Как стать удачником

У многих людей есть верование, что считать себя успешным человеком можно только, если отвечаешь неким "стандартам": н-р, надо иметь высокое положение в обществе, или славу, или много денег, или совершить открытие, побить рекорд, сделать карьеру, вырастить дом, воспитать дерево, посадить ребенка, ну и т.д. Если же ничем "таким" похвастаться не можешь, значит - неуспешен, неудачник, посредственность, лузер, бездарь, бестолочь, и другие не менее лестные эпитеты. Другими словами, чтобы по праву считать себя удачником, надо стать лучше всех, самым крутым, непревзойденным.

Но вот незадача: ПРИ ТАКОМ ПОДХОДЕ СТАТЬ УСПЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ НЕВОЗМОЖНО. Всегда есть люди, которые в чем-то тебя превосходят. Допустим, ты быстрее других плаваешь. Зато на скрипке играешь из рук вон плохо. Или так. Как только ты достигаешь одного рубежа, тут же появляется другой, еще дальше, еще выше. Допустим, ты обплыл всех в своем бассейне. Ты самый-самый. В течение некоторого времени. Глазом моргнуть не успел - тренер тебя на городские соревнования. Там ты уже не самый-самый, а вообще никакой. И пошли упорные тренировки, чтобы догнать и перегнать. Наконец-то результат достигнут: первое место в кармане. Но тут - опаньки - планка опять взлетела вверх, требования опять подскочили. Опять оказалось, что есть люди, которые лучше.

Так что я считаю, что ориентироваться на всеобщие стандарты - путь, вседущий в никуда, в постоянное задирание планки, в постоянную погоню за призрачной победой. Я снимаю с себя требование быть удачницей, которое на самом деле не что иное как страх неудачи и поражения. Кто-то когда-то рассказал нам, что надо побеждать и быть самым-самым. Обманууул! Ох, обманул. Впрочем, не со зла, а потому что сам заблуждался.

Я успешна, если я постоянно достигаю своего максимума.

Татьяна, мне нравится твоя карта. Мне она не подходит, а карта хорошая.
Плюсы:
1. Гармония, мир в душе
2. А стоит ли еще что-то добавлять?
Минусы:
1. Риск "уйти в себя". На подобие того, как упражнение "Хорошо!" переходит в упражнение "По фигу!"
2. Ориентирование скрее на ощущение внутреннего комфорта, а не на реальный результат. Что не всегда гут. Точнее, почти всегда - не гут. Глубокое имхо.

Анекдот в тему:
Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная от пояса до пят юбка, скромная блуза и платок закрывающий всё и вся) Обращается, опустив очи долу, к батюшке: "Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвящённой варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже!" Батюшка: "ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"

Уверен, что ты, Татьяна - человек социально успешный и именно поэтому наиболее актуальны для тебя потребности высшие. Взможно даже, что к тебе и некоторым другим людям пирамида Маслоу не подходит. Но в общей массе - она работает.
mirmax
Угу.

Михаил
Я вынесла это обсуждение в отдельную тему, потому что то, что я собираюсь дальше обсуждать, выходит за рамки "Неудачники - кто они".

Спасибо за такую уверенность во мне. Я вот тоже уверена, что ты человек социально успешный. Это однако не исключает, а наоборот предполагает, заботу о хлебе насущном для себя, и о своей безопасности, и любви и повышении социального статуса, к примеру.

Согласна, в общей массе она работает. Главное, на мой взгляд, не возвести ее в ранг закона для себя. Это всего лишь одна из теорий, которую придумал дяденька Маслов. Если человек не доедает, конечно, в первую очередь он будет стремиться к обеспечению себя едой. И при этом он вполне может стать членом какой-либо социальной группы, почему бы и нет?

Михаил, мог бы ты уточнить, что именно тебе не подходит в этой модели? И какая модель для тебя работает?

Татьяна, как странно, что ты именно сейчас заговорила об этом (это судьба )

как раз размышляла над такой темой -- как стать удачником:
http://www.gagin.org/index.php?art=58

Что меня не устраивает. Точнее, будет так: чего я опасаюсь при такой постановке вопроса (Безусловно, эти опасения относятся лично ко мне. Возможно, правда, что и к другим людям тоже).
У меня есть картинка: пьяный, плохо пахнущий, одетый в лохмотья человек сидит в помойке и совершенно счастлив. И даже считает, что достиг своего максимума. Потому что достал бутылку дешевой водки. У него есть 101 объяснение, почему его жизнь – это максимум его возможностей. В конце концов, таков его выбор. Хм…
Что бы ему посоветовать? А если это мой знакомый, родственник, я?
Будем разбираться в его устремлениях, его верованиях, картах и истинных желаниях? Или просто дадим хорошего пинка, чтобы он привел свою голову и тело в человеческий вид?

Я хочу сказать, что помимо вопроса актуализации личности, есть такие понятия, как социальные нормы и обязательства. Плюс нормы чисто человеческие: например, посадить дерево, вырастить сына, построить дом…
Пусть это упрощение и обобщение. Давайте договоримся хотя бы о приблизительных ориентирах. Иначе – хаос. Или я слишком пессимистичен?

Моя карта.
1. Потребности людей во многом схожи.
2. За все стоящее в жизни кто-то платит соответствующую плату.
3. Надо постоянно подстегивать себя, прилагать определенные усилия, чтобы соответствовать известным социальным и общечеловеческим нормам. Которые есть гут. Иначе – деградация, хаос.
4. Жизнь постоянно предъявляет нам свои счета. Есть только два способа реагировать на это: платить по ним или не платить. Первый способ – способ жизни порядочного человека.
Пожалуй, хватит.
Я не горжусь своей картой. Более того – считаю ее несколько ограничивающей.
Ищу достойную альтернативу, дополнение.

То есть в моменты падений тебы можно смело назвать неудачницей?

ИМХО. Удачник и успешный человек - понятия разные. Есть такое высказывание: "Взбираясь к вершине горы, не забывате смотреть по сторонам на окружающий вас пейзаж" Так вот тот, кто достиг цели, слепо двигаясь к вершине - успешный. Падая вниз, он мнгновенно превратится в неудачника возле подножья горы.
Тот, кто по пути к цели еще и взял много для себя, приметил что-то - удачлив. И падая вниз, он ухватится за выступ, который заметил при подъеме, и не окажется в самом низу.

Таня, ты заметила, как элегантно ты совершила подмену понятий от объективного - к субъективному?
Алекс, в переводе твоё замечание означает: "Ты заметила, что написала полную чушь, лишенную всякой логики?" Мне не интересно в таком тоне вести беседу. Татьяна
Таня, это не перевод, а твоя проекция, созданная с позиции "На что бы мне обидеться?" Практически в точности повторяющая известный анекдот "- Рыбонька, как ты сегодня хорошо выглядишь! -Граждане, он меня сукой обозвал!!!" Вести разговор с человеком, находящимся на такой позиции, и впрямь неинтересно. Попробуй перейти на позицию "Как можно понять эти слова, если не искать в них подвоха"

Начала ты с того, что "удачник находится выше некоторой объективной планки, неудачник - ниже" (я правильно резюмирую твой первый абзац?) - а потом вдруг перешла на то, что "всё равно кто-нибудь будет находиться выше тебя". Ты сама это заметила?
Аналогично. Алекс, ты хотел сравнить то, что я написала, с тем, как ты это понял? Или же ты хотел показать остроту своего ума за счет передергивания моих слов, за мой счет? Второе мне не подходит, информирую тебя об этом заранее. Татьяна
Там, где стоит вопросительный знак - да, я хотел понять, правильно ли я интерпретировал твой текст. Что касается прочего - острота моего ума не нуждается в доказательствах за твой счёт, у меня есть другие способы её проверить

Каким инструментом ты предполагаешь пользоваться для оценки того, где твой максимум и достигаешь ли ты его?


Сообщение отредактировал(а) Вольный журналист - 15.11.2004 - 17:45

Кстати, вспомнилась история. Был такой древний грек Эратосфен. Великий учёный, личный учитель и воспитатель принца Птолемея, а также директор Александрийской библиотеки.

Прозвище у него было - Бета. Почему Бета? А он был "вторым великим" в куче областей. Он был великим математиком - но Эвклид по тем временам считался "круче" (хотя единственная математическая задача античности, которая не решена до сих пор, сформулирована Эратосфеном). Он был выдающимся физиком - но его слава уступала славе Архимеда Сиракузского. И так далее.

То есть, постоянно и в любой области кто-то находился выше него. Но это не делало его неудачником.

А почему? Потому ли, что он был собой доволен - или потому, что его планка была объективно высока?

Тать*яна

Имхо, способность к достижению целей зависит от конкретных убеждений конкретного человека. Для одного человека "завышенная планка" есть стимул, для другого - повод опустить руки.

Другой важный фактор - отношения со стороны социума. То есть в обществе есть "роль неудачника", и оно делает всё, чтобы эта роль не пустовала. Например, выбор женщины напрямую зависит от вещественных показателей успеха (заменивших гору мускулов) и гораздо меньше от душевных качеств.

Бомжи, алкоголики и наркоманы выполняют свою социальную функцию - показывают "нижнюю границу" состояния человека, чтобы прочие люди могли себя позиционировать как "благополучных" или "удачливых".

В любом случае независимость от внешних оценок (да и не только оценок) полезна, в этом я полностью согласен.

Сообщение отредактировал(а) Rickey - 15.11.2004 - 17:24

Михаил
Тут тонкие материи. Надо мне уточнить, что я имела в виду.

Сколько раз сталкивалась с таким, что человек имеет какой-то конкретный пунктик, н-р: "Я обязан защитить диссер" или "Я обязан быть топ-менеджером" или "Я обязан быть первым" или "Я должен быть всемирно известным художником". Причем, если у человека это условие не выполнено (он не защитил диссер или он не первый), то он относится к себе как подзаборному пьянице. Т.е. существует только успех - и неуспех, вот так бинарно, никаких промежуточных стадий, типа "я достиг вот этого, я стремлюсь вот к этому", у него нет. Н-р, у женщины хорошая семья, работа, трехкомнатная квартира, но назвать себя богатой она не может, просто обеспеченная. При этом она постоянно неудовлетворена собой, а точнее занимается самобичеванием и считает себя неудачницей. Потому что одна ее подруга богаче, вторая выше стоит на карьерной лестнице, у третьей муж цветы каждую неделю дарит, и т.д. Т.е. могло бы быть и лучше. Прикол в том, что всегда может быть и лучше. При таком подходе стать успешным невозможно.

Насчет пьяниц - я думаю, они все прекрасно знают, что они не достигают своего максимума, правда находят кучу оправданий себе и своему опусканию на дно.

Общечеловеческие нормы, на мой взгляд, всё равно у каждого свои. Кто-то считает главной общечеловеческой ценностью - заботу о сохранении растений и животных на земле, кто-то убежден, что красота спасет мир, кто-то уверен, что в жизни главное профессионализм, и т.д. Поэтому я считаю важным знать, какие именно общечеловеческие ценности являются первоочередными и существенными для меня. Должна же быть какая-то точка отсчета. А иначе хаос

А в чем ты считаешь свою карту ограничивающей? Как ее можно дополнить и что можно сделать, чтобы ей можно было гордиться?

То есть в моменты падений тебы можно смело назвать неудачницей?

ИМХО. Удачник и успешный человек - понятия разные. Есть такое высказывание: "Взбираясь к вершине горы, не забывате смотреть по сторонам на окружающий вас пейзаж" Так вот тот, кто достиг цели, слепо двигаясь к вершине - успешный. Падая вниз, он мнгновенно превратится в неудачника возле подножья горы.
Тот, кто по пути к цели еще и взял много для себя, приметил что-то - удачлив. И падая вниз, он ухватится за выступ, который заметил при подъеме, и не окажется в самом низу.

Откровенность
Это смотря что ты понимаешь под "падениями".

Я неудачница, если я опустилась, стала плохо о себе заботиться, стала хмурой и брюзжащей, начала выпивать. Вот уж действительно пала.

Если же я в тяжелых обстоятельствах сохраняю человеческий вид, и придумываю, как бы эти обстоятельства использовать во благо, значит это всего лишь внешние обстоятельства, а я по-прежнему остаюсь успешным человеком.

Потому что в жизни случается всякое.

Татьяна, мне кажется, что в нормальном человеке всегда есть разделение на внутренний мир (можно назвать его иллюзорным, потому, как он зачастую не имеет отношения к реальности) и внешний, тот который формируется, как отношательный. Если все нормально с этими мирами, то человеку живется, что называется в кайф. Если один из миров не удовлетворяет, то тогда наступает переход сознания из одного мира в другой, а не пребывание в обеих сразу. По этой моей скромной гипотезе получается, что успешый внутренне и внешне тот человек, у которого все гармонично. Если же не все гармонично, то тогда и возникают движения вверх или вниз.

Вольный журналист
В каком стиле будем дальше общаться?

Алекс, объективная планка хороша как инструмент. Соперничество мотивирует на новые достижения, позволяет учиться у своего соперника, дает стимул и ориентир. Особенно для людей, которые любят соревноваться. Однако на мой взгляд это только средство достижения целей. Выполнение твоих целей должно зависеть от одного человека: тебя. А не от окружающих с их рекордами.

Объективная планка также может быть как термометр, который измеряет температуру. Однако термометр не делает погоду.

Стать успешным во всем действительно не возможно...
А стать успешным всего в нескольких направлениях - реально!
Мои направления развития:
1. Семья. Найти хорошую жену, воспитать с ней детей. Это выполнимо.
2. Карьера. Деньги. Стать хозяином своего дела, или профессионалом в одной сфере(или жаже в нескольких), стать финансово свободным. Тоже выполнимо.
3. Здоровье. Тут хороший помошник - спорт. Пока речь не идет о гонке за рекордами. Еще и как выполнимо.
4. Духовный и интеллектуальный рост.
5. Помощь окружающим.
можно еще назвать парочку категорий, но уже этих вполне достаточно, чтобы быть успешным человеком.
Теперь по поводу всеобщих стандартов. Ты действительно хочешь жить по общим стандатам и получать оценку от окружающих? Я к такой оценке не стремлюсь. Меня, правда, все равно многие считают успешным. И я не гонюсь за пальмой первенства в учебе, покоренных сердцах или марки автомобиля (у меня его вообще нет). Успеваю больше в плане учебы, помощи окружающим и развитии. Хотя это скорее привычка жить насыщенно. С другой стороны общественного мнения - я фирменный неудачник: в любви (нет сейчас девушки), в деньгах - нет работы, в физическом развитии - не могу поднять штангу в 70 кг... А при всем при этом я счастлив Чего и вам желаю!

Ни в каком не будем, Таня.

"Дискуссия ради дискуссии" меня не интересует - в подобных философских спорах интереснее мнение собеседника, чем вопрос. Но интерес к твоему мнению я потерял - ты выбрала позицию "На что бы мне обидеться?" и я не вижу, что ты с неё сошла, а разговаривать с человеком, стоящим на этой позиции, я могу только по принуждению.

P.S. Мне глубоко несимпатична манера отвечать не отдельным сообщением, а внутри сообщения оппонента, используя модераторские привилегии. Разумеется, ты вовсе не обязана соответствовать моим субъективным симпатиям и антипатиям, но, возможно, стоит задуматься, только ли мне неприятно такое поведение.

Тать*яна
Возможно, здесь дело не в диссере и не в “быть первым”. Может быть потребность социального успеха или творческой реализации каким-то образом увязана с более “низкими” потребностями – физиологическими, потребностью в безопасности? Поэтому так жестко “цепляют”?

Согласен.
Мне понятна твоя мысль и я с ней согласен настолько, что сразу забежал вперед, чтобы показать какие грабли могут иметь место, развивая эту идею (пример с алкоголиком).
В целом же – я ЗА.

Да. Соглашусь, что успешность – это качество внутреннее. В том смысле, что навязать успешность, устанавливая нормативы и правила, дело гиблое. В основе всего – моральный стержень человека. Впрочем, хороший пинок тоже иногда весьма к месту.

В ней слишком мало альтернатив. Или – или.

Я бы хотел научиться жить эффективно и в то же время - в гармонии с самим собой.

Waxa, может и судьба, конечно. А по моим наблюдениям, когда активно задумываешься над каким-то вопросом, ответ постоянно попадается на глаза, то здесь то там. Вот ты размышляла над темой, как стать удачником, и нашла ссылку, и моё сообщение, и еще наверняка обратила внимание на многих успешных людей, как они себя ведут, что делают, как думают.

А если бы ты стала размышлять над темой, почему мне так не везет, то тоже нашла бы ответы, обоснования, веские причины и доводы.

Именно поэтому очень важно задавать себе правильный вопрос. Он как известно содержит половину ответа, причем бОльшую.

Не "почему мне не везет", а "как стать удачником"
Не "почему я неудачник", а "в чем я уже сейчас успешен"
Не "почему всё так плохо", а "чего я уже достиг, и чего я хочу достичь в будущем"
И т.д.

Еще раз спасибо за ссылку

Rickey
Есть такое правило постановки цели: цель должна быть сложно-достижимой, но разумной, выполнимой. Дело в том, что слишком легкая цель не бросает никакого вызова, не создает никакого внутреннего напряжения, необходимого для собственной раскачки. Слишком легкая цель - как рутинная работа - скучна. С другой стороны, если переусердствовать со сложностью цели, то это будет тоже играть роль тормоза. Если человек практически на 100% уверен, что он не потянет, не справится с такой задачей, то скорее всего, он не будет даже браться за эту задачу. Зачем напрягаться, если уверен, что всё равно ничего не получится. Либо он так и быть возьмется, сделает пару шагов, "убедится", что цель недостижима, и на том остановится со словами: "Ну вот, я же говорил ".

Независимость от внешних оценок - да, вещь хорошая. И мне бы хотелось еще вот какой аспект рассмотреть. Иногда люди себя отождествляют со своей успешностью, или с какой-то стороной этой успешности. Т.е. появляется зависимость внутренняя. "Я же не стал всемирно известным художником! Всё, жизнь проходит зря. Неудачник, пропащий человек!" Это не есть хорошо, как для самого человека, его внутреннего мировосприятия, так и для его художества. Художество только проигрывает, я считаю. В качестве примера - смотрел фильм "Игры разума"? Нэш отождествлял себя со своими занятиями математикой. В результате врачи ему запретили заниматься математикой, и он просто сидел и ничего не делал, он не знал, что еще можно делать.

Tattobu
Интересная гипотеза. А как достичь гармонии, если она нарушилась?

Михаил
Может быть. Надо ли в этом долго разбираться? Как нам поможет это знание? Иногда это просто внушенное с детства: н-р, родители говорят: "ты должен стараться и добиться, а то будешь как я."

В ней слишком мало альтернатив. Или – или.

Я бы хотел научиться жить эффективно и в то же время - в гармонии с самим собой.

А как этому можно научиться?

Тать*яна

У кого-то из фантастов (очень известного американа, да напомнят знатоки) есть рассказ про то, как группу ученых ненавязчиво обманывают, заставив "возпроизвести" что-то вроде антиграва. Только за счет веры в достижимость результата. Сказка ложь ...

Дык любая зависимость имеет 2 стороны - внешнюю (предмет) и внутреннюю (чувство). И работать, чтобы её преодолеть, надо с двумя составляющими. То есть мало изменить внешние условия или перепрограммировать внутренние. И неизвестно ещё что проще.

В принципе, можно двигаться маленькими шагами - изменять немного внутреннее представление, потом внешние обстоятельства.

Rickey
Я к сожалению не читала. Чем там всё закончилось - "воспроизвели" они или нет? В смысле, ты приводишь аргумент в защиту того, что уверенность в достижимости цели делает ее действительно достижимой - или наоборот?

Согласна.

Когда я выходила замуж, мой муж был студентом и на четверть ставки подрабатывал учителем, сколько учителя тогда зарабатывали - рассказывать не надо, я думаю. И выходила я замуж по совершенно банальной причине - по любви. С тех пор я ни единого дня не пожалела о своем выборе, а мы вместе уже 11 лет. Конечно, это не значит, что для всех женщин материальное состояние потенциального супруга не играет никакой роли, и мне бы тоже стоило подумать об этом, когда я выходила замуж. Тем не менее всё есть как есть. Сейчас мой муж является менеджером в IBM, зарплата соответствующая, мы живем в своем доме в США, и у нас есть вложения в акции IBM.

Для чего я это рассказываю. Чтобы показать, что не все женщины только меркантильны. Сделаю предположение (но не буду утверждать, поскольку не знаю), что вокруг тебя часто оказываются именно меркантильные женщины. В этом случае имеет смысл подумать, чем ты на данный момент привлекаешь именно таких женщин, и что надо сделать, каким человеком надо стать, чтобы привлекать к себе других женщин тоже.

Воспроизвели

Тать*яна

Очень характерная история. Твоя. На тему "как стать удачником".

Не искать мгновенной выгоды. Рисковать, но не всем и всегда. Смотреть и видеть. Принимать во внимание существование других людей и их интересы, но делать то, что хочешь ты, а не то, что хотят от тебя. Ждать, если удачи нет.
И основное - использовать появившиеся возможности.



Сообщение отредактировал(а) Rickey - 19.11.2004 - 12:11

Rickey
Единственное: я бы не стала слишком часто эксплуатировать свою веру в достижимость результата. Скорее, нужна не слепая вера. А решимость. И готовность действовать. Действовать собранно, внимательно, целенаправленно.