Инквизиция

К своим аргументам ты относишься помягче.

Черт! Кажется, я недостаточно выразительно употребил сарказм!

Если интересно моё личное мнение, основанное, впрочем, на чтении серьёзных исследований и документов, то инквизиция служила той цели, для которой она была создана. Напоминаю, что инквизиция - ответ на ересь катаров и вальденсов, которые проповедовали нестяжание для церковников и на этом здорово поднялись, ибо доходы католической церкви уже тогда злили многих, а её роскошь не очень укладывалась в образ Христа, который был бродягой и жил на пожертвования.

В общем, они поднялись так круто, что весь юг Франции включая местных баронов и графов выпал из под власти католической церкви. И что характерно, какой-то границы этому положено не было - не похоже, что катары остановились бы на достигнутом. Они имели хороший шанс развалить церковь или оттяпать от христианской Европы большой кусок. Церковь это понимала. Речь шла не о богословском споре, а о том, у кого будут деньги, паства, военная сила (ибо и рыцарство переходило в катары). И будет ли вообще существовать такие штуки, как "Католическая Церковь" и "Христианская Европа". Не выйдет ли вместо них внезапно "Катарская Европа" и "Катарская церковь". При этом надо чётко понимать, что катары были ничем не лучше католической церкви - например, они без всяких сомнений зверски запытали папского легата. Современный хомячок представляет себе инквизитора в виде фанатика с безумными глазами, который искренне (и фанатично) верит в ведьм, и поэтому сжигает их без счёта, видя колдуна в каждом втором. Я полагаю, что это и близко не так. Инквизиторы были одними из самых образованнейших людей своего времени, обученных логике и римскому праву, и были не склонны к жестоким расправам, пока речь не заходила о выполнении основной задачи инквизиции - сохранении католической церкви от глобального (и имхо, заслуженного) звиздеца. Когда инквизитору приводили язычника, который откровенно признавался, что он не христианин и оборотень, то ему давали десять плетей. Или тот же Галилей, которого приговорили к чтению псалмов шесть раз в день, которые собственно читала сестра-монашка за него. А вот если ему попадался харизматичный ересиарх, способный поднять за собой волну вроде катарской, то тут уж милосердия от инквизитора не жди - цели и задачи эти умнейшие люди понимали чётко. А таких было не много, большинство из них было достаточно умно и изворотливо, чтобы покаятся и отречься - ради сохранности шкурки. Ну и факты злоупотребления есть в любой системе, нужно какой-то процент закладывать на это и для инквизиции.

Так же инквизиторы защищали ведьм и колдунов от народного самосуда. Народ тогда реально боялся порчи, сглаза, и при любом подозрении на "колдунство" использовал суд Линча. Если вы считаете, что народное правосудие мягче инквизиционного, то вы, имхо, ни разу не разбираетесь в психологии ни современного человека, ни тем более в психологии средневекового. Достаточно было подозрения - и начинал работать закон толпы. Как известно, толпа кандидатов наук сожжёт ведьму с той же вероятностью, что и толпа сантехников (правда, кандидаты наук реже создают толпы). А инквизиторы действительно разбирались, вели допрос, и если не было угрозы народного бунта и расправы, иногда даже кого-то там отпускали

Для справедливости следует помянуть, что инквизиция использовала ссылку с конфискацией (по разным оценкам) чаще или столько же раз, что и смертные приговоры. Что как бы намекает, что злоупотребления могли быть и с целью наживы всей церкви или определённых элит.

Что касается жесткости инквизиции, то обыватель-хомячок представляет себе это так: была мол злая, жестокая инквизиция. Которая в светлом и милом средневековье единственная жгла и пытала. Сожгла миллионы человек. И что если бы не инквизиция, то пыток в средневековье стало бы в сто пятьсот раз меньше. и даже (заметьте) орудия средневековых пыток музейные выставки почти всегда связывают с инквизицией.

Так читая документы и книги, я убедился, что это не так. Не было среди инквизиторов ангелов с крылышками (даже с трудом не способен представить себе Христа, отдающего приказ повесить кого-то на дыбу). Но в то время любое уголовное расследование считалось... недействительным без пытки!!! Т.е. есть подозрение, что ты украл, арестовали тебя - так тебя сразу на дыбу, или ногу в испанский сапог, а уж потом разбираться, виноват или нет...

А тут инквизиция, которая пытала каждый шестой(!!!) раз, не чаще, с какими-то ограничивающими (пусть и не очень сильно ограничивающими) нормативами на время и частоту пытки. С точки зрения современника - это не блеск гуманизма, но с точки зрения средневековья - это просто удивительная и нигде больше не встречающаяся гуманность. Время было тогда такое, другое отношение к жизни, крови, смерти.

Да и сожгла инквизиция не миллионы, а по современным данным от 30 000 до 100 000 человек. За всю историю. Даже если взять по максимуму, 100 000 человек - это 300 человек в год на Европу и 30 человек в год на одну страну. 30 человек на одну страну - это как раз потенциальные ересиархи катарского уровня, с запасом, "как бы чего не вышло" (С)

Ещё 100 000 было подвержено ссылке с конфискацией - т.е. тупо ограблено и выслано. Тут возможны варианты - если все они были неприлично богаты, то это очень много, довольно большие деньги, причём нажитые сомнительным путём. Но без документов утверждать не берусь (предлагаю эту возможность Кры)


Так же ради правды скажу, что если сравнивать работу инквизиции с протестантскими охотами за ведьм, то инквизиция - наивная и беспорочная девушка по сравнению с протестантскими охотниками. В протестантских странах как раз полно случаев, построенных по принципу "одна 10-летняя девочка сказала что-то, а в результате по её показаниям сожгли 5 000 человек". Протестанты жгли десятками и сотнями тысяч (но не думаю, что миллионами, если миллион наберётся - я удивлюсь). Рискну предположить, что миф об инквизиции в головах хомячков сложился в результате смешения инквизиции и протестантских охот на ведьм. Если инквизицию и протестантские "развлечения" рассматривать, как нечто единое, то тогда да, легенды об инквизиции в головах обывателей имеют какой-то смысл.

Опять же, я не протестант и не католик, поэтому не защищаю ни тех, ни других, мне просто за правду обидно.

В указанных границах и с указанными оговорками я готов защищать инквизицию (т.е. доказывать, что сожгла не миллионы, а десятки тысяч, что на фоне средневековья была гуманной, хотя на фоне современности - ни разу, что без инквизиции ведьм и колдунов сожгли бы в разы больше, хотя и инквизиция их, бывало, жгла, и что пусть не все, но значительная часть инквизиторов была учёными и образованынми людьми, а не безумными фанатиками, и т.п.)

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 22.11.2013 - 18:25

Incredible
Спасибо за повествование.
Правда, несколько напрягло пренебрежительное прозвище, которым ты именуешь обывателей. Относится к людям с пренебрежением, на мой взгляд, не стоит никогда. Во-первых, потому без тех, кого ты называешь хомячками, мы с тобой не смогли бы булку хлеба в магазине купить. Во-вторых, большинство обычных граждан никого не били плетьми, не казнили, в отличие от образованных инквизиторов. В-третьих, признайся по крайней, мере для себя - вот если бы ты вдруг перенесся в средневековье, то кем бы там стал - хомячком-обывателем или возмутителем спокойствия, типа Бруно? И если последним, то согласился бы ты быть замученным по приговору образованного инквизитора и не переменилось бы тогда твое мнение о пользе инквизиции?

На основании твоего рассказа об инквизиции, мое суждение о ней такое - получается, что это был институт, вроде советского КГБ в духе "держать и не пущать".

Может быть, не разбираюсь. Но. "Суд" разъяренной толпы может быть ужасен. Однако образованный и цивилизованный функционер-инквизитор, сознательно выносящий приговоры заведомо невиновным (бить плетьми, жечь, не важно), на мой взгляд, гораздо страшнее. И невысока цена "гуманности" инквизитора, потому что ее корни отнюдь не в любви к ближнему.

угу... все действительное разумно, все разумное действительно

меня как-то всегда смущают сравнения типа
"A замучал N человек народу, а B лишил жизни N+M человек, но зато при этом не сдирал живьем шкуру, как A.
- Зато А ценил искусства, и конфисковывая у жертв произведения искусства, не уничтожал их, а хранил у себя"

Я перешёл на интернет-сленг, пытаясь быть понятнее. Какого-то пренебрежения к людям, обывателям я не испытываю. Как, впрочем и любви - и это здорово, потому что как заметил Достоевский в "Братьях Карамазовых", чем больше любви к абстрактным людям, тем меньше - к конкретным.

Но дилетантизм я недолюбливаю, хотя это не относится к носителям дилетантизма.

Ну-ну, не передёргивай. Я не утверждаю ни супергуманность, ни полезность инквизиции. Т.е. инквизиция была суперполезна - но для кого? Для Католической Церкви и Папы Римского. Возможно, для обывателя, потому что ересиархи играли по более жестким правилам, чем инквизиция, и были более жестокими, и если бы победили, то результат мог бы быть значительно хуже, чем церковь имени Папы Римского

Я не знаю, если бы я родился бы там, я бы точно не был собой, не достиг текущего уровня образованности, если бы перенёсся - то сидел бы тихо, и вопить бы стал только ради близких или ради своей Веры. А за мою веру у меня с инквизицией не должно быть проблем. Есть вещи превыше шкурки, но их не много, и кто знает, как я поведу себя при угрозе потери части себя, чего я стою вообще.

В том-то и дело, что образованный функционер не выносил приговоров заведомо невиновным, с его точки зрения. Но большой любви в занятии инквизицией я тоже не усматриваю. Инквизиция - это плата за перегибы католической церкви. Точнее, этой платой должны были стать Катары, и стала потом Реформация, а инквизиция просто отложила срок расплаты до появления Лютера.



резюмируя: я не защищаю инквизицию, я защищаю истину. То, что истиной считаю, и не без оснований, опираясь на источники минимум на один уровень серьёзней "мурзилкиных"

Incredible, у тебя есть серьезный повод собой гордиться. Мне только кажется, что ты не тот форум выбрал для "защиты истины".

Тут это чаще воспринимают как школярство, промежуточный этап от подросткового максимализма к более зрелому взгляду на вещи. Ответы твоих собеседников это красноречиво доказывают.

Меня тоже. Например, сейчас некто Анатолий Вассерман пропагандирует точку зрения, что Сталин - не палач, а эффективный менеджер, потому что инфа про миллионы жертв гулага - враньё, а маховик репрессий начал не Сталин, а партия, а Сталин лишь перенаправил его против конкурентов партийцев и т.п.

Но я как-то не сторонник идеи, что если человек вместо 20 миллионов по словам солженицина замучал 600 тыс по документам (число политических заключённых, выпущенных по амнистии 52года), то он не палач, а эффективный менеджер. В моём христианском мозгу, если человек ест на завтрак не десять невинных младенцев, а аодного, и того вынуждено, со слезами на глазах, для поддержания порядка - то он всё равно всё же палач, а не эффективный менеджер.

Но если случайно узнать, что Вассерман - советник президента, т.е. получает зарплату от Самого, то мои вопросы к Вассерману волшебным образом испаряются. Я уже ничего не хочу спрашивать.

Что касается инквизиции, то я могу их понять, как орган стабильности политической власти. Но как орган церкви они мне не понятны. Величие Христианства в массовом героизме христиан и Идеях с большой буквы, которые не нуждаются в силе, а только в проповеди и примере. Были случаи, когда палачи пытали христиан, и видя их мужество, сами говорили: "Я христианин!", после чего их уже самих подвергали пыткам и жестокой смерти. Это, и чистота души апостолов и святых монахов - истинная слава Христианства.

Когда срастается государство и церковь, мужество и религиозный героизм куда-то уходят из людей, иногда вместе со Святым Духом. Люди становятся христианами на пару часов воскресной службы, да и то не всегда, особенно, если на эту службу их гонят из под палки госчиновник или его церковная версия - инквизитор. А этот инквизитор становится инквизитором потому, что он младший сын в семье, и у него два пути чего-то добится - церковь и армия. То есть тоже так себе мотивация, не религиозный подвиг. В результате получается система, где священники не могут, а миряне не хотят быть христианами. Церковь-то есть, здания стоят, а христиан нет, одни поиски катаров и сожжения ведьм. Отсюда и еретики - видя обнищание духа у церкви, честолюбивые гордецы пытались по-своему найти Истину, так как и у церкви её не видели.

Incredible, у тебя есть серьезный повод собой гордиться. Мне только кажется, что ты не тот форум выбрал для "защиты истины".

Тут это чаще воспринимают как школярство, промежуточный этап от подросткового максимализма к более зрелому взгляду на вещи. Ответы твоих собеседников это красноречиво доказывают.

Каждый выбирает по себе, Перпетуум. Но хочу уточнить: когда я говорю:"Я защищаю истину", я в 95% случаев (как и сейчас) имею в виду науку, а не религию. Я это говорю по тому, что ты, на мой взгляд, меня довольно однобоко воспринимаешь - это впечатление сложилось у меня по некоторым твоим комментариям . И в этом смысле - да, я детский максималист. Я хочу, чтобы дилетантизма не осталось, чтобы правда восторжествовала, и пусть это нифига неадаптивно, так ведь и умирать за свою страну не адаптивно, и убивать свою жизнь, чтобы поставить на ноги детей нифига не адаптивно, и вообще, "зрелый взгляд на вещи" в исполнении некоторых персон не в моём вкусе, у меня другие представления о жизни.

Что касается отзывов - то я привёл здесь несколько инетерсных документов, а когда ко мне появились вопросы, просто ответил на них. ВСЁ! Не думаю, что приводить интересные ништяки - не в традициях нашего форума.

А если человек не защищает истину, то он на мой взгляд совсем незрел и незрело смотрит на вещи, и вообще, достоин всяческого порицания общественности, да и вообще, на мой вкус, это ещё полчеловека, ребёнок несмышлёный, да ещё зачастую, и жестокий. Потому что истина - это общественное достояние, укрепляющее общество, и делающее его сильнее, и человек, который не защищает истину, это часто человек, который хочет урвать себе кусок у общества и за счёт общества и мнящий себя доминантом, а на деле - просто паразит. Потому и истина ему не нужна и не выгодна. Такие вот у меня взгляды, максималисткие, представляешь?

Incredible
Если не секрет, то в этой ветке ты от кого конкретно защищал свою истину? Вроде бы никто ее у тебя не отбирал и здесь ей ничего не угрожает.

Мне кажется, что сейчас твоя истина называется вера. И похоже ты пытаешься защитить не общественное достояние, а свою веру на тему общественного достояния.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 22.11.2013 - 23:30

Просто разговорился с Кры в другой ветке - а он возьми и скажи

А как же древнегреческие школы обходились без церкви? А еврейские ульпаны? А мусульманские медресе?

Генри Ли "История инквизиции" том 1.

10-12 миллионов http://www.bibliotekar.ru/andreeva/index.htm

вот на эти 10-12 миллионов я и создал эту тему. Уж больно бредовая цифра, имхо. Но это не самое главное. На самом деле просто вспомнил пару интересных фактов, и решил привести их тут. Беседа с Кры напомнила мне о них.

Не сходится. Только за первый (1480) год существования в Севилье трибунал инквизиции уничтожил 298 еретиков.
Ты, конечно, поленился указать источник данных для твоих 30000 на всю Европу. Но я случайно в курсе - это Хуан Антонио Льоренте, оценивший число сожженных жертв испанской инквизиции (без учета колоний) в 31700 в 1540-1700 годах (а не за всю историю). Причем Льоренте сам писал, что он всеми силами старался сократить число жертв на бумаге:

В 50 тысяч сожженных число жертв оценил Густав Хеннингсен.

Артюр Арну, "История инквизиции":

А вот Эрнандо Перес Дель Пульгар:

Как я понял, различные конфессии и их институты "плоть от плоти, кровь от крови" граждане своего времени, а неприлетели с Марса и не выращены в колбочках. Если смотреть в контексте "какие они были плохими и какие мы теперь хорошие" и наступила "эра милосердия" то отнюдь...
Например, если обсуждается факт о том, что некий алкоголик сбил старушку, то сейчас граждане требуют ужесточения наказания для водителей-пьянниц. А при "эре милосердия", как мне представляется, граждане должны были бы требовать пропорционального смягчения наказания (пусть на 3 минуты или 10 секунд) для всех остальных (убийц, насильников) т.к. они не пьют за рулём и не сбивают старушек

Почему же не сходится? что мешало Испанской Инквизиции взять на себя 30% всех смертных приговоров? Собственно, в первой книге по инквизиции (кстати, петербуржских учёных религиоведов, ты же вроде в Питере?) я так и читал, правда, эту книгу я потом найти не смог, но не важно. Они говорили, что основное количество приговоров приходится на инквизиции двух-трёх стран.

Я вполне допускаю, что 30 000 на совести испанской инквизиции, а 70 000 - на совести всех других. На испанскую инквизицию это было похоже. Кстати, ты не уточняешь, что приведённые 300 000 жертв - это не осужденные на казнь, а вообще осуждённые на разные приговоры (так и рождаются мифы о миллионах сожжённых. Кто-то прочитает и неверно поймёт, расскажет другу и т.п.)


Далее, Льоренте говорит, что он приуменшил число жертв, но называет смешную цифру преувеличения - несколько тысяч. Но, допустим, что боьше. Твоя оценка какова? Во сколько раз ты готов умножить оценки Льоренте и какую часть жертв от смертных приговоров всей инквизиции ты готов приписать собственно инквизиции испанской? Верхняя оценка от Кры.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 23.11.2013 - 09:26

Это замечательно, Инкредибл. А в оставшихся 5% что имеешь в виду?

В любом случае, весь пафос в "защите истины" - вовсе не пресловутая защита, а навязывание собственных ценностей тем, кому они не кажутся ценными. В принципе то же школярство, вид сбоку.

Тогда тебе лучше начать с себя. Ты ни фига не выглядишь профессионалом в собственных дискуссиях. Все это неуклюжее жонглирование терминологией (желание звучать солидно? ) с предупреждением "могу переврать, т.к. давно это было" сразу вслед за требованием от собеседников пользоваться "верифицируемыми" аргументами - какого восприятия ты еще ждешь от читающих темы с твоим участием?

Тут я попросил бы развернуть фразы "интересный ништяк" (это что?) и "нашего форума" ("нашего" это чьего?)

Это многое проясняет в сложностях твоего общения с людьми, в частности на работе.

Как-то сразу вспомнился Гундяев с табачным делом, с плохо затертым на фото брегетом за 30к евро... Ну, да бог с ним. Речь не о нем.

Сочувствую.