О привычном

Привычка — сложившийся способ поведения, осуществление которого в определённой ситуации приобретает для индивида характер потребности.
В основе привычки лежит навык выполнения соответствующего действия, однако, в отличие от навыка, решающим моментом в формировании привычки оказывается не столько освоение умения, или способа действия, сколько образование новой (функциональной) потребности в его реализации при определённых условиях (например, потребность мыть руки перед едой). Реализация привычки является обычно непроизвольной и в значительной мере бессознательной формой поведения. Привычка могут быть продуктом направленного воспитания, но часто складываются совершенно стихийно; могут быть узко ситуативными (например, привычка, уходя, гасить свет), но могут также представлять собой характерную особенность поведения человека в целом (привычка быстро ходить, тихо говорить и т.д.). Привычка возникают в любых сферах деятельности и захватывают все стороны жизни. С точки зрения социальных норм поведения, а также в отношении к процессу формирования личности одни привычки могут расцениваться как полезные, ведущие к формированию положительных черт характера, другие - как вредные, приводящие к дурным наклонностям. Отдельные привычки (прежде всего нравственные) могут непосредственно перерастать в устойчивые черты характера человека.

Привычка, если верить википедии, занимает довольно обьемное место в жизни каждого человека. Я вообще считаю, что личность есть ничто иное как совокупность привычек. Как бы то нибыло, очевидно что работа с привычками должна освещаться в психологии.
Наткнулся на интересную статью по этой теме и убедился в наличии проблематики, но как то не увидел сонма эффективных методик.

Читать полностью

Может не там искал...
А какие вы знаете психологические методы по работе с привычками?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.08.2011 - 18:05

Попутный, а чего в отзыв то?

А функциональная совокупность запчастей?

Тем более тогда должны быть узкоспециализированные техники. Но тут еще момент: меня интересует тема не психотерапии, а именно психологии. Методики не для лечения, а скорее саморазвития.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.08.2011 - 18:14

Не понял, в чем проблема. Да, многие действия, в силу стереотипности, удобно повесить на автомат. Да, бывают ложноположительные и ложноотрицательные случаи. За это отвечает осознанность.

Скажем, в случае с телефонным звонком я сначала осознаю, хочу ли я сейчас вообще с кем-то говорить. Если да, то смотрю на определитель и осознаю, хочу ли я сейчас говорить именно с этим человеком.

В конце концов, осозанность действий тоже можно ввести в привычку

И, собственно, само мое непонимание: какого рода работу с привычками ты имеешь в виду? Что от них требуется? Создавать, устранять, что еще?

Ну вот я не осознанный. Что делать?

Мы наверное с тобой по разному понимаем осознанность.
Может быть привычка включать осознанность(но тут рекурсия), но не привычная осознанность.

Да, в первую очередь как эффективно устранять.
Вообще хорошо, если узнаю как эффективно создавать.

То есть проблема вот в чем. Если привычки имеют значительное влияние и занимают важное место, то эффективному менеджеру духа, необходимо, в первую очередь, овладеть исскуством управления своими привычками. А уже потом, опираясь на это знание, отращивать себе личность. Где методы?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.08.2011 - 18:23

А чего ты хочешь?

Не уловил.

Гуглить по "как бороться с дурными привычками"?

Гуглить по "дрессировка"?

По теме привычек, почему-то, сразу вспоминаются работы Ю.М.Орлова. Читала давно, в глубокой юности, поэтому пересказывать не рискну. Лучше кину ссылки:

"Человек, осознавший скрытые программы умственного поведения, приобретает способность контролировать их и, таким образом, приобретает новую способность влиять на собственные эмоции" (Ю.Орлов. Зависимость).

О привычках.

Книги автора на ресурсе КУБ.

Сообщение отредактировал(а) Smile - 26.08.2011 - 19:05

Я хочу управлять привычками и не хочу чтобы они управляли мной.
(на всякий случай, если тема не помещена в раздел "консультарий", то выражения: "я хочу", "я, например" и пр. не следует присовокуплять к конкретным людям и привычным образом терапевтировать )

Осознанность это антоним привычки.

Хлам, в лучшем случае малоэффективный и разрозненный.


Smile, ок почитаю, спасибо. Но хотелось бы конечно выдержку из готовых методик, типа бери - юзай.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.08.2011 - 19:32

Тогда могу помочь только собственным опытом. Когда я специально занимался янской медитацией (мы с тобой об этом говорили как-то), то после того, как смог без напряжения находиться в ней большую часть времени, я обнаружил, что все неосознаваемое является по отношению к наблюдателю во мне внешним, включая привычки. Когда имеешь возможность наблюдать привычку, имеешь возможность ее контролировать. Неактуальные привычки при систематическом активном контроле очень быстро угасают. При этом оказывается, что многие привычки удобны именно в автоматическом варианте.

Вести хронологию дня (что-то просто записывать, что-то снимать на видео) - посмотреть, оценить, наметить изменения, по одной отслеживать и менять.

"Я хочу управлять" - может это главная потребность? (ИМХО) Тогда возможностей существенно больше.

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 26.08.2011 - 22:02

нечто
Имхо, бывает, что понятно, что именно вызвало привычную реакцию - как в примере с телефонным звонком. А бывает, что непонятно. Тогда осознавание происходит не на этапе сигнала, а на этапе реакции, и раскручивается в обратную сторону - т.е. с чего все началось, откуда такая реакция.

Что это такое?

Это когда ты сказал, что медитация, в самом простом смысле, это остановка мыслей и выжидательно на меня посмотрел, а я, понимая что от меня ждут реакции, недовольно скривил харю. После чего ты с усилием на первом слове повторил: "ну в САМОМ простом случае...". А я еще больше скривил харю. И вот после третьего твоего повторения, когда я понял, что дальше харю кривить не только бесполезно но и физиологически затруднительно, был вынужден с тобой согласиться. Это?

А до этого оно каким было?

А вот не соглашусь. Наблюдение привычки хорошо, и в общем-то это необходимая основа для того чтобы с привычкой что-либо сделать. Но само по себе не является методом.
Возможно ты слил воедино основу и метод.
Основа - осознавание(наблюдение) привычки после чего метод - подавление(контролирование). Как метод, сам понимаешь, не очень. Во первых будет работать только на мелких привычках. Во вторых как и любое подавление чреват. В третьих метод не предполагает не устранение привычки, ни создание новой формы поведения, что приводит к тому, что его придется юзать всякий раз.

В целом ясно. Поход в духе психологии(вот вам таблетка ). Заменить это ненадежное субьективное осознавание обьективными подручными средствами регистрирующими все предельно правдиво.
Здесь тоже что и Крысолову: основа(наблюдение) имеется, а метод не ясен(как менять то?)

Вот этого не понял.

Татя,
и чо?)

Хорошо про привычки пишут анонимные алкоголики - почитай "Жить трезвыми" и "12 шагов и 12 традиций".

Ты понимаешь, если ты наблюдаешь автоматическое действие, оно (ну, при некоторых дополнительных условиях) перестает быть автоматическим. Возникает во-первых, понимание, что и почему ты делаешь, а во-вторых возникает вопрос "зачем"? Масса реакций просто не развивается в действия.

мЕтоды? метОды, метудЫ...
Отвлечение, замещение, вытеснение, подавление, усиление, подкрепление, перекрытие, комбинирование... (это первое что пришло на ум, не смейтесь но некоторые из шахматной терминологии взяты).
Да, конкретикой разумеется метод наполняется только применительно к реальной привычке. Поэтому для меня, например, важнее не метод а рисунок личности (или система ценностей, мировозрение, которое нужно воплотить в свою личность).

Вот этого не понял.

Может тебе хочется больше управлять своей жизнью в принципе. А вот насколько в этом поможет работа именно с привычками, как таковыми...
Может есть то-то более глобальное, что управляет твоей жизнью гораздо сильнее?

нечто

Я имею в виду, что если не понятно, откуда взялась реакция, можно это узнать/выяснить.

Привычка это не просто автоматическое(бессознательное) действие.
К примеру многие задумавшись за чаем начинают разворачивать конфету и класть фантик в рот, а конфету в мусорку. Это автоматическое действие разрушается осознаванием. Если человек привык таким образом обращаться с конфетами, то просто осознавание здесь будет бесполезно. И уж тем более смешно надеяться избавиться от привычки к одному из сортов конфет с помощью осознавания этой привычки.
Есть правда вариант глобального осознавания при котором самоосвобождаются не только привычки а вообще все, но это уже мистега не годящаяся для околопсихологического форума.

Волшебник
- Какие рецепты салатов вы знаете?
- помидоры, огурцы, белоснежка и семь гномов, бутылка, яйца, диплом, апельсины, клавиатура, баклажаны, стройотряд, грузины. Конкретный рецепт салата зависит от вашего вкуса, разумеется.

Lilu1

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.08.2011 - 19:07

Почему, собственно? Вопрос ведь не в том, чтобы осознавать громадную кучу объектов и процессов, а в том, чтобы быть осознанным здесь и сейчас.

Вот именно. А глобальное здесь и сейчас "врядли возможно, разве что хирургически"(с)

Кто ж спорит. Но пока ты здесь и сейчас, ты в состоянии контролировать автоматику. И чем чаще ты здесь и сейчас, тем чаще пересекаешься с автоматическими действиями, набор которых ограничен и рано или поздно будет исчерпан. Не обязательно быть глобально здесь и сейчас, достаточно быть здесь и сейчас достаточно для результата. Это не самоцель, а инструмент.

"Я хочу управлять" - фраза твоя.
Сопротивление неудобной информации. Успехов!

все заметили, какое слово синтоновцы "привычно" заменяют словом "успехов"?

Крысолов, привычки самоосвобождаются при глобальном здесь и сейчас(ригпа). При таком здесь и сейчас которое описано в психологосе освобождаются мелкие бессознательные действия(пример см. выше).
Даже если ты целый день находишься в настоящем, ты не освободишь ни одного привычного импульса побуждающего тебя к тому или иному привычному действию.
[OFFTOP]
Глобальное осознавание распространяется не просто на сами действия, но и на их причины. И не просто на причины а на самые что ни на есть исходные. Ищется природа привычки, самое ее начало. Когда в опыте чел обнаруживает что нет никакого начала и самых первых причин, это называют переживанием пустоты. Когда ты на своем опыте переживаешь пустоту привычки она мгновенно самоосвобождается.

[/OFFTOP]

Но давай, как тут водится, извлечем конструктив. Мы оба согласны, что для работы с привычкой необходимо, как минимум, осознавание. У всех оно одинаковое или разное?

Граждане, а что я не так с тегом [off] делаю?


Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2011 - 12:07

Давайте уже о методах как-то, а?
Вот, в соседней теме, напомнили народное клин-клином. Есть более психологичный вариант - найти потребность которую удовлетворяет данная привычка и предложить свой способ реализации. Еще я вспомнил про метод маятника. Тут нужна серия из 3-5 примерно одинаковых по силе и интенсивности привычек. Суть в том, чтобы выполнять привычное действие но не то которое просится в данный момент. К примеру хочется вам выпить, а вы идете и курите, захотелось покурить - готовите тортик и т.д.

НЕЧТО, я дико извиняюсь, но у меня такое впечатление, что Вы хотите метод, граничащий по своей простоте и удобству с халявой. Может быть, я и не прав, но то, что легко дается - легко и прос...рается. Вот взяли бы и избавились от привычки кривить харю, когда Вам предлагают дельные (с т.з. собеседника) вещи.
ЗЫ ничего личного, просто впечатление сложилось

VPOTAPOV1, нет, я запрашивал эффективные методы. Если они при этом окажутся и простыми(халявными), то вообще сказка.

Дык методов не знаю. Вот вы бы лучше о них тут написали, а впечатления можно и в твиттере изложить.

А куда отнести метод, который дает эффект, но при очень длительном применении и относительно хлопотен?
Например, есть такая "стоп-методика". Каждый раз, когда засекаешь себя за повторением привычки, мысленно говоришь "стоп!" и не делаешь то, к чему привык. Повторять надо очень много и очень часто, пока этот "стоп!" не войдет в привычку...

А этот метод(осознавание+контроллирование) мы уже обсуждали на прошлой странице. Там описаны минусы. Добавить могу только то что не хватает описания развития осознавания(ну чтобы сказать "стоп" привычку архиважно сначала заметить).


[OFF]Мне вот тут подсказали, вы решили что приведенный диалог с Крысоловом был в русле его предложения мне какого-то метода(о котором я его попросил) и я какгбэ кривил харю отказываясь его применять, даже после того как Крысолов сообщил что это самое простое. Вы так это поняли?
Если да, то все было совсем не так, там вообще другой контекст был. [/OFF]


Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2011 - 22:27

Я же вроде тебе голосом подробно давал? Или нет?

Не помню такого.

Под ярлыком "боевая медитация"?

Офигеть, где ты такие названия берешь? (а, вот нашел в звездных войнах)))
Нет и этого не помню.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 30.08.2011 - 10:37

Ну, лето на исходе, я уже скоро вернусь в Питер, будем освежать память. А то многабукаф.

А ты уверен что ты это говорил? Обрисуй сопутствующие условия для ассоциативной памяти.
А вот это многобукаф ты сам придумал или есть какой-то источник? А то может ссылка поможет?)

Ссылка не поможет, поскольку это я придумал (хотя и не на пустом месте, хвала мудрецам древности), потом проверил на себе и на примерно трех десятках подопытных.

Почитал и еще немного о саногенном мышлении.

В принципе согласен, но автор не раскрыл(в данной статье во всяком случае) что это значит человек воли противопостовляя ему человека привычки. Мне то кажется что это один и тот же чел

А вообще про саногенное мышление понравилось. В которой раз убеждаюсь что между восточными практегами(как это называют) и психологией не так много разного, но есть один фундаментальный барьер, который врядли будет преодолен.

Человек воли - это тот же человек, но с более прикормленной мотивацией.

Тоже кажется, что оттуда... уши 99% современных психотехник растут. Если под фундаментальным барьером подразумевается проблема Эго, то в психологии хватает разных мнений на этот счет. Смотря какое направление. Барьер мне видится в том, что "восточные практики" неотделимы от определенного мировоззрения, претендуют на объяснение целостной картины всего сущего (или не сущего - в зависимости от исходных концепций ) . А психология - дама попроще. Снабжает информацией и методами для решения задач этой жизни, оставляя человеку, чаще всего, полную свободу самоопределения. То есть, их сравнивать смысла нет. Они друг другу не конкуренты.

Есть мнение, что воля ничто иное как импульс привычки(четана).

Даже не эго. Понятие нормы. В религиозных системах нет такого понятия. В некоторых течения на нее могло бы претендовать так называемое "естественное состояние", но психологи и его бы скорее всего назвали каким-нибудь "сверхресурсным"(может и хорошее отклонение но все же отклонение).
Не надо быть семи пядей во лбу чтобы разбить вдребезги это представление о норме, но это повлечет за собой отсутствие всякой опоры, а это противоречит базовому инстинкту выживания(в науке) и базовой жажде становления(продолжения)(в религиозных системах). Тобишь равносильно самоубийству.

Честно говоря не знаком с такой системой.

нечто Дата 28.08.2011 - 22:05

(пробую догадаться): пояснить?
На примере курения.
Я бросил в 93-ем. Как? Что-то отвлекло. Помню что возникла в сознании легенда: ангел и бес между собой договорились, что мне курить не нужно. Только моё сознание обращалось к чему-то, что вело к мысли закурить, как эта легенда начинала отвлекать мысли в сторону.
Замещение. Стресс, напряжение или наоборот скука - они вызывали действие: сходить покурить. Действие "сходить" оставил, но курение заместил на заваривание и питие чая, придумал несколько ритуалов.
Вытеснение. Наверное было не слишком позитивным, но применил не специально, так получилось. Что именно? Запил, довольно сильно (при этом позывы к курению были эпизодически два-три раза. Не сопротивлялся).
Подавление. Применял редко, для разнообразия или определения границ применимости.
Усиление. Применял для вещей с помощью которых вытеснялась привычка курить (в основном выпивка, но кто сказал что нельзя подобрать позитивных вытеснителей).
Подкрепление. Чаепитие подкреплял ритуалами, созерцанием густоты, цвета и запаха напитка. Один раз пил чай с радугой (лучи зимнего солнца преломились в паре идущем из стакана).
Перекрытие. Временная мера, например сосательными конфетами.
Комбинирование. Это применение одновременно в различной последовательности нескольких методов.

Волшебник, если бы ты попробывал все это пронализировать, отделить нужное от второстепенного и ненужного, обьяснить механизм, границы применимости, плюсы и минусы, составить хотябы общее представление о привычках(о том что это такое и в чем с ними проблема) и пр. То у тебя бы получился метод.
А в таком виде, это все равно что кидать в корзину все что ассоциативно связано с едой имея целью насобирать себе пожрать. В корзину летят как пища(причем как свежая так и просроченная), так и разннообразные фантики, обрывки газет с фотографиями ужина, кулинарные справочники, посуда, салфетки, слюнявчики, пустые бутылки...
В общем сумбур.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 2.09.2011 - 11:38

нечто Дата 2.09.2011 - 13:57

от зевоты чуть пасть не порвало
Не нужно всё и всегда анализировать, непрактично это.
Нужное от второстепенного отделяет конкретная ситуация, а отнюдь не абстрактные теоретизирования. Так же как определяет плюсы и минусы.
Общее представление о привычках излишне при работе с конкретной ситуацией. Важнее иметь положительный образ результата который тебе нужен. Состедоточив своё внимание и психические ресурсы (волю) на нём я и нахожу конкретные решения, нередко подсознательно.
За объяснениями "механизма" психического действия - это к наукистам, я пас.
Границы применимости определяются границами конкретной ситуации, за универсальностью к тем же наукистам.

Зачем напрягаться, изучая таблицу умножения? В каждом конкретном случае можно на пальцах (а то и интуитивно) счесть, получится ли у нас четыре яблока или четыре морковки, ведь никто же не будет спорить, что яблоко и морковка - разные вещи?

А это вполне закономерно. Если бы ты не страдал от ненависти к "наукистам", то знал бы, что притупленность сознания для которой характерен бессвязный поток мыслей(в просторечии бред) возникает, в том числе, и из-за сонливости. Вооружившись этим знанием ты бы старался излагать свое мнение хорошенько выспавшись. Хотя судя по некоторым другим твоим сообщениям, сонливость далеко не единственный фактор этому препятствующий.
Ну типа конфликтоген на конфликтоген

нечто, я отследил, и выходит, что практически все время я нахожусь в состоянии осознанности. Исключения редки, если их можно назвать исключениями, и управляемы.

А можно вмешаться в вашу милую беседу?...

Что это за зверь такой - осознанность? Это некое стабильное состояние или, все же, имеющее определенные степени проявления? Например, состояние созерцания в кино у зрителя и состояние высшей сосредоточенности у канатоходца над пропастью - это одна и та же "осознанность"?..

Чем измерял?..

В гугле примерно половина ссылок релевантна.

Контролем по 5-10 минут, были ли автоматические действия/реакции.

Мы с тобой по-разному понимаем осознанность. Для меня отслеживание - это и есть осознавание. Фраза "я отследил" означает я осознал. То есть ты осознал что без осознавания ты осознан.
Поэтому давай контрольный - осознавание имеет ширину(осознавать можно один обьект, часть обьектов, все обьекты в сфере восприятия), а имеет ли оно глубину? Если два человека осознанны, то означает ли это, с твоей т.з. что они одинаково осознанны?

Правильно, ты включил осознавание, и мелкие автоматические реакции исчезли. Вопрос все ли?
К примеру человек пишет что-то на бумаге и вдруг отвлекся(переключил осознавание с одного обьекта на другой) на мысли об ужине например. Рука бессознательно движется и по привычке выводит(повторяя) последнюю букву.

Крысолов, наши Гугли, вероятно, по разным директориям ищут... Все найденное попадает в категорию "шизотерики" или с грифом "нет доказательств энциклопедической значимости"...

Но, собственно, вот это больше интересовало:

(Пока набирался текст, Нечто о чем-то похожем спросил... ))

Действительно, тут дела плохи и поэтому придется найти некий компромисс между шизотерикой и научной методологией.
Не слишком эзотерично и близко к психотерапии с одной стороны, и больше всего подходит к тому что имею ввиду я с другой стороны можно зыркнуть тут:
http://www.antmed.ru/index.php/psychology/32-therapyknowing

Не знаю, как у тебя, у меня немного не так. Я могу одновременно писать, слушать музыку, думать об ужине, ощущать ветер на лице, так как за эти действия отвечают разные центры моего мозга. А, например, разговаривать и читать текст я почти не могу, только быстро переключаясь, пока не потерял нить, так как речевой центр у меня один. Один из вариантов потери осознанности - когда я пытаюсь воспринять поток больший, чем позволяет полоса пропускания. Это обычно доли секунды, потом я сортирую, что воспринимать, что нет.

В равной степени качественно? То есть для тебя нет разницы по отдельности ты все это делаешь или вместе? Или по отдельности можешь лучше?
Вспоминается: "... вот и сейчас(извините за неровный почерк)"

А про глубину осознавания - вопрос ключевой...

Разница есть, если включается ЦП для обдумывания, мышления. Напряженные, форсированные размышления нагружают шину, и при определенных обстоятельствах могут вообще съесть все ресурсы, отключив каналы ввода. Но это очень редко требуется, обычно же два-четыре канала дают информации столько, чтобы без напряжения ее усваивать, а мышление в "крейсерском" режиме не отвлекает от восприятия.

Например: есть такая старая, досовская игра "retro" для тренировки кратковременной памяти, где надо повторять последовательность нот, обозначенных также цветом и позицией на экране. Где-то после длины последовательности в 7-8 нот все остальное просто исчезает.

Дык мысли об ужине могут быть очень занимательными.
Но не только для обдумывания наверное. Можно еще вовлечься в эмоцию(восхитившись трелью соловья например), в ощущения(сев на кактус), в деятельность(посадка картошки) и т.д.
Все эти ловушки для вовлечения, как ты говоришь, могут жрать ресурсы, перераспределяя их со всего остального.
И вот когда ты начинаешь отслеживать(наблюдать, осознавать), то вовлеченность на определенный процент снижается(зависит от развитости осознавания).
Ну вот схематично: допустим ты поливаешь цветы в саду, слушаешь Бетховена, и прикидываешь чтобы такого сварганить на обед. Допустим эти действия занимают 90% ресурсов системы. В этом случае все те бессознательные действия для учета которых не хватит оставшихся 10% выполняются автоматически(я оставлю шальную мысль об отсутствии корреляции между ресурсоемкостью и полем осознавания).
Ты включаешь самонаблюдение и общая вовлеченность снижается высвобождая еще 30% ресурсов, что позволяет тебе и увеличить поле осознавания и вполне естественно не наблюдать автоматизмов везде куда ты направляешь внимание.
Ибо как можно отметить автоматизм без его осознавания? А если автоматизм осознан, то какой же он автоматизм?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 03:42

А, Smile, я же совсем забыл - есть вполне не шизотерическое а самое что ни на есть научное описание осознанности разработанное, как это обычно бывает, в сугубо прикладных целях.
Правда оно потом снова вылилось в "восточные практеги", но тут выбора особо нет
Цитата из аннотации:

Собственно книжка: О. Бахтияров "Деконцентрация"

Ну а если безмногабукф, то можно по простому пояснить. Вот просыпаешься ты утром и по началу многое выполняется автоматически, потом по мере просыпания, автоматизмы исчезают и появляется "крейсерский режим", просыпаешься еще чуть-чуть и... вот степень просыпания это и есть осознанность. До какой степени ты просыпаешься Smile?


Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 03:52

А тут такой прикол: у человека две довольно независимые системы передачи сигнала, афферентная и эфферентная. При определенном навыке можно разнести внимание, направленное на каждую из них. При этом деятельный автоматизм все равно можно отследить, если он происходит и влиять на него или не влиять. Ну, с коленным рефлексом все понятно. А вот вариант чуть посложнее: носком правой ноги вращаешь по часовой стрелке, а рукой пишешь в воздухе цифру 6. Как бы ты ни мучался, нога сбивается на противоположное вращение. Это автоматизм чуть более высокого порядка, чем в случае коленного рефлекса. Ты можешь его засечь, но не можешь повлиять. Ты скорее всего не можешь сказать что-то одновременно с ласковыми интонациями и строгим лицом и наоборот (я могу). Остановка междометий (расслабление) при неожиданной боли требует некоторого усилия. Зажим дыхания, если вода из душа, например, льется на лицо - тоже. Зато наработанные автоматизмы, не обусловленные нейрофизиологией, поведенческие, не только засекаются, но и поддаются несложному контролю. Скажем, люди иногда качают ногой, если неудобно сидят. Со мной этого давно не случается, потому что неудобную позу я засекаю раньше, чем организм принимает незаметное для меня решение оживить кровообращение. Я не барабаню пальцами по столу, не переминаюсь с ноги на ногу, не чешусь, когда не чешется, потому что наблюдение каких-то собственных телодвижений автоматически рождает вопрос целесообразности. Привычка наблюдения ощущений помогает наблюсти собственные действия как бы со стороны. Скажем, какое-то время назад я по утрам обязательно пил крепкий сладкий чай. Это была привычка. Более того, это было привычное желание, неудовлетворение которого вызывало дискомфорт. Теперь я тоже часто пью по утрам крепкий сладкий чай, но при этом предварительно задаюсь вопросом, точно ли я его хочу, или лучше обойтись просто водой, или, скажем, кефиром. При этом некоторые привычки могут быть разрешены. Скажем, при формулировании сложных фраз я могу крутить в руках мелкие предметы, иногда составляя из них сложные конструкции: мелкая моторика стимулирует речевой центр.

А вообще удивительно, без скольких вещей человек может обойтись.

Это будет осознаванием постфактум. Все равно что считать осознанным сон о котором вспомнил сразу после пробуждения. Во сне то не был осознан, а после не считается)

Привычка это не просто автоматизм. Скажем так: автоматизм это просто инерционное действие обусловленное снижением(переключением) осознанности. Это как если бы ты управлял автомобилем и поворачивая вдруг убрал руки с руля чтобы покопаться в бардачке, а руль тем временем продолжал бы вращаться по инерции.
Осознавание здесь это возвращение рук на руль. Поэтому осознавание и автоматизм взаимоисключающие понятия.
Привычка же это направленный автоматизм. Когда в определенный момент тебе необьяснимо хочется убрать руки с руля и покопаться в бардачке. Ты можешь осознать привычку(вернуть руки на руль), но с желанием их убрать ничего(на данном уровне осознавания) сделать не сможешь.

Погоди с рефлексами)

Я не просто так назвал вопрос глубины осознавания ключевым. Без этого мы не сможем ничего толком обсудить в этом направлении.
Если осознавание можно развивать, то в его поле будут попадать все более ранние этапы развития привычки. И всякий раз когда осознавание находится на уровне зарождения привычки(то есть когда ты непосредственно отслеживаешь как она возникает), то появляется выбор - следовать ей или "расслабить". Однако это работает только при развитом осознавании и только в момент направления внимания. Если принять возможность тотального осознавания, то тогда да, можно отслеживать и причины(потребности) приведшие к возникновению привычки и расслабить уже их.
Для меня критерием хорошего осознавания(такого при котором можно сказать: "я осознан" не стесняясь ) является то как человек засыпает. Если переход из бодрствования в сон происходит без потери себя(когда он идет, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, разговаривает и молчит, он осознает это), то это весьма существенно.
То есть я бы разделил осознанность как минимум на 2 этапа:
1 осознанность как тренировка
2 осознанность как достижение некоего этапа(качественный скачок).
Отслеживание привычек в момент их заявления о себе это всеже больше по первому пункту, тогда как переход в сон без потери осознавания это уже второй пункт.
з.ы. правда мое разделение это профанация поскольку задолго до меня(и в различных системах) все уже было поделено на так называемые дхьяны какждая из которых имеет подробное описание и соответствующие физиологические признаки.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 06:26

Почему же? Желания также находятся в зоне моего внимания, они ведь тоже внешние по отношению к сознанию.

Какая-то доля внимания всегда направлена на наблюдение. Это как сфинктер мочевого пузыря. В детстве появляется необходимость учиться его контролировать, а потом контроль не замечается вообще. Или, например, умение держать равновесие при ходьбе.
Засыпание и пробуждение - отдельная песня, поскольку сон - это торможение, и, если я буду наблюдать засыпание, то это его затруднит. Однако время непосредственно перед засыпанием мне доступно, и я могу описать, как оно (засыпание) происходит, и могу в определенной степени осознанно засыпание инициировать. С пробуждением тоже просто, наблюдатель просыпается одним из первых, на полдороге, и обычно я еще до пробуждения принимаю внутреннее решение, просыпаюсь я или сплю дальше. Такое может произойти несколько раз, в фазе А, в конце сна, когда она (фаза) особенно неглубока.

Только я не вижу, почему глубина осознанности для тебя так важна. Это только инструмент. Некоторые йоги тренируют некоторые функции до фантастических результатов, но годятся эти результаты только на фокусы.

По разному можно сознавать желания, по разному. Так то все осзнают желания, потому что они, собственно, сами заявляют о себе недвусмысленным образом.

Я имел ввиду намеренное направление внимания(осознавание).

Это как раз вопрос глубины осознавания. Это также реально как и проснуться во сне(то есть осознать сон), разве что потруднее.

Естественно имелось ввиду непрерывное осознавание в цепочке бодрствование - сон - бодроствование, на всех этапах которого осознавание не теряется.

Это связано с моими верованиями. Да и потом, пусть инструмент, интересно узнать его возможности и пределы.

Пределы... В хатха-йоге достижения зримы. А тут... Да и то, видел я ролик про йога, который на члене ведро песка поднимает. Впечатляет, конечно. Только встает вопрос: а мне-то такое на фига? Цель-то какая? Ты изначально говорил о привычках, с этим, кажется, что-то прояснилось. Я думаю, при определенной тренировке можно постоянно держать наблюдателя включенным, даже во сне. Правда, когда я это делал, остальные части-участники, сновидческие, мягко дали наблюдателю понять, что они тут не развлекаются, и он лишний.

И тут вполне зримы. Я, буквально мгновенно, расслабил у себя зарождающуюся фобию. Правда случайно получилось)

Так я тебе и не предлагал
Для качественного пояснения мне придется тебе рассказать добрую половину буддийского учения об уме. Поэтому для избавления от привычек вполне достаточно.
Если кратко и простыми словами, то нет разницы между сном и реальностью. Причем это не означает наличие какого-то мистического тождества.
Все мы понимаем что у нас в головах есть не предмет, человек, явление а некий мысленный образ, тогда как сам предмет, человек, явление(взятые отдельно, сами по себе) нам недоступны. И вобщем-то пофиг есть они или нет, потому что все что у нас есть это эти образы из нашей головы. Если забить на бесплодные поиски этого "самого по себе" и четко знать что все мои идеи-образы не как с тем что там есть на самом деле не коррелируют, то и получается что реальность подобно сну. Или: реальность психологична.
Осознавание это важнейший инструмент при работе с этими образами.

Даже во сне есть градации осознавания. Чтобы не глючить всякими участниками сна необходимо четко осознавать что они суть произведения твоего ума. Не просто знать это, а именно четко осознавать.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 14:04

нечто Дата 2.09.2011 - 19:21

ну, зевал я не от сонливости, а от неоригинальности твоего ожидания "методологичности" поступающих мнений (хотя, как автор темы, имеешь полное право).

просто, Нечто, обобщить свои мысли в теме про вдохновение я не готов, поэтому попытался пропихнуть творческий подход в тему про привычки, но автор требует алгоритм, и брезгует интуитивной нестандартностью индивидульного подхода.
Мой "бред" - это попытка указать на возможные решения за рамками "технологий" (кста, подобная подача и подход к "технологичности" отнюдь не моё изобретение, и я на себе знаю насколько это может быть неудобным, но зато хорошо выявляет инертность мышления у собеседника).

нормальная обратная связь. Всё лучше, чем псевдосинтонное "это всего лишь твоё мнение".

Да вполне стандартный подход. Практически любой человек которому лень думать(вовлечен в эмоцию, невыспавшись, слегка пьян и т.п.) набросает что-то вроде этого. Не интересно.

Неверифицируемо

А как же ж! Вполне определенная часть меня ставит другой части меня во сне определенные задачи, которые актуальны к решению. И если не относящаяся к этому часть меня туда лезет из любопытства, то это мешает. МНЕ мешает. При этом сон похож на реальность только некоторой зримостью, а так - это сугубо внутренний процесс, который возможно (но незачем) полностью контролировать. Реальность от меня зависима в качественно меньшей степени.

Да. то была спонтанная ремиссия

Это рассуждения навроде: если мне постоянно фигово/больно/получаю граблями по лбу/ссорюсь с людьми/писаю мимо унитаза/развожусь с женами/мужьями и т.п., то звездам мне это зачем то нужно и поэтому исправлять это не надо.
Но грань(между управляемым и селявистическим) каждый ставит сам, поэтому если тебе оно мешает, то оно конечно лучше не влезать.

Да-да, а реальность это внешний процесс Я уже давно не ожидаю от собеседников быстрого отказа от веры в само_по_себешное_самое_дело)

Реальность самого_дела(обьективная весчь в себе) от тебя конечно не зависима. Но она тебе в опыте и недоступна, вот в чем фикус-то.
Все что у тебя есть это психологическая реальность твоего индивидуального опыта. Не доступно тебе солнце_само_по_себе, но есть солце_в_твоем_восприятии.
Но на эту тему мы тоже уже долго и бесперспективно терли. Прямо и не знаю что с тобой обсудить.

Угу. Только наблюдателю в моем случае было дано в откровении, что именно происходит, каким образом и с какими целями.

Угу. Для того, чтобы мое восприятие жаркого летнего солнца не дало восприятие обгорания кожи, недостаточно усилием воли подавить восприятие солнца, а непременно надо создать восприятие тени по правилам внешней реальности. Увы.

Че это за жесткий ченнелинг такой? Не, если откровение было то это конечно радикально меняет дело. Но я тут пас. Возможно Волшебник что-то скажет.

Конечно, ведь ты в реальности осознан в той же степени что и в обычном сне.
В обычном сне тоже есть свои ограничения и даже если там имеют место чудесные превращения, то чудесны они только относительно реальности бодрствования, а во сне вполне себе закономерные и обычные явления протекающие по своим законам.
Ты можешь во сне четко знать что тебе нужно выгладить носки чтобы маньяк гоняющийся за тобой с угрожающей кружкой пива, от тебя наконец отстал.
Это абсурдно с точки зрения реальности бодрствования, но в реальности сна это для тебя вполне обыденное, не вызывающее недоумения действие, которое характеризует законы этого данного сна. Ты там точно также четко знаешь, что кроме как глажкой носков маньяка не остановить и мысль о превращении маньяка в апельсин кажется тебе абсурдной.
Все меняется когда ты этот сон осознаешь. Хотя и тут необходимо учиться контролю. Сам факт осознавания напротив, делает реальность сна еще более неотличимой от обычной реальности. Все окружающее "твердеет" и тяготеет к постоянству вместо обычных феерических сен сюжета и переходов форм. Все никак не доведется проверить функциональность(например щелкнуть выключателем и посмотреть зажжется ли свет) Но не будем о мистике.

Да, для того, чтобы мое восприятие жаркого летнего солнца не дало восприятие обгорания кожи надо создать восприятие тени. Таковы правила развертывания этого данного сновидения. И что?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 16:34

Ну так я же с собой дружу, отчего же себе не объяснить?

Разница в том, что правила сна я при желании могу менять, а о тех, кто меняет правила реальности, только легенды ходят. Равно как и о тех, у кого правила отличаются от обычных в более удобную сторону.

Нивапрос стать счастливым шизофреником и до конца жизни не заботиться о карьере в психиатрическом стационаре. Если твои интенции именно таковы, то, имхо, путь ты выбрал слишком сложный.

И много вас там?))

Я вот выше тебе писал пост, ты его читал?
Даже если тебе снится, что ты меняешь правила сна, то это такое правило этого конкретного сна: возможность менять некие правила. Если же ты полностью осознаешь сон и им управляешь, то это состояние отлично от того которое у тебя сейчас в реальности бодрствования. Почему ты думаешь, что для осознавания сна нужно приложить усилия, а для осознавания реальности нет?

Продемонстрируй логику пжл-та:
Как из моего утверждения о том что реальность тоже что и сон следует, что я непременно должен нарушить правила этого сна-реальности?

То, что реальность похожа на сон аудиовизуальным рядом(как и кино, кстати), не означает, что похожа и еще чем-то (опять же как и кино). Гипотеза понятна, но подтверждений ей маловато. Метафора тоже понятна, она красивее аналогии, но из нее не следует необходимость каких-то действий.

Реальность похожа на сон по своей природе. И там и там мы имеем дела с порождениями собственного ума.

Это не гипотеза, это прямое сравнение. Что касается подтверждений, то они очевидны любому здравомыслящему человеку, стоит лишь отказаться быстренько навесить ярлык "солипсизм" со всеми стандартными выводами.
На всякий случай, солипсизм - онтологическая концепция, а уподобление реальности сну на основе одинакового способа проецирования эмпирическая данность. Здесь не рассматривается есть ли обьективная реальность за психологическим восприятием или нет ее, а просто констатируется факт принципальной невозможности познания ее иначе как минуя опыт.

Мне просто лень выводить. А так следствий выше крыши и самое простое и бросающееся в глаза это обоснование той же позиции автора, в самом полном смысле.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.09.2011 - 18:35

Да ради бога, реальность вполне себе похожа на сон, разница только количественная - степень управляемости усилием воли. Конечно, очень заманчиво перенести свойства объекта на другой, похожий, но может не получиться, потому что коленный рефлекс есть коленный рефлекс.

Опять.
Мне снились сны где я вообще не мог ничем управлять(все менялось само), также мне снилось что я чем-то там управляю, и были у меня осознанные сны, где я попытался взлететь и после долгих и бесплодных попыток проснулся.

Ага, ага... А реальности у тебя какие были?

Разные. Но все снотворческие.

нечто Дата 7.09.2011 - 18:30

как подход - да, стандартный.
А ты, Нечто, насколько стандартен, чтобы к твоим заморочкам с привычками использовался исключительно стандартный подход? (а то ведь некоторые утверждают, что нормальных/стандартных людей в природе не предусмотренно, все с... индивидуальностью какой-то).

Нечто, ты уж реши. Если ты стандартный, то почему тебя не устраивает мнение/совет "практически любого человека"? А если тебе претит быть объектом столь профанной терапии, то какова степень "не стандартности", которая может присутствовать в вожделенной тобою "технологии работы с привычками"?
Не всегда "простота хуже воровства", иногда "всё гениальное просто" (не сочтите за саморекламу).

1. думать мне бывает трудно, но не лень;
2. эмоции для меня мотиваторы, но как дигитал я в них трудно вовлекаюсь (на форуме это ещё труднее, т. к. здесь я не ограничен почти ни временем, ни физическим дискомфортом);
3. как "сова" в вечернее время я сонливостью не страдаю (если не вымотан трудным днём);
4. и уже больше десяти лет алкоголь употребляю не чаще 3-4 дней в году, не более бокала вина, либо рюмки чего покрепче за раз.

так я писал не за-ради развлечения.

Пожалуй тут Волшебник кое чего скажет.
Почему бы не предположить, что это не реальность похожа на сон, а наоборот: сон похож на реальность? Странно что вы не рассматриваете возможность реальности сна, вместо иллюзорности действительности. Как вариант.
Ну, а все различия между сном и бодрствованием можно объяснить тем, что во сне действует т. н. "астральное" тело (которое "спит" в бодрствующем состоянии), а в реальности материальное тело (ни кого же не удивляет, что мы ушами слышим, а ногами ходим и наоборот не можем). Т. к. эти тела между собой различны, хоть и взаимосвязаны, то и возможности проявляемые нами в разных сотояниях несколько отличаются друг от друга.

А я и не делю и считаю эти вещи равноправными. В моем веровании это все называется одним словом - бардо. Есть бардо жизни, бардо сновидения, бардо умирания, бардо смерти. Ну и да, тела тоже соответствующие: тело материальное, тело сновидения, гандхарва(в бардо смерти), тело света и пр.

нечто

Я еще думаю, что удалять удовлетворение не обязательно. Достаточно перевести его из этической области в рациональную.

Татя, я знаю что курить вредно.

нечто, я думаю, что знание и осознанность - разные вещи.
К тому же знание ближе к привычке. Когда-то узнал некоторую информации - и до сих пор знаю, у меня привычка это знать.

Тогда как осознанность предполагает непосредственное восприятие и видимо соответствует состоянию "я не знаю". (Чего я не знаю?)