, но все же, я пришла к тому, что для того, чтоб их строить нужно дождаться любви и положить ее в основу.
Ведь в нас заложены уникальные "инстинкты", с которыми мы не имеем права не считаться. Да, управлять должен разум, но решения разума должны быть в гармонии с остальными "я" в вас.
Ведь есть химия, гормональная система, которая успевает выбрать человека проанализировав его запах, и выдать результат, когда вы еще и не успели осознанно подумать, нравится он вам или нет.


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Михаил Иванов
Дата 14.04.2009 - 16:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1501
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+43 | -2 | 328]


Цитата (Юлия Симина @ 14.04.2009 - 14:35)
Ведь есть химия, гормональная система, которая успевает выбрать человека проанализировав его запах, и выдать результат, когда вы еще и не успели осознанно подумать, нравится он вам или нет.

Но ведь, если бы у вас были какие то гормонально-запаховые противоречия, то вам бы и в голову не пришло заниматься сексом, тем более заводить семью. Злобный Фрейд научил меня рычать на женщин и я понял - именно этого им и не достает. Научите мужа вкраплять в речь рык злой собаки, или волка или еще кого то и все - будет настоящая искренняя гормонально-эмоциональная любовь.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 14.04.2009 - 16:54
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Юлия Симина @ 14.04.2009 - 02:13)
Поддерживаю мнение СэМа

Благодарю. Понимание для меня - это уже очень много. Остальное купим icon_wink.gif
А я сейчас все-же пытаюсь понять и Николая Ивановича. Ведь работает. И помогает. Тем, кто без этого был-бы "ниже плинтуса". И так как я физик, то думаю с помощью формул. А именно:
- с одной сторны чувства - прибор, датчик, который нужно настроить и "сдувать пылинки", чтобы не врал.
- с другого - механизм управления поведением (именно потому, что чувствам доверяют).
Вот пример: чтобы пробежать марафон, и не просто пробежать, а быстро, и не просто быстро, а с удовольствием, я НАСТРАИВАЮ психику. Представляю себя тонконогим ланью с крыльями за спиной. А в бассейне - дельфином. И ПОЛУЧАЕТСЯ!!!

Обманываю я себя? И да, и нет. ДА, потому что мышцы, сердце спинной мозг - верят! и реагируют соответственно. Нет, потому что я взрослый человек и понимаю, что хвоста появиться не может.

А это означает, что есть чувства разного уровня. Осознав на высоком уровне (уровне мировоззрения) необходимость поступков, мы можем на более низком уровне (уровне спинного мозга) "подкрутить стрелочку", чтобы добиться желаемого. Вот, например, в машине стоит автоматический ограничитель скорости. Но за вами гонятся кредиторы. И вы выдираете с мясом провода, отключая ограничитель.

Отсюда вывод: если -бы человек мог перестроить свои чувства в соответствии с выбором (а есть и такие, взошедшие на костер осознанно и гордо...), то их можно и не перестраивать. Датчик дает сигнал страшной боли от ожога, но Сцеволла с улыбкой на устах продолжает беседу, потому, что его выбор определен совсем другими чувствами. ...

Короче, решение противоречия в том, что в психике человека УЖЕ СФОРМИРОВАНЫ обратные связи на определенные чувства (датчики ограничений и т.п.). Разрушить их (или перестроить) при необходимости получается не у всех (или почти ни у кого). Остается выход - ОБМАНУТЬ чувства. Манипуляция - ни что иное, как искуственное воздействие, которое фрмирует уравновешивающую силу и НЕЙТРАЛИЗУЕТ механизм обратной связи, не разрушая его (ведь он еще и пригодиться может icon_smile.gif).

И это, по моему, нормально. Но только в том случае, когда человек уверен в своей правоте. А просто варьировать чувства - отключив их естественную функцию датчика - это "дорога на эшафот" - но это только мое субъективное мнение icon_smile.gif

Сейчас модно искать компьютерные аналоги. Так вот во МНОГИХ пакетах математического моделирования, формировавшихся десятками лет, проектировщики уже не рискуют что-то исправлять. Они просто вводят все новые и новые "нейтрализующие механизмы", тестируют и сдают заказчику работающую как надо программу. Человек в своих поисках "истины", по моему, не далеко ушел от такого метода.

Еще подумаю... В том числе и о формулах. Все, что яздесь написал, можно найти в теории автоматического регулирования.



--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 14.04.2009 - 18:06
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Я запуталась...
С одной стороны, если взять за пример чувства зависимого от алкоголя (потребность выпить), то всем понятно, что с ними считаться нельзя и в данном случае управление и изменение - оправдано.
А если взять за пример потребность организма, ну допустим в белке (страшно захотелось мяса), а у разума есть какая-то "правота", и я, игнорируя чувство, пичкаю себя углеводами (ем шоколад), к чему это приведет?
Где же та грань, чтоб различить, когда ты просто совершенствуешься, а когда идешь против своей природы себе же во вред?

Сообщение отредактировал(а) Юлия Симина - 14.04.2009 - 18:07


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 15.04.2009 - 08:15
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (Юлия Симина @ 14.04.2009 - 18:06)
Где же та грань, чтоб различить, когда ты просто совершенствуешься, а когда идешь против своей природы себе же во вред?

А вот это и есть предмет размышлений и выбора. У животных все устроено намного проще. И крыса в классическом эксперименте жмет на педаль удовольствия до тех пор, пока не околеет. Человек тем и отличается (если он ЧЕЛОВЕК), что может ОТКАЗАТЬСЯ от удовольствия ради чего-то более значимого (жизни, например). Для того ему и даны мозги icon_smile.gif

ТО есть управлять чувствами и контролировать их все-же надо. Но при этом нужны знания в первую очередь. И по возможности - объективные.

Но вот делать это надо, по моему, не ради самих чувств. Они как были, так и остаются не более, чем датчиком с обратной связью - механизмом для достижения определенных целей, заложенных природой и самим человеком. Машину делают не для того, чтобы смотреть, как красиво мигают лампочки и как плавно и гармонично колышется стрелка спидометра.

Сообщение отредактировал(а) СэМ - 15.04.2009 - 12:00


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 25.04.2009 - 18:49
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


В продолжение модели обратной связи, как объяснения механизма манипуляций: просто пример из своего жизненного опыта. Я был профессиональным спортсменом (до 12 лет icon_smile.gif). Потом много раз спортсменом-любителем, но с серьезным отношением к тренировкам и результатам. И вот сейчас понял, что именно там и проявляется в полной мере простейший механизм манипуляций, как средства настройки организма. Напрмер, надор пробежать 400 метров за 44 секунды (вполне значимый результат для зарабатывания денег). И у любого нормального человека в начале тренировок возникает НЕПРИЯТИЕ такой нагрузки (да и не получается ни у кого быстрее, чем за минуту). Это связано с тем, что изначально ощущения человека связаны с определенным "коридором комфорта", куда входит значения пульса, давления, глюкозы в крови и т.п. Не выходя за границы этого коридора, пробежать быстрее чем за минуту - НЕВОЗМОЖНО. Но надо (детки малые кушать папку просят, а папка ничего, кроме бегать, больше и не умеет). И тогда начинается тренировка. Не буду обсуждать методики, но скажу резюме: цель тренировки - расширить максимально коридор комфорта!!! Ну вот пример с числами. До того, как попробовал марафон (куда круче алкоголя, рекомендую icon_smile.gif), мой коридор по пульсу был от 60(покой), до 100(нагрузка) ударов в минуту. Очень даже неплохо, но при большем пульсе чувствовал себя паршиво, а при меньшем - сонливо... В результате тренировок коридор стал от 42 (покой) до 160 (нагрузка). Бегаю с пульсометром и точно знаю, когда становится (не по себе). Есть еще один нюанс - не посебе становится не столько от пульса, сколько от его не соответствия нагрузке. И если резко переключить скорость, то пока пульс не подниметсея до нужного уровня (160) - тяжко. Но с тренировками это приходит почти мгновенно (за 10-30 сек.).

А теперь о манипуляциях и об обратной связи. Когда человек ставит перед собой цель, она, как правило, противоречит достигнутому уровню (коридору) комфорта. Поэтому, если нужен не единоразовый, а постоянный эффект, то обратные связи в психике надо перестраивать!!!Человек ЗАСТАВЛЯЕТ себя что-либо делать за рамками комфортного коридора. Вот здесь как раз и нужны манипуляции. То есть дополнительные факторы-силы, действующие на психику и определяющие выбор человека. По сути - логический довод, заставляющий человека вставать по утрам, обливаться холодной водой и т.п. ВОПРЕКИ сигналам-ощущениям комфорта, да еще и получать УДОВОЛЬСТВИЕ при этом и есть простейшая манипуляция. Объективно человеку должно быть "плохо" и его организм сигнализирует об этом, но человек, зная резервы, и ВЕРУЯ в то, что со временем они расширятся, совершает МАНИПУЛЯЦИЮ над психикой, заставляя ее выходить за рамки коридора комфорта.

И вот еще одно подтверждение этому сегоджня обнаружил в книге НИКа. Дистантники уже через пару недель перестают замечать дискомфорт. Им просто НЕ О ЧЕМ станеовится рассказывать на занятиях в клубе. Точно так же расширяя свой коридор возможного в психике, как бегун, пробежавший таки 400м за 44 с (на пульсе 220!!!) не может вспомнить, когда было тяжело. Его организм превращается в хорошо отлаженную машину, которая обеспечивает КОМФОРТНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ.

А теперь выводы, которые, как мне кажется, следуют из этого примера:
- манипуляции помогают преодолеть ограниченность коридора комфорта целей более низкого уровня за счет более высокого (спинной - головной мозгИ!)
- они достигают цели, если ЦЕЛЬ ОСОЗНАНА на более высоком уровне.
- в "одноуровневых системах", которыми являются некоторые окружающие, осознанные манипуляции не возможны. Они могут быть осуществлены только под воздействием ВНЕШНЕЙ силы (какой тоже хватает в нашем окружении).

И личное:
- я пользуюсь осознанными манипуляциями каждый день
- я допускаю неосознанные (мной) манипуляции над собой со стороны тех, кому доверяю (друг, любимая, Учитель - наверное, это и есть главный критерий доверия)
- я категорически стараюсь избежать всех остальных манипуляций над собой (их цели мне неведомы...)
А о том, как я манипулирую с окружающими, говорить пока не готов. Буду еще ДУМАТЬ!!!.................



Сообщение отредактировал(а) СэМ - 29.04.2009 - 12:37


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Юлия Симина
Дата 29.04.2009 - 01:09
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 6]


Я открыла для себя новый мир, благодаря тому, что читаю на персональном сайте Николая Ивановича.
Сказать, что заблуждалась, это ничего не сказать! Как вообще жила, не зная всего этого? Как ёжик в тумане!
Благодарю вас, синтонцы, за толерантность к тем, кто не зная предмета, спешит с выводами и высказываниями... icon_redface.gif


--------------------
Картина маслом!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме СэМ
Дата 29.04.2009 - 12:45
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 107
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата (СэМ @ 25.04.2009 - 18:49)
А о том, как я манипулирую с окружающими, говорить пока не готов. Буду еще ДУМАТЬ!!!.................

Немного подумал icon_smile.gif

Решение оказалось тривиально.
- допускаю манипуляции с теми, кого считаю Другом, Любимой, Учеником... Именно потому что они ДОВЕРЯЮТ мне и допускают это.
- пытаюсь ПО КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ манипулировать с теми, кто пытается манипулировать мной в СВОИХ целях. Хотя чаще - просто их избегаю, потому что такие манипуляции дорого обходятся (потеря времени, настроя, темпа, ....).

И во всем этом - ни капли морали!!! Просто иначе отношения (когда они не на равных) не получаются. А не имея отношений с окружающими жить - грустно icon_sad.gif


--------------------
Все намного проще :-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Raven
  Дата 12.06.2009 - 23:08
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


Интересно... А может человек увидеть мир, таким какой он есть? Без интерпретации личностью (которая не "Я") и тела, которое тоже не "Я".

Ведь какое-то истинное "Я" должно быть... И как-то должно воспринимать мир...

Видеть без личности просто, достаточно вообще не думать и картинка мира при этом может меняться и чувственные данные могут меняться (проверял на себе) При этом какая-то информация к органам чувств поступает, но структурированной картинки мира уже нет она разваливается.

Только с помощью "Я" можно воспринимать мир?

Сообщение отредактировал(а) Raven - 12.06.2009 - 23:20
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Raven
Дата 13.06.2009 - 06:34
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


На счет философии в теме. Мне эти идеи очень близки и приятно, что есть люди, которые не только разделяют эту точку зрения, но и понимают в ней больше icon_smile.gif

Про манипуляции.

Когда я впервые о них услышал то стал ловить себя на мысли, что делаю все это постоянно и на меня влияют. От этого никуда не деться в социуме.

Потом отслеживал какие из них помогают, а какие оказывают явный негативный эффект на окружающих. Пришел к выводу, что раньше используя манипуляции не осознано, часто приносил вред близким людям и даже себе (если смотреть в перспективе). Польза тоже была.

Теперь, когда есть некоторое понимание я их использую более эффективно. Скорее всего процент вреда стал гораздо ниже чем был до того, когда это было не осознано. Так как могу прогнозировать и отдавать себе отчет о последствиях и ненужного избегать.

Считаю, что ИИ об этом и даже тренинги по манипуляции больше полезны, чем вредны.
Это как оружие, которое не запретишь. Пусть будет, как на диком западе)))

ps.gif Настораживает лишь одно. Что при сознательном их тренинге применять их становится очень просто и эффект может быть очень сильным.

Сообщение отредактировал(а) Raven - 13.06.2009 - 06:39
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме wansan
Дата 10.07.2009 - 23:59
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 7]


Цитата (Raven @ 12.06.2009 - 23:08)
Интересно... А может человек увидеть мир, таким какой он есть? Без интерпретации личностью (которая не "Я") и тела, которое тоже не "Я".

Ведь какое-то истинное "Я" должно быть... И как-то должно воспринимать мир...


Что имеется в виду?Что значит увидеть реальность такой какая она есть на самом деле?Философы утверждают что невозможно,хотя бы потому, что мы бодрствуя практически спим, как считал Гурджиев, вторя Гераклиту,утверждавшему,что люди слушая не слышат и смотря не видят.Ну, элементарный пример, тысячелетия люди не видели, что Земля вращается вокруг Солнца. У каждого из нас есть так называемые тоннели реальности в котором я могу увидеть только то, что могу,другого я просто не увижу, как не увижу вращения земли вокруг солнца,ведь вижу то, как солнце вращается вокруг заемли.В НЛП одним из базовых утверждения является то, что карта это не территория в самом прямом смысле слова,то, что мы мыслим только некая карта,которая хоть и может подсказать некоторые ориентиры,но не может отразить всей реальности в ее полноте.Как вы можете полностью охватить реальность если вы не обладаете обонянием хотя бы собаки,чья чувствительность в сотни раз превосходит человеческую,не слыша ультразвука подобно летучим мышам,не умея выживать в условиях радиации как некоторые бактерии и т.д.Нам доступно только то что нам доступно,все остальное от лукавого.


--------------------
мы вообще то не местные
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 23.09.2009 - 06:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Про искренность и доверие
Цитата
Искренним людям надо доверять.
Ну-ну. Техника искренности несложна, и искренность делается умелыми людьми так же легко, как и любое другое выгодное поведение. Искренность — достаточно дешевая валюта, и хочется верить, что вы на это покупаетесь не всегда и не со всеми.

Я так поняла, что это относится и к искренности в отношениях.
С другой стороны, как щас помню, на базовом семинаре было такое упражнение: мы по 5-бальной шкале оценивали отношение к себе людей, а потом сравнивали с тем, как люди на самом деле оценили. Потом обсуждали, и вроде как пришли к выводу, что , скажем так, почти всегда выгодней считать, что человек к тебе относится очень хорошо, ну на 5 баллов.

Думала, как эти вещи совмещаются.
Пришла к такому выводу. Так как мне угадывать мысли другого человека геморойно, а слова тоже могут не соответствовать действительности, то мне выгодней всего приписать ему(или ей) такое отношение ко мне, как мне удобней в данной ситуации. Это сразу снимает все вопросы типа "он(она) не так посмотрел(а) и не то сказал(а)." Т.е. если мне удобней или выгодней доверять, я доверяю. А если я считаю, что мне удобней или выгодней сомневаться - я сомневаюсь.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Raaada
  Дата 24.11.2009 - 15:22
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


С философией Синтона знакома ( в свое время многое взяла из летних базовых семинаров Николая Ивановича и тренингов Пичугина), и внимательно прочитала все сообщения по теме. Нашла кое что новое в рассуждениях у Николая Ивановича,но сейчас хотелось бы остановиться на дискуссии по поводу управления эмоциями и их выбором:
почему то никто не вспомнил о результате, к которому приведет выбор той или иной эмоции. Например, для меня это основной критерий. Поясню на примере: мой муж без предупреждения задерживается, обещал прийти в семь часов и поиграть с дочерью, мы весь вечер с детьми его прождали, ужин остыл, дочь уснула так и не увидив папу, муж пришел за полночь. Если я поддамся желанию обидиться ( а для многих женщин в данной ситуации поводов предостаточно) и закачу скандал со слезами и криками, то что я полочу в результате? А полочу я дальнейший разлад в отношениях, нервотрепку для себя и для него и окончательно загубленный вечер. Мне это не нужно, поэтому я выбираю встерить мужа с улыбкой и насладиться возможностью пообщаться наедине без детей, а с дочкой он поиграет утром.
Конечно, в данной ситуации есть время "приготовиться" морально, и сложнее, если ситуация спонтанная, и нужно реагировать быстро. Но я работаю в данном направлении, еще есть к чему стремиться
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Lika Lika
Дата 14.04.2010 - 22:07
Цитировать сообщение


Unregistered






Из главы "искренность и манипуляции"
Цитата
манипулируют все, но по-разному. Профессионалы — скрыто, красиво и эффективно. Любители — примитивно, грубо и вызывая протест. Ваш выбор?

по моему явная манипуляция. У меня вызывает протест.
Цитата

И тогда другому надо ему помочь: его поправить. Ради него самого.

ну конечно, только поправим всех окружающих, по своему разумению, и все они сразу станут счастливы. А главное это совсем не для нашего эгоизма, а чтоб добра было больше.
и вообще весь пункт про манипуляции оставляет ощущение, что читателя на что-то уговаривают, простите "скрыто внушают". конечно же для его же блага, кто спорит. "От одного раза ничего не будет, все это делают, вот и в фильмах посмотри..."
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирина Сергеева
Дата 12.11.2010 - 09:16
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 3
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Здравствуйте, Николай Иванович и участники форума.
Прочитала на форуме "Философия Синтона и взгляды на жизнь" следующую тему:
«Женщины в отношениях не давят и не манипулируют»
Там я не могу ответить, но молчать не хочу. icon_smile.gif

К сожалению, при обсуждении статьи автором искажены некоторые факты.
Н.И.: «Конечно, это цитата, только вполне реальной женщины, лидера огромной женской группировки. ... Друзья, я не ожидал, но на статью пошел шквал комментариев, сейчас около 300…Они просто ругались, не понимая друг друга…»

Одна из цитат в статье – мои слова из обсуждения статьи Н.И.Козлова
«Профилактика истерик. Как приучить детей слушаться и слушать вас?» на портале «Школа жизни».

Я не являюсь лидером никаких группировок, тем более огромных. Комментариев к статье всего 157. Никто не ругался. Высказывали своё мнение и только.

Манипуляция – очень удобное понятие. Доброе слово от души - можно описать как манипуляцию с положительным подкреплением. Пусть так. Мое мнение – спор шел не о мужском (результатники по Н.И.) и женском (процессники) подходе к воспитанию. И не о том, что мужчины и женщины меняются ролями. Речь идет о педагогическом или человеческом общении.
При педагогическом подходе воспитатель видит перед собой функцию, которая должна исправно (по лекалам воспитателя) работать.
При человеческом – взрослый видит в ребенке человека, личность.

Бабушка с шарфиком из статьи Н.И. Действительно, в своей семье я не видела и не слышала, чтобы кто-то грубо заставлял (или ласково уговаривал) кого-то по таким поводам. Вообще «вопроса о шарфиках» не возникало. Куда приобщить такой вариант отношений? По-моему, очевидно, что это выбор человека, хоть большого, хоть маленького, что ему делать. Замерзнет – оденется. И не только шарфика касается. icon_smile.gif)))

Сообщение отредактировал(а) Ирина Сергеева - 12.11.2010 - 09:18
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирина Сергеева
Дата 16.11.2010 - 11:34
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 3
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


В качестве ответа Н.И. на его статью "Профилактика истерик. Как приучить детей слушаться и слушать вас?" - разместила на ШЖ статью:
"Дружить со своими детьми или... дрессировать?"

Сообщение отредактировал(а) Ирина Сергеева - 16.11.2010 - 11:36
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ferichta
Дата 28.03.2011 - 13:40
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Здравствуйте. В своей книге как начать всё сначало Вы написали об одном своём знакомом который работал в парке и написали что будете искать методы как помочь таким людям. Я перечитала много книг и кажется нашла то что может вам помочь в этом направлении. Лууле Вилма "Душевный свет".ОТ себя добавлю однажды я решила понять что значит" нет ни добра ни зла есть просто сила"- и я увидела атом и поняла : атом+ электроны -,что происходит? они борятся?нет -гармонично взаимодействуют.Что это порОдило? ДВИЖЕНИЕ.СИЛУ.ЭНЕРГИЮ.Земля движется Вселенная вращается и т.д.В любом плохом есть что то хорошее,в любом хорошем есть что плохое-так всё устроено изначально.Нам говорят День борется с ночью-Чушь.Земля вращается на 360гр
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Павел Разводовский
Дата 18.06.2014 - 12:54
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Философские подходы Синтона мне показались интересными. У меня творческий подход к живой мысли. Всегда хочется понять, почему человек так или иначе думает. За мыслью человека всегда скрывается его личный жизненный опыт. Почему человек так мыслит? Какую школу жизни он прошел? Прямолинейно такие вопросы не задашь. Читая мысли других, всегда пытаюсь ответить на эти вопросы сам для себя.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Южная ночь
Дата 18.06.2014 - 16:12
Цитировать сообщение


Ксанита

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1387
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+106 | -1 | 324]


Цитата
Прямолинейно такие вопросы не задашь

По-моему, это всё-таки легче, чем
Цитата
Читая мысли других



--------------------
- Вы акула пера? - Нет, я дятел клавиатуры. (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Павел Разводовский
Дата 18.06.2014 - 16:58
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Извините, я подразумевал: написанные мысли других, а не те, что прячутся в голове.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 18.06.2014 - 22:19
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5387
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Да можно и прямолинейно. Может ответят, а может нет.
Или частично. гадать - не всегда хорошая практика. Если нет возможности точно откалибровать.


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Павел Разводовский
Дата 19.06.2014 - 02:07
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Я не пытаюсь угадывать мысли, а читаю то, что люди пишут на форуме. По этим мыслям можно представить, каким внутренним миром живет человек.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 19.06.2014 - 05:52
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5387
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


можно представлять. Это тренирует воображение. Глядя на людей - на одежду, походку, изменение выражения лица - - тоже можно многое вообразить. Вопрос в другом - есть ли желание проверить точность догадок? Насколько она критисна. Например если на основе догаки дается важный совет. и ли принимантся решение - о сотрудничестве например. Тогда лучше иметь увереность в качестве своих предположений.


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Павел Разводовский
Дата 19.06.2014 - 12:42
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Я уже упомянул о творческом подходе к живой мысли. Люди на форумах иногда интересно раскрывают себя. Как бы создается образ для рассказа. Можно следить за этим живым образом со стороны, а он даже и не знает, что кто-то взял его образ и переместил его в свой творческий мир.
Только в интернете можно найти огромное число образов. На улицах мы видим внешнюю оболочку человека, его лицо, одежду, походку, а в интернете наоборот - мы может прочитать внутренний мир человека, а внешнюю оболочку приходится вообразить.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Странный
Дата 19.06.2014 - 19:38
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Согласен. А вот вам не казалось, что все мы живем как актёры. Всегда играем не себя.


--------------------
Простите меня за все.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Странный
Дата 19.06.2014 - 19:42
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Я устал жить как актер. Как хамелеон. Как паршивый пёс.


--------------------
Простите меня за все.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Странный
Дата 19.06.2014 - 22:02
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Тишина убивает человека.


--------------------
Простите меня за все.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Павел Разводовский
Дата 19.06.2014 - 22:19
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Когда-то такое чувство было, но создавая сюжеты, вживаясь в своих героев, я стал чувствовать, что уже больше не придумываю себя.
В Вас живет творчество. Возможно, Вы создаете себя для других таким, каким бы хотели видеть своего героя.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме laryomp
Дата 20.07.2016 - 21:14
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 2
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 0]


Очень интересная философия. правильная. Не знал ее названия до того, как попал на форум, но исповедовал)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (8) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса