Эффективность демократии как метода управления

[MegaVolt]

[quote="MegaVolt"][quote]Специально для Мегавольта выложил часть статьи о Синтоне и демократии:http://nkozlov.ru/?s=112[/quote]Спасибо Можно было и в книжку послать.
Почитал вспомнил и от себя добавлю:
[quote]"Мам, ну давай посмотрим мультики, а потом поиграем в железную дорогу!" — А мама только пришла с работы, ей еще готовить ужин и сегодня все постирать..[/quote]А если маме каждый день некогда? Может стоит прислушатся к мнению ребёнка и поиграть с ним?
[quote]Потому что дети хотят конфеты и не всегда желают идти в школу.[/quote]А на эту тему читать тут http://birth.ft.inc.ru статьи 100-103 и выясняется что слушать детей иногда полезно

Но всё же я понял почему демократия плоха для организатора но сама по себе демократия вроде не так уж и плоха. Хотя может я чего по неопытности не догоняю

[quote]Я и сам был модератором и администратором на нескольких форумах.

Ни на одном форуме ни модераторы ни администраторы не обязаны подчиняться голосованию участников форума. При плохой политике люди уходят с форума или создают новый. Не нравится форум - смени его или создавай свой.

Это простые вещи, которые по идее не нуждаются в объяснении.[/quote] Вот вот типичный админ (по высказываниям).
И я в других местах и не пытался предлогать каких либо серьёзных изменений. Решил попробовать сдесь но чесно говоря если взглянуть беспристрасно то наблюдается некоторые проблемы: не нравится вали от сюда, моё я так решил так и будет и пр... и по моему данное поведение несколько расходится с теоретическим Синтонным поведением.
Я по природе идеались и думал что в обществе приближающемуся к идеалу можно толкать идеальные идеи управления однако комплекы (я бы именно так это назвал) руководства несколько тормозят этот процесс.
Попытаюсь сразу объяснить наезд на тему комплексов: почему то мнения модераторов черезвычайно схожи и это очень похоже на схожесть характеров т.е. человек получил некую власть и ею пользуется. Это всё очень похоже на мнение бабки сидящей на проходной: её не понять что если человек опозбал на 2 минуты держать его на проходной минут 30 до тех пор пока ему не вынесут разрешение на вход быссмысленно. Ибо разрешение всё равно вынесут но человек вместо потерянных 2 минут работы потеряет ещё 28 в борьбе за порядок

[Rer]

[quote]2Rer, какой именно политики ты не встречал? Может быть ты просто не обращал внимания? Я и сам был модератором и администратором на нескольких форумах.

Ни на одном форуме ни модераторы ни администраторы не обязаны подчиняться голосованию участников форума. При плохой политике люди уходят с форума или создают новый. Поэтому, хорошие руководители все же прислушиваются к мнению посетителей. В случае конфликта - руководство все улаживает между собой сами, не вмешивая других.

У каждого своя задача. Руководство организовывает общениею Зачем другим лезть не в свое дело? Тем более, если тебе на форуме нравится.
Если что-то не устраивает - расскажи тому же модератору или администратору. Если доводы будут разумными - он все сделает как надо.
Не нравится форум - смени его или создавай свой.

Это простые вещи, которые по идее не нуждаются в объяснении.[/quote]
Ой!! :-? Сергей! Я... не мужчина :roll:
Давайте на "Вы"!

На других форумах вмешательство администрации практически не чувствуется, поэтому вопрос о "демократическом управлении" форума просто не актуален!
Еще, что мне странно-непонятно: это синтоновское ноу-хау - определить каждуму участнику место в сложной иерархической структуре...
(статус участника, оценки(с последствиями))

[злобный фрэйд]

2MegaVolt
[quote] Всё очень просто. Чтобы бы следующий раз не разводить топики на 2 страницы а просто устроить голосование и решить вопрос. А то вроде вопрос подняли а толком по делу высказался один Sergey. А модераторы почему то отделываются мы не хотим не будем нам и так хорошо нам и так нравится. [/quote]
не надо разводіть топікі на 2 страніцы. Напіші модеру і реші с нім все вопросы. Оні тоже люді, і – что характерно – порядочные і разумные. Не хуже нас с тобой. Я не віжу прінціпіальной необходімості в голосованіі. Ілі ты боішься взять на себя ответственность і говоріть с модереом лічно, не прячясь за безлікое голосованіе? Ілі я ошібаюсь?

[Laysi]

[quote] Сергей, я была на многих форумах. Но такой жесткой политики модерирования не встречала вообще. Даже близко![/quote]

Я встречал, на одном жутко психологическом форуме, так там просто отключали на всегда от форума тех, кто думал ИНАЧЕ, шаткая, а значит страх потерять свою позицию. Как только модераторов почти не видно и не слышно, так позиция крепкая, и дисциплина на хорошем уровне. =)

Говорить с модераторами на эту тему, нуууу просто вверх бесполезности (я по возможности и не говорю), модераторы придерживаются правил. Правила создают те, кто создал форум, так что при чём здесь бедные модераторы-то?

Кстати сами модераторы, а я их лично знаю, довольно милые люди, они и так МНОГОЕ делают, что бы меньше отключали участников от форума, нуууу, если только личное вмешательство дирекции, против этого не попрёшь. :-E

Ведь Козлов Н.И. чётко дал понять в своей статье, что демократии в Синтоне нет и не будет (той демократии, как понимают эту демократию другие), что другое мнение, ЕГО не интересует, что задача Козлова Н.И. научить думать других так, как думает сам НИК. Вероятно от этого и жизнь форума такая. :roll:

[MegaVolt]

[quote]не надо разводіть топікі на 2 страніцы. Напіші модеру і реші с нім все вопросы. Оні тоже люді, і – что характерно – порядочные і разумные. Не хуже нас с тобой. Я не віжу прінціпіальной необходімості в голосованіі. Ілі ты боішься взять на себя ответственность і говоріть с модереом лічно, не прячясь за безлікое голосованіе? Ілі я ошібаюсь?[/quote]
Во первых эта тема была начата по предложению модератора если посмотреть на ссылку в начале. Так что вопрос на тему боюсь не боюсь отпадает. Говорить с модеаторами достаточно сложно поэтому я решил пробить другой путь

Если мы в гостях то пиши по русски а не заменяй букву И на I всё равно это не по белоруски Т.к. читателей здесь больше рускоязычных

[Sergey]

2Rer, про обращение на вы: как вам будет угодно. Со своей стороны я такое условие не выдвигаю.

2Megavolt, про типичного админа: может быть и так, но если хочешь - дам тебе адрес сайта, где я был до недавнего времени модератором. Спроси тамошний народ, как они ко мне относятся при всех моих убежедниях.

Между руководителями сайта и обычными посетителями всегда есть пропасть. На данном сайте она, кстати говоря не так широка, как на других. Если я правильно понял правила сайта, мастера общения имеют право модерировать темы.

Megavolt и некоторые другие участники предлагают эту пропасть уменьшить. Можно ли это сделать? Пожалуй можно. Хотя бы способом предложенным Иеро. Неплохо бы провести анализ специфики Синтоновского форума - тогда было бы понятнее, чего на нем не хватает и как организовать эффективную обратную связь. Однако посетители не слишком желают обсуждать свой форум, если судить по тому, что в тему "Зачем нужен Синтоновский форум" написала только Даша (спасибо ей большое).

[злобный фрэйд]

2MegaVolt
[quote] Во первых эта тема была начата по предложению модератора если посмотреть на ссылку в начале. Так что вопрос на тему боюсь не боюсь отпадает. Говорить с модеаторами достаточно сложно поэтому я решил пробить другой путь [/quote]
занятно. Почему тебе с німі говоріть сложно, а мне легко? Может, подходы разные? Может, стоіть поменять что-нібудь в себе, а не в модераторах?
[quote] Если мы в гостях то пиши по русски а не заменяй букву И на I всё равно это не по белоруски Т.к. читателей здесь больше рускоязычных[/quote]
на эту тему могу отпісать в ЛС. Здесь – коротко: подобный стіль напісанія eсть моей прінціпіальной позіціей.

[MegaVolt]

[quote]Почему тебе с німі говоріть сложно, а мне легко? Может, подходы разные? Может, стоіть поменять что-нібудь в себе, а не в модераторах?[/quote]
С ним это с кем? С Андреем Крюковым который предложил обсудить вопрос в этой теме а сам не обсуждает? Или с модераторами вообще? Я поднял чисто теоретический вопрос не связанный со мной и модераторами на данном и других форумах. Меня просто интересует почему плохо? Разумного ответа я так и не услышал

[quote]на эту тему могу отпісать в ЛС. Здесь – коротко: подобный стіль напісанія eсть моей прінціпіальной позіціей.[/quote]
Так и писал бы принципиально по белорусски а не корёжил бы 2 языка.

[Sergey]

Megavolt, давай попробуем зайти с другого конца. Какой именно ответ тебя удовлетворил бы? Положительный ответ типа: да, демократию можно применять на форумах? Доказательства того, что ее применять нельзя? Ты настаиваешь, чтобы на синтоновском форуме была демократия?

Предлагаю тебе поступить так: продумать все детали демократии на форуме (в том смысле, в котором ты ее понимаешь) и прислать сюда.

Например, ты уже писал определенный эпизод: голосование большинства должно быть исполнено модераторами. Какие еще черты демократии ты имеешь ввиду? Может быть избирать модераторов тоже голосованием? Вообщем напиши – тогда мы сможем разобрать достоинства и недостатки каждого такого предложения.

[MegaVolt]

Меня больше всего инетерсует почему нельзя. А на тему часностей типа как реализовать на данном форуме это были только предложения. Меня интересует теория.

[Sergey]

2megavolt
Нет, такая постановка вопроса не пойдет.

Во-первых, я не знаю, что конкретно ты подразумеваешь под словом демократия. Тут возможны самые разные варианты.
Во-вторых, я встречал форумы очень близкие по форме к демократии (как ее понимаю я). Например, форумы на которых все участники, включая модераторов, близко знакомы и активно работают вместе.

Обобщать запрет на демократию на все форумы нельзя.

Если же ты имеешь ввиду этот форум, то основная причина, по которой здесь не может быть демократии – это позиция хозяина форума, т.е. Н.И. (который, кстати говоря, дал ссылку с пояснением собственной позиции на этот счет). Если тебе все равно не понятна позиция Н.И. – сформулируй что конкретно тебе в ней не нравится.
Другие участники форума могут тебе сказать собственную позицию, но это ли ты хочешь от них услышать?

[Sergey]

Ладно, попытаюсь ответить на вопрос: почему демократии нет на большинстве форумов.

Форумы я разделяю на три типа: форумы мастеров, форумы для общения и смешанные (к которым я отношу и синтоновские форумы).

Форумы мастеров посвящены изучению определенных узких вопросов. Например, это может быть педагогический форум, форумы, посвященные какому-то программному средству, форумы литераторов, художников и др. Участники таких форумов оценивают друг друга по достижениям и уровню знаний в обсуждаемых вопросах. Администрация сайта редко вмешивается в дела таких форумов. Модератор выбирается чаще всего из участников форума по критерию знаний и активности. На таких форумах демократия может существовать, т.к.
- участники объединены общей целью
- все участники обычно знают друг друга и относятся с уважением друг к другу
- участников можно достаточно четко сопоставить одного с другим по уровню компетентности

Форумы для общения: понятно из названия, что это такое. На этих форумах участники ставят перед собой самые разные цели (и не последняя из них – просто показать себя). В обсуждаемых вопросах нельзя однозначно сказать, кто прав. Сколько людей, столько и мнений. Участники вправе не признавать никаких авторитетов.
На таких форумах настоящей головной болью становятся флудеры – т.е. участники, которые лезут во все темы и пишут там всякую ерунду. Причем хорошо, если флудер просто накручивает себе счетчик сообщений. Бывают агрессивные флудеры, которые постоянно придираются к чужим словам, нарываются споры и скандалы, ругаются с модераторами (короче гремят, как пустые бочки).
Если на таком форуме много флудеров, то по форме он напоминает анархию. Если нет (обычно это заслуга строгого модератора), то диктатуру. Администрация обычно дистанцируется от обсуждаемых вопросов и выступает как судебно-карающий орган. Стоит ли пояснять, что демократия здесь невозможна?

Смешанные форумы – многофункциональные форумы либо форумы для общения, объединенные общей идеей. Я таких видел немного. Возможна ли на них демократия? Честно скажу – не знаю. Посмотрите на синтоновский форум – вопросы обсуждаются культурно, но единого мнения никогда не бывает. И критериев оценки правильности тоже нет. Разве что мнение авторитетов, но ведь никто не обязывает его признавать.

И на последок, дам ссылку на мой рассказ "Модератор на два меcяца":
"Ссылка"
К обсуждаемой теме он тоже имеет некоторое отношение.

[MegaVolt]

[quote]2megavolt
Нет, такая постановка вопроса не пойдет.[/quote]
Хорошо попробую растолковать как я всё вижу. Если тебе не сложно не добавляй двойку у меня перед ником
[quote]Во-первых, я не знаю, что конкретно ты подразумеваешь под словом демократия.[/quote]
Демократия от иностранного власть народа. Т.е. когда народ в состоянии изменить или остановить решение власти.
[quote]Если же ты имеешь ввиду этот форум, то основная причина, по которой здесь не может быть демократии – это позиция хозяина форума, т.е. Н.И. (который, кстати говоря, дал ссылку с пояснением собственной позиции на этот счет). Если тебе все равно не понятна позиция Н.И. – сформулируй что конкретно тебе в ней не нравится.[/quote]
Для начала я предлогаю решить теоретический вопрос о необходимости давать пользователям возможно (только синтоновцами) возможности (и только возможности) отменить решение модераторов и самого Николая Ивановича. А затем решать как это реализовать. Возможно вопрос будет просто висеть в воздухе (надо но власть не даст) или обойдёмся и без этого то и вопрос тогда снимается.
[quote]Другие участники форума могут тебе сказать собственную позицию, но это ли ты хочешь от них услышать?[/quote]
Мнение других само собой интересно ведь разговаривают тута все.
[quote]Форумы я разделяю на три типа: форумы мастеров, форумы для общения и смешанные (к которым я отношу и синтоновские форумы).[/quote]
Я бы поделил форумы на две категории в одной где общаются все а другая где общаются люди претендующие на право зватся культурными. (Например этот форум).
[quote]Форумы мастеров посвящены изучению определенных узких вопросов. Например, это может быть педагогический форум, форумы, посвященные какому-то программному средству, форумы литераторов, художников и др. Участники таких форумов оценивают друг друга по достижениям и уровню знаний в обсуждаемых вопросах. Администрация сайта редко вмешивается в дела таких форумов. Модератор выбирается чаще всего из участников форума по критерию знаний и активности. На таких форумах демократия может существовать, т.к.
- участники объединены общей целью
- все участники обычно знают друг друга и относятся с уважением друг к другу
- участников можно достаточно четко сопоставить одного с другим по уровню компетентности[/quote]
По моему чем объеденены учасникироли не играет т.к. всегда есть новенькие и есть профи которые запросто могут и нахамить новичкам.
[quote]Форумы для общения: понятно из названия, что это такое. На этих форумах участники ставят перед собой самые разные цели (и не последняя из них – просто показать себя). В обсуждаемых вопросах нельзя однозначно сказать, кто прав. Сколько людей, столько и мнений. Участники вправе не признавать никаких авторитетов.[/quote]
Я согласен давать возможность выссказывать любые мнения учасникам беседы. А так же обсуждать любые темы.
[quote]На таких форумах настоящей головной болью становятся флудеры – т.е. участники, которые лезут во все темы и пишут там всякую ерунду. Причем хорошо, если флудер просто накручивает себе счетчик сообщений. Бывают агрессивные флудеры, которые постоянно придираются к чужим словам, нарываются споры и скандалы, ругаются с модераторами (короче гремят, как пустые бочки).
Если на таком форуме много флудеров, то по форме он напоминает анархию. Если нет (обычно это заслуга строгого модератора), то диктатуру. Администрация обычно дистанцируется от обсуждаемых вопросов и выступает как судебно-карающий орган. Стоит ли пояснять, что демократия здесь невозможна?[/quote]
Возможна! Модераторы гоняют флудеров но если кого то погнали а народ против то его можно будет вернуть.

Я предлогаю обсудить теоретическую возможность оспаривания решений модераторов членами общения набравшими например 5 или 10 или N плюсов. Жду ответов кто за кто против и почему.

[Лия]

[quote]Я предлогаю обсудить теоретическую возможность оспаривания решений модераторов членами общения набравшими например 5 или 10 или N плюсов. Жду ответов кто за кто против и почему.[/quote]

Герой должен быть один. Иначе будет бардак. Проверено электроникой.
Если народ против, герою стоит послушать выражения гнева народного и принять решение. Самому! Но, очень желательно, выслушав мнение народное. Если он косит под демократа - можно (и нужно) пояснить свою позицию.

[MegaVolt]

[quote]Герой должен быть один. Иначе будет бардак. Проверено электроникой.
Если народ против, герою стоит послушать выражения гнева народного и принять решение. Самому! Но, очень желательно, выслушав мнение народное. Если он косит под демократа - можно (и нужно) пояснить свою позицию.[/quote]Прости кто в данной ситуации герой? Модератор? Проверено электроникой это я так понял шутка? Или агрумент?
А зачем ему слушать народ? Он уже принял одно решение правильное с его точки зрения. И если он сможет понять то зачем и почему шумит народ - хорошо а если останется при своём плохо. Так почему же если его обязать принять мнение народа это плохо?